Mentionsy

Tu mówi PISM.

Tu mówi pism.

Dzisiaj moim gościem jest Patryk Kugiel, nasz ekspert do spraw Azji Południowej i pomocy rozwojowej.

I szczególnie na tym drugim temacie skupimy się dzisiaj.

Oczywiście jakimś przyczynkiem do naszej rozmowy są decyzje administracji Stanów Zjednoczonych a propos wycofania się właśnie z pomocy zagranicznej.

Cały świat się robi bardziej egoistyczny, bardziej nacjonalistyczny.

Rosną w siłę ruchy populistyczne.

Nie ma dzisiaj atmosfery do tego, żeby dzielić się bogactwem.

Te wydatki, które państwo ponosiło na wsparcie dla uchodźców, na swoim własnym terytorium, były zaliczane zgodnie z definicją, z regulacjami jako ODA, czyli Official Development Assistance, oficjalna pomoc rozwojowa.

W związku z tym nie ma dobrej atmosfery dzisiaj dla pomagania.

To jeszcze zanim przejdziemy do Stanów Zjednoczonych, to trochę z tego, co mówisz wyłania mi się takie pytanie, no bo tak jak powiedziałeś, jak przygotowywałam się do tej rozmowy, to uwarunkowania bynajmniej nie napawają optymizmem.

Więc trochę prowokacyjnie, ale czy częściowo to wycofanie też nie wynika z tego, że ta pomoc wydaje się nieskuteczna po prostu?

Mamy coś takiego, co już przećwiczyliśmy kilkakrotnie w historii współpracy międzynarodowej, współpracy rozwojowej.

I w ogóle to jest dyskusja, która w krajach rozwiniętych i rozwijających się trwa te 70 lat przynajmniej, jak taka współczesna pomoc rozwojowa istnieje.

Znaczy mamy całą masę badań i ludzi, znanych ekonomistów, noblistów, którzy...

Tylko rozwój ekonomiczny jest strasznie skomplikowanym procesem, na który wpływa tysiąc różnych czynników, nie tylko stan gospodarki, ale też kapitał ludzki, klimat, historia, granice, system polityczny, jakość instytucji, tysiąc różnych rzeczy.

To jest raczej, krytyka pomocy jest okazją do tego, żeby się z wydawania tych środków w taki sposób wycofać, tak, bo mamy inne potrzeby w naszych społeczeństwach, bo jakiś, prawda, rolnik w Polsce czy we Francji może się zapytać, dlaczego jego rząd wydaje pieniądze, prawda, na pomoc rolnikom gdzieś w Burkina Faso albo w Mali zamiast...

który zatytułowała Lebanon is the Republic of NGOs.

I rzeczywiście tak jest, że to zagęszczenie organizacji pozarządowych finansowanych z zagranicy w Libanie jest ogromne i teraz po tym wycofaniu finansowania Amerykanów dla tych działań pomocowych,

Rzeczywiście, nawet z mojego jakiegoś bliskiego grona, to sporo osób zastanawia się, co w ogóle ma zrobić ze swoją przyszłością, bo też miejsca pracy, które ta pomoc oferowała, a Liban też nie jest krajem, który jest znowu w jakiejś absolutnie najgorszej kondycji, jakbyśmy go porównali właśnie do wspomnianej przez ciebie, nie wiem, Burkina Faso, Malawi czy innych państw afrykańskich.

Co to wycofanie się Amerykanów z pomocy zagranicznej znaczy właśnie w skali świata, w skali przede wszystkim państw tak zwanego globalnego południa?

To tak jak mówisz, dzięki amerykańskim pieniądzom prace miały dziesiątki tysięcy ludzi na całym świecie.

I Donald Trump w pierwszej swojej decyzji po przyjęciu władzy 20 stycznia podpisał to rozporządzenie nakazujące wstrzymanie całej pomocy amerykańskiej, tych 60 kilku miliardów dolarów i zarządził przegląd tego wszystkiego.

