Mentionsy

I zagłosowało za obaleniem rządu Barniera 331 deputowanych, co jest liczbą znacznie większą niż wymagane minimum przy tego typu wniosku ustalone przy tym konkretnym głosowaniu na 288 deputowanych.

Można wyobrazić sobie oczywiście wsparcie tych gwarancji bezpieczeństwa poprzez obecność tylko państw europejskich, może w ramach Unii Europejskiej, może w ramach jakichś koalicji chętnych, ale nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania bez wzmocnionych gwarancji bezpieczeństwa amerykańskich dla NATO.

Sam Kalin Dżordżewsku, mimo że jest pełen podziwu dla Putina, no to raczej nie jest kimś, kto opowiadałby się za sojuszem z Rosją, bo w tych środowiskach nacjonalistycznych rumuńskich, czy w ogóle nawet w całym społeczeństwie rumuńskim, Rosja nie cieszy się sympatią.

I chciałam cię Amando zapytać, może najpierw żebyś tak, czy bardziej może poprosić, może żebyś na początek wyjaśniła naszym słuchaczom, co po kolei doprowadziło do tej sytuacji i jakie wydarzenia stały za tym, że parlamentarzyści francuscy postanowili zagłosować przeciwko Barnierowi.

ale też był głównym negocjatorem do spraw Brexitu i to dawało przynajmniej taką szansę, że jako ta osoba jednocząca różne środowiska polityczne będzie też w stanie przenieść to na grunt francuski.

Po powołaniu nowego składu rządu, pierwszym i najważniejszym zadaniem dla nowego rządu było przyjęcie budżetu, procedowanie budżetu na kolejny rok, na 2025.

I z tym budżetem od samego początku były problemy, oczywiście obie strony sporu politycznego.

tego opozycyjnego, czyli lewica i prawica na różne rozwiązania się nie zgadzały.

No ale grudzień to jest ten miesiąc, kiedy rząd postanowił poddecz pod głosowanie pakiet ustaw budżetowych, bo to nie tylko jedna ustawa, ta określająca budżet ogólny, ale też na przykład ustawa

I w trakcie tych ostatnich kilku tygodni, kiedy był procedowany budżet, premier Barnier wyszedł z założenia, że to większy wysiłek negocjacyjny jednak położy na skrajnej prawicy i próbie porozumienia się z Marine Le Pen co do kształtu budżetu na kolejny rok.

No bo na którejś sile politycznej musiał jednak polegać poza tymi partiami, które zdecydowały się tworzyć rząd, czyli poza centrum reprezentowanym przez ugrupowanie prezydenta Emmanuela Macrona, ale też dwie inne partie, czyli Modem i Orléans oraz prawicowymi republikanami.

Wyborem była albo lewica, albo skrajna prawica.

Lewica pod tym kątem była trudnym partnerem do rozmów, że ona od początku wyboru nowego składu rządu uważała, że to jej należało się tworzenie rządu, powierzenie misji tworzenia rządu i to w pierwszej kolejności premier z Lewicy powinien objąć urząd.

Okazało się, że ta gra hazardowa, ten hazard, który od początku był obarczony ryzykiem jednak poparcia Marine Le Pen wniosku o wotum nieufności, okazał się jednak być grą nieskuteczną.

Bo wiadomym było, że Marine Le Pen będzie udzielać cichego poparcia dla rządu Barniera tak długo, jak dla niej to będzie politycznie korzystny interes.

Złożony został jeden przez całą lewicę właściwie, przez skrajną lewicę, który wniosek poparły wszystkie inne partie, które wchodzą w skład Nowego Frontu Ludowego, czyli tej grupy partii lewicowych, które się zjednoczyły przed terminowymi wyborami i startowały razem.

Jasne było, że wniosek złożony przez skrajną prawicę nie będzie głosowany przez posłów lewicowych, dlatego że co do zasady lewica nie głosuje razem ze skrajną prawicą.

Natomiast w drugą stronę to już nie było takie oczywiste, że te siły się nie połączą i Marine Le Pen nawet pomimo tego, że wniosek o wotum nieufności był w taki sposób umotywowany, że odwoływał się do takiego zarzutu wobec premiera Michela Barniera, że chce robić jakieś konszakty ze skrajną prawicą.

mówiąc Marine Le Pen, że będzie głosowała za wnioskiem, który wprost uderza w jej interesy i w jej ugrupowanie, to jednak Le Pen zdecydowała się poprzeć ten wniosek i w efekcie głosowany był tylko wniosek Lewicy, dlatego że głosowany jest pierwszy wniosek, który ma największe poparcie.

To znaczy najwięcej podpisów zebrał pod tym dokumentem i zagłosowało za obaleniem rządu Barniera 331 deputowanych, co jest liczbą znacznie większą niż wymagane minimum przy tego typu wniosku ustalone przy tym konkretnym głosowaniu na 288 deputowanych.

Zarówno lewica, jak i prawica mogą trochę na tym zyskać, ale mogą też i stracić pod różnym kątem.

To znaczy skrajna prawica od dobrych kilku lat próbuje się rysować jako taka, która raczej jest gwarantem stabilności instytucji publicznych i funkcjonowania państwa, a nie właśnie taką partią wywrotową, którą stara się określać skrajną lewicę, czyli Francję nieujarzmioną.

Po drugie, co może być konsekwencją tego pierwszego, może to utrudniać partii rozszerzenie swojego elektoratu.

O ten elektorat umiarkowany, w który Marine Le Pen i Jordan Bardella, czyli przewodniczący tej partii,

Trzeba ten elektorat rozszerzać.

I Marine Le Pen celowała od dawna w ten elektorat właśnie taki bardziej centrowy, centrowo-prawicowy, taki bardziej umiarkowany.

I ta decyzja o przyjęciu, o głosowaniu razem z lewicą wniosku o wotum nieufności może ją od tego oddalać.

To też jest pewnego rodzaju spekulacja, bo po pierwsze sama Marine Le Pen jest w sytuacji dosyć powiedzmy skomplikowanej pod tym względem, że ciąży na niej groźba pozbawienia jej praw udziału, startowania w wyborach na pięć lat, jeżeli proces, który się toczy przeciwko jej ugrupowaniu i niej samej w związku z defraudacją funduszy unijnych.

A też jednym z takich elementów, który się pojawia gdzieś w przestrzeni publicznej to jest takie ciche nawoływanie do ustąpienia głowy państwa.

Tu bardzo głośni są deputowani skrajnej lewicy, ale skrajna prawica co prawda stara się nie mówić tego jakoś bardzo wprost, ale tak ostrożnie to się stara sugerować, mając nadzieję, że jakaś tam presja na prezydenta Emmanuela Macrona może być wywoływana, chociaż do ustąpienia głowy państwa to myślę, że bardzo daleko.

To zapytam cię na koniec, jeśli dobrze rozumiem, najwcześniej, kiedy ewentualnie mogłyby zostać we Francji ogłoszone kolejne wybory, to jest gdzieś połowa przyszłego roku.

Czy widzisz jakąś, nie będę pytać o nazwiskę czy osobę, ale jakiś kierunek, który być może Macron będzie przyjmował w podejmowaniu tej decyzji?

Myślę, że jeżeli sytuacja ma się ustabilizować, to w pierwszej kolejności trzeba liczyć na dobrą wolę tych partii umiarkowanych.

I moim zdaniem gdzieś pojawiają się w przestrzeni publicznej takie sugestie, że Partia Socjalistyczna i Zieloni byliby skłonni powrócić do rozmów z centrum politycznym i być może właśnie również z republikanami, żeby zacząć rozważać jakiegoś rodzaju pakt legislacyjny, czyli oparty na konkretnych obszarach polityki wewnętrznej, takich, które może nie są aż tak mocno kontrowersyjne.

Coś, co mogłoby rzeczywiście pozwolić jednak realizować politykę państwa, a jednocześnie uchronić kruchy rząd przed kolejnym upadkiem.

To by sprzyjało myślę, że takiemu uspokojeniu nastrojów nie tylko na samej scenie politycznej francuskiej, ale też nastrojów powiedzmy to bardziej takich biznesowych, związanych z inwestorami zagranicznymi, z rynkami finansowymi.