Długofalowe konsekwencje tego dopiero będziemy poznawać.

Wycofują się z niektórych regionów itd.

Dopiero dzisiaj widać, jakie były skutki COVID-u w tych krajach najbiedniejszych.

Jeszcze przypomniała mi się, jak mówiłeś właśnie o obozach dla uchodźców, taka historia trochę o tym, jak też bezpośrednio się to właśnie przekłada na w zasadzie też bezpieczeństwo, nawet nasze można powiedzieć w jakimś zakresie.

Mianowicie to była historia o wizycie, która się odbyła w obozie dla rodzin bojowników ISIS w północnej Syrii.

Właśnie kilka tygodni po tym, jak Amerykanie wycofali to swoje obozów,

wypełniać te luki po Amerykanach w naszym sąsiedztwie, czyli na Ukrainie, właśnie na Bliskim Wschodzie, w Afryce Północnej, tam gdzie destabilizacja by miała bezpośredni negatywny wpływ na Europę, na migrację, na terroryzm itd.

W związku z tym w Libanie czy w Syrii myślę, że Unia Europejska może odegrać jakąś rolę, jakby minimalizować negatywny wpływ wycofania się Amerykanów.

z 0,5% PKB dzisiaj do 0,3% za 3-4 lata, właśnie tłumacząc to tym, że te pieniądze zostaną przesunięte na inwestycje w obronność.

Ci, co osiągnęli, redukują dzisiaj pomoc.

Też o 2 miliardy dolarów i nowy rząd zapowiada, na szczęście utrzymał osobne ministerstwo do spraw współpracy rozwojowej, co świadczy, że jednak całkiem tej polityki nie porzuca, ale też zapowiadają, że te pieniądze będą mniejsze.

No przynajmniej na te kilka lat pewnie to będzie musiało, tak mówię, takie fluktuacje w historii już mieliśmy, jakieś zachłyśnięcie, optymizm, że pomoc działa, tak, że musimy być bardziej solidarni, później etap zniechęcenia,

zaciskania pasa i tak dalej.

Więc teraz wchodzimy w ten etap zaciskania pasa.

już są bardzo istotnym źródłem finansowania dla państw biedniejszych, szczególnie na Bliskim Wschodzie.

Bo tak jak mówisz, ci ludzie pozostawieni sami w sobie w takich obozach, gdzie im się obcina jedzenie.

Jeszcze tydzień temu mogli dostać zupę i drugie danie w jakimś obozie, a dzisiaj dostaną tylko zupę.

Tydzień temu mogli jeszcze uczyć się albo dostać jakąś pracę, jakieś szkolenia zawodowe, a dzisiaj już nie ma tego.

Bo będą uważali, że Stany Zjednoczone przyszły na Bliski Wschód, zdestabilizowały sytuację.

Mamy przewroty, grupy terrorystyczne, wojny w Pryce Północnej przytoczyły się i na Bliskim Wschodzie.

no to będzie rosło takie nastawienie antyzachodnie, zresztą pewnie podsycane bardzo umiejętnie przez Rosję czy przez Chiny, które będą to wykorzystywały, taką narrację będą wzmacniały w krajach globalnego południa, pokazując, że Zachód nie jest solidarny, że stworzył niesprawiedliwy system międzynarodowy, a teraz się jakby wycofuje z pomagania, bo okej, możemy powiedzieć, pomoc rozwojowa nigdy nie była szczególnie efektywna, jakby nie rozwiązała wszystkich problemów świata, bo też nie mogła,

Te państwa same istnie nie poprawią swojej sytuacji gospodarczej i wcale nie będzie tak, że bez tej pomocy nagle państwa afrykańskie zaczną się szybciej rozwijać.

i wzmocnienie ruchów negatywnych dla Zachodu, a z uwagi na to, że Europa jest blisko, bliżej niż Stany Zjednoczone do tych najbardziej newralgicznych, kruchych państw w Afryce czy na Bliskim Wschodzie, to Europa poczuje szybciej negatywne skutki wstrzymania pomocy rozwojowej i humanitarnej dla tych krajów.