Takim nazwiskiem jest Sebastian Le Cornu, czyli obecny minister sił zbrojnych.

To też mógłby być taki sygnał, że prezydent Emmanuel Macron po wyborze premiera, który nie pochodził z jego obozu politycznego i który był politykiem bardzo samodzielnym i jednak rozgraniczającym te zależności między premierem a głową państwa, zwróciłby się w kierunku znowu swojego obozu politycznego i kogoś,

kto byłby mu zdecydowanie bliższy i z kim te konsultacje polityczne byłyby znacznie częstsze niż były z premierem Michelem Barnierer.

z której wycofał się trochę ostatnimi tygodniami czy nawet miesiącami, zwiększając z kolei swoje zaangażowanie międzynarodowe.

Jeszcze, co ciekawe, republikanie deklarują, że niezależnie od tego, jaki ten skład rządu ostatecznie będzie, no bo raczej trzeba się spodziewać, że on będzie taki centrowy, może centrowo-lewicowy, może centrowo-prawicowy,

że niezależnie od tego, czy oni też wejdą w skład tego rządu, no to nie będą głosowali za wnioskiem o wotum nieufności.

No oczywiście myślę, że od dwóch lat my jak słyszymy NATO, to myślimy dużo właśnie o przyszłości Ukrainy w NATO, ale samo spotkanie dotykało też innych spraw.

Ukraina chciała wykorzystać jeszcze to, że jest administracja Bidena, po raz kolejny starała się wywrzeć presję, żeby to zaproszenie wystosować, bo obawia się, że jak będzie administracja już Trumpa,

rządziła na to szansę na to znacząco się zmniejszą, a tutaj widać, że zaszła jednak korekta w polityce Bidena i jego administracji wobec Ukrainy, przynajmniej jeśli chodzi o przekazanie czy wyrażenie zgody na wykorzystanie systemów dalekiego zasięgu do atakowania celów militarnych na terytorium.

No więc Ukraina podjęła taką próbę, ale wiadomo było, że z tego nic nie wyjdzie.

agresji upłynął, więc były takie nadzieje, że rzeczywiście sojusznicy uznają, że trzeba zrobić ten krok, ale wiadomo było już wtedy, że Stany Zjednoczone się nie zgadzają, że nie ma w Stanach Zjednoczonych ponadpartyjnego konsensusu w tej sprawie jakiejś wizji strategicznej, jeśli chodzi o zbudowanie europejskiego bezpieczeństwa po zakończeniu wojny, ale nie zgadzają się także Niemcy.

mniejsze, to chowają się za plecami tych dwóch największych, największego sojusznika Stanów Zjednoczonych i jednego z największych i najważniejszych w Europie, czyli Niemiec.

Więc to się nie mogło udać właśnie ze względu na to, że stanowisko Stanów Zjednoczonych i Niemiec nie uległo

Przede wszystkim w wymiarze już nie tylko dezinformacji działań w cyberprzestrzeni, których na co dzień zwykli obywatele nie widzą, ale też są bardzo zagrożeni.

ale także kampanii związanej z działaniami sabotażowymi.

Ale chodziłoby tutaj o coś takiego, co jakby uzupełni te tradycyjne działania sojuszu właśnie po to, żeby pokazać, że ta aktywność jest większa i że można szybciej zareagować.

Z tym odstraszaniem zagrożeń hybrydowych jest największy problem.

I oczywiście było kilka też innych ważnych obszarów, jak sytuacja na Bliskim Wschodzie, ale to były w zasadzie najważniejsze punkty.

Polityka czy retoryka w ogóle na temat NATO i wartości sojuszu?

I oczywiście nie wiadomo, czy będzie to próba taka w stylu Reaganowskim, żeby prowadzić negocjacje z pozycji siły, ale to dotyczy przede wszystkim Rosji, bo to Rosja nie jest zainteresowana negocjacjami i ma w tej chwili inicjatywę.

na froncie i coś, co można określić jako inicjatywę strategiczną, bo z tej sytuacji na froncie to też jakby ona wpływa na ogólny taki nastrój w całym sojuszu i jeśli chodzi o podejście do negocjacji, może to wpłynąć też na podejście administracji Trumpa, która wcale nie będzie zainteresowana tym, żeby ponosić większe koszty i ryzyko związane z wywieraniem dodatkowej presji na Rosję, tylko pójdzie na

Mówiąc potocznie na łatwiznę i będzie wywierać presję na Ukrainę, żeby przyjęła te żądania rosyjskie, które by oznaczały de facto kapitulację i nawet nie w długiej perspektywie, ale w perspektywie nawet kilku lat ryzyko podporządkowania całkowitego Ukrainy Rosji.

na tyle wzmocnić Ukrainę, żeby powstrzymać tą rosyjską ofensywę, odwrócić ten negatywny trend, bo wraz z powstrzymaniem ofensywy, no to też ta pewność siebie Rosji osłabnie, a pewność zachodu, pewność siebie państw zachodnich dotycząca tego, że można zmienić tą dynamikę i stworzyć odpowiednie warunki do negocjacji, powinna wzrosnąć.

Ale tutaj niestety poza tym, że oddzielano jakby te dwie kwestie, czyli jedna, że jak będą wyglądały negocjacje, to zostawmy na przyszłość.

Natomiast jest poważny problem.

Oczywiście Stany Zjednoczone deklarują kolejny pakiet pomocy o wartości ponad 700 milionów dolarów.

Niemcy zapowiedziały też ogromny pakiet wsparcia, więc to wsparcie ciągle idzie.

Produkcja amunicji, zwłaszcza artyleryjskiej, której w Ukrainie brakuje, w państwach europejskich rośnie, ale też nie tak szybko jak potrzeba.

Więc tutaj wiemy, że było to tematem dyskusji, ale czy znaleziono jakieś rozwiązanie, to tego nie wiem.

Ale z tego drugiego wniosku nie wynika wcale to, że powinna uznać rosyjskie żądania i z punktu widzenia prawna międzynarodowego zaakceptować okupację rosyjską.

I takie sygnały w ostatnich dniach z administracji Zeleńskiego było słychać, że Ukraina jest gotowa uznać to status quo w zamian za członkostwo w NATO dla tego terytorium, które nie jest kontrolowane przez Rosję.

Natomiast jest dla mnie oczywiste, że Zeleński musi tak formułować ten przekaz, że punktem wyjścia to jest przyjęcie tej części niekontrolowanej przez Rosję do sojuszu.

Ponieważ nie ma zgody w NATO na takie rozwiązanie, to w zależności od tego, jak będzie wyglądało podejście administracji Trumpa do negocjacji i do właśnie miejsca Ukrainy w tej architekturze bezpieczeństwa,

to wyobrażam sobie coś takiego, że akceptuje Ukraina status quo, nie ma zgody na przyjęcie Ukrainy tej części nieokupowanej przez Rosję do NATO, ale dajemy Ukrainie wiarygodne gwarancje bezpieczeństwa.

Następnym elementem poniżej członkostwa w NATO będą gwarancje bezpieczeństwa.

I o tym już się zaczynają dyskusje, ale znowu dopóki Stany Zjednoczone nie powiedzą jaka jest ich polityka.

Ale nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania bez wzmocnionych gwarancji bezpieczeństwa amerykańskich dla NATO.

Żeby tego uniknąć, musiałyby być wzmocnione gwarancje amerykańskie dla sojuszu, ale czy administracja Trumpa będzie na to gotowa?

To jest rzeczywiście wielkie zaskoczenie, bo to jest człowiek do tej pory w sumie nawet niemarginalny, tylko w ogóle nieobecny w rumuńskiej polityce, czy w ogóle szerzej debacie publicznej.

Więc tutaj Rosja raczej postrzega to na zasadzie, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

Natomiast sam Kalin Dżordżesku, mimo że jest pełen podziwu dla Putina, no to raczej nie jest kimś, kto opowiadałby się za sojuszem z Rosją, bo w tych środowiskach nacjonalistycznych rumuńskich, czy w ogóle nawet rosyjskich,

państw zachodnich czy Unii Europejskiej, że nadal państwo, które osiągnęło ogromną zmianę po wstąpieniu do Unii Europejskiej, ale nadal nie daje tylu szans obywatelom, ile oni by oczekiwali, że dla nich będzie.