Ja czasami się nawet zastanawiam i w sumie jestem ciekawa też, co ty o tym myślisz, bo z jednej strony oczywiście oni mogą zwiększać wydatki, żeby część tych działań zastąpić, ale z drugiej strony, biorąc pod uwagę, że interesem, nie wiem, Chin czy Rosji jest osłabienie też państw zachodnich, no to w gruncie rzeczy...

Jeżeli dzisiaj Amerykanie tam nic nie inwestują, to te 20 milionów chińskie zaczyna znaczyć więcej.

Inni się wycofują, a my tu zostajemy.

Zresztą nie jest dzisiaj niczym nadzwyczajnym, żeby krytykować Trumpa, ale to, co on robi z pomocą zagraniczną jest na kryminał wręcz.

nadawało, to jak osłabia pozycję zagraniczną Stanów Zjednoczonych, jak wpisuje się sam w narrację kremlowską.

Przecież to otoczenie Muska i różni urzędnicy amerykańscy dzisiaj przyznają i potwierdzają to, co Kreml przez lata twierdził, że to Amerykanie stoją za koronowymi rewolucjami w całym świecie.

Ta narracja jest bardzo popularna w krajach globalnego południa i dzisiaj urzędnicy amerykańscy potwierdzają, że tak było, że ten zły Joe Biden wspierał wywrotowe ruchy w innych krajach i my teraz zakończymy te bezsensowne działania, to nie służy interesom amerykańskim.

I niszcząc te narzędzia wpływu, które Amerykanie mieli, jak wspieranie wolnych mediów w krajach na całym świecie, wspieranie Radia Wolna Europa i tak dalej, różnych innych mediów, właśnie społeczeństwa obywatelskiego.

Amerykanie dzisiaj to wszystko niweczą, dezawuują to, co robili przez 70 lat, tracą instrumenty wpływu, bo to też obejmuje szkolenia dla liderów z tych państw rozwijających się.

I dzisiaj jednym ruchem pióra Donalda Trumpa pozbywają się tych instrumentów i zostawiają wolne miejsce, w które właśnie chętnie za małe koszty dzisiaj, bo teraz już nie będą musiały przebić Stanów Zjednoczonych tak ogromnymi kwotami, tylko dorzucą milion tu, pięć milionów tam.

To na koniec, żeby spróbować zakończyć na jakiejś optymistycznej nucie, zapytam Cię, bo te raporty o ECD, bo to nie tylko ten, o którym wspominaliśmy na początku, ale też kilka innych się pojawiało, gdzie też wspominano o nadziei związanej powiedzmy z optymalizacją pewnych działań, wprowadzaniem różnych innowacji, właśnie odpowiednim priorytetyzowaniu tych środków i tej pomocy itd.,

Więc oczywiście to, co mówisz, to jest chyba dla wszystkich jasne, że ten amerykański wkład jest nie do zastąpienia.

To, co Europejczycy wycofują, no też jest trudno zastąpić.

Nagle mamy taką karawanę kryzysu, tak jak Linda Polman pisała w swojej książce.

żeby te pieniądze zostawały tam na miejscu w największym stopniu, żeby wzmacniać poprzez to lokalne organizacje, lokalną ekspertyzę, tworzyć jednocześnie miejsca pracy, żeby ta karawana nie jeździła po całym świecie tych samych specjalistów w różnych miejscach, zbierała kasę i wyjeżdżała do następnego kryzysu, tylko żeby tego typu zaangażowanie międzynarodowe było okazją do

Pewnie trochę czasu na to mamy, ale wydaje mi się, że jednak kierunek jest mało optymistyczny.

Wrócimy w takim razie w lipcu pewnie do tego tematu w takiej formie, czy innej, w pism po konferencji w Sewiji.

Tu mówił pism.