Tutaj cały czas problemem jest to, że Rumunia jest jednym z najbiedniejszych państw Unii.

Średnie PKB na głowę mieszkańca to jest nieznacznie więcej niż w ogóle wynosi średnia unijna.

Nie doszło do następowalności pokoleń, bo spada dzietność, więcej ludzi umiera niż...

To jest też cały czas problem drenażu mózgów.

To powoduje zapaść w służbie zdrowia, w różnych branżach, które wymagają dobrze wykształconych pracowników, a których po prostu w Rumunii w tej chwili nie można znaleźć.

Bo o ile w kraju rzeczywiście to 23% zyskał Georgescu, o tyle diaspora głosowała na poziomie 57-58% za jego kandydaturą.

Czyli ci ludzie, którzy siedzą we Francji, Włoszech, Niemczech i tak dalej, jeszcze bardziej się radykalizują niż mieszkańcy samej Rumunii.

Innymi są nie tylko te partie, które dotychczas rządzą Rumunią, ale także w tych jego narracjach to jest jakiś spisek światowych koncernów.

Spisek państw zachodnich, które dążą do tego, żeby Rumunię tutaj może nawet nie tyle zniszczyć, ale przynajmniej wykorzystać i upokorzyć, a on będzie tym kandydatem, który przywróci należne jej miejsce i przywróci mieszkańcom godność.

Po drugiej stronie jego kontrkandydatką w drugiej turze wyborów będzie Elena Laskoni, która reprezentuje właśnie takie skrzydło bardziej liberalne i zdecydowanie proeuropejskie.

I chciałam cię zapytać, czy rzeczywiście widzisz szansę, że przeciwnicy tego planu, czy pomysłu na Rumunię, który proponuje Georgescu, są skłonni zjednoczyć się i jednak oddać, czy przekazać prezydenturę właśnie Elenie Laskoni?

ale chodzi mi o Partię Socjaldemokratyczną i obecnego premiera Marcela Ciolaku.

Ona ogłosiła, żeby wyborcy zdecydowali sami, co będzie dla nich lepsze.

No i w tym momencie wezwać wyborców, żeby głosowali na kogoś, kto nas tak ostro krytykował, jest nawet nie tyle niezręczne z punktu widzenia PSD,

A elektorat PSD to raczej nie jest taka nowoczesna, zachodnioeuropejska polityka.

Jest to partia, która zdaje się, że w tych wyborach parlamentarnych zaliczyła największy spadek poparcia, ale jest to też jednocześnie partia, z której wywodzi się obecnie urzędujący prezydent Klaus Johannis.

Partia Narodowo-Liberalna, tutaj ta nazwa może być myląca dla naszych słuchaczy, ale nazwa jeszcze się wywodzi z XIX wieku, więc wtedy i narodowy i liberalny znaczyło trochę inne rzeczy niż znaczy dzisiaj.

Te partie były na przeciwległych biegunach, zwalczały się zaciekle.

ale trzy lata temu zawiązały wspólną wielką koalicję, która rządzi do tej pory.

Też ta wielka porażka, bo prawie to jest połowa utraconych głosów, jest wynikiem tego, że liderem partii był w sumie taki bardzo pozbawiony charyzmy, mimo że to jest emerytowany generał Nikola Ciuka, który jest obecnie marszałkiem Senatu i startował w wyborach prezydenckich, ale zdobył wynik zdecydowanie poniżej.

I też zaprzepasił on te wielkie nadzieje, które mu towarzyszyły, bo o ile jeszcze w czasach Liviu Dragni

On stanął na czele protestów społecznych, które doprowadziły do tego, że Liviu Dragnia, ówczesny lider PSD, nie zdołał przeprowadzić zmian, które by demontowały system walki z korupcją.

O tyle w następnych latach właśnie Klaus Johannis był akuszerem tej koalicji PNL-PSD.