Mentionsy

Chciałabym poprosić Was teraz, żebyśmy przyjrzeli się po pierwsze administracji Trumpa i następującej pani administracji Bidena i może zacznijmy od Izraela.

To znaczy, czy widzisz Michale jakieś różnice w tym, w jaki sposób Biden i Trump traktowali Izrael, w jaki sposób podchodzili do działań?

Tak naprawdę musimy się, żeby na nie odpowiedzieć, cofnąć jeszcze do poprzedników prezydenta Trumpa i prezydenta Bidena, czyli chociażby do George'a W. Busha czy Obamy, czyli jakby też dwóch polityków, którzy z jednej strony bardzo mocno, przecież George W. Bush tak mocno jakby dosłownie wszedł w Bliski Wschód za amerykańską polityką zagraniczną po 11 września.

I faktycznie percepcji administracji Trumpa, czy elektoratu republikańskiego, to właśnie...

I ta platforma właśnie, na której Trump budował swój przekaz, że właśnie to wsparcie musi być dużo szersze, że należy odejść od łajania Izraela, że należy skupić się na chociażby tym zagrożeniu irańskim.

W polskim przeglądzie dyplomatycznym jest kilka artykułów temu właśnie poświęconych, jak administracja Trumpa do Izraela podchodziła, więc jakby tu mieliśmy pewnego rodzaju różne bardzo korzystne dla rządu Netanyahu decyzje na poziomie głównie wewnętrznym, bo to jednak budowało też bardzo mocno

prestiż premiera Netanyahu, to poczucie takiego mocnego sojuszu, dotyczące Jerozolimy za stolicy, dotyczące uznania aneksji tak naprawdę wzgórza przez Izrael, wiele różnych innych elementów, ale też do pewnego momentu, bo przypomnijmy, że jednak prezydentura Trumpa wiązała się również z kolejną próbą rozwiązania konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

Mieliśmy normalizację izraelsko-arabską, czyli część państw arabskich zgadza się na nawiązanie stosunków z Izraelem w zamian za wstrzymanie aneksji zachodniego brzegu osiedli żydowskich na zachodnim brzegu, więc mamy taki duży dyplomatyczny sukces, który Trump bardzo mocno obnosił w czasie swojej przegranej kampanii i jednak wywołanie pewnego nowego procesu dla Bliskiego Wschodu, który później tak naprawdę...

Bo przechodząc jakby do właśnie wciąż obecnie rządzącego prezydenta, on wiele rzeczy, które Trump tak naprawdę wdrożył, jeśli chodzi o zmiany tych amerykańskich różnych stanowisk dotyczących, czy właśnie zachodniego brzegu.

Zmieniła się trochę retorka, zwiększyło się wsparcie dla palestyńczyków, bo to faktycznie był obszar, w którym Trump dość mocno chciał to wsparcie.

No i też był ten krótki moment, kiedy to nie premier Taniahu był premierem, więc to też administracja bejda trochę korzystała na tym, że trochę jednak korzystniejsza z ich perspektywy osoba czy osoby z rządom i faktycznie to zaangażowanie amerykańskie było takie, powiedziałbym, ostrożne, bo mocna była pamięć, że po pierwsze ciężko będzie jakkolwiek przeskoczyć to, co Trump tak naprawdę robił.

działał prezydent Trump, tak?

I jakby to też się mocno przewija w kampanii przekazie prezydenta Trumpa, że po prostu do tego by nie doszło, gdyby on był prezydentem, tak?

Czy widzisz, Saro, jakieś różnice w podejściu Trumpa i podejścia Bidena w tej polityce amerykańskiej w stosunku do państw arabskich?

Jakby ktoś spojrzał z daleka, to w zasadzie można by powiedzieć, że jakiejś szczególnej różnicy w tym, jak realizuje się amerykańska polityka wobec świata arabskiego za Trumpa, a jak realizuje się za Bidena...

Wydaje mi się, że takim ciekawym przykładem byłoby to, że kiedy Trump zaczynał swoją prezydenturę, to pierwsze państwo, które odwiedził, to właśnie była Arabia Saudyjska.

I jakby ten początek w ogóle relacji wtedy po... W zasadzie nawet można zaryzykować Trumpa z Muhammadem Bin Salmanem, czyli...

I to oddaje moim zdaniem też ogólny taki pomysł, czy to jak te relacje się różniły za właśnie Trumpa i za Bidena.

Bo za Trumpa był nacisk na taką absolutną transakcyjność.

Za czasów Trumpa była to tak zwana polityka maksymalnej presji, więc wycofanie też z porozumienia nuklearnego, popierane właśnie przez te państwa zatoki, państwa arabskie, które za Trumpa przeżywały taki mam wrażenie absolutny właśnie rozkwit tych relacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Stosunek do Iranu i stosunek do Izraela i Palestyny też o tyle ważny, że za Trumpa wydarzyły się porozumienia abrahamowe, co stanowi o tyle przełom w ogóle dla świata arabskiego,

Tak jak Michał tu powiedział, Trump chciał się prezentować po prostu jako taka osoba, która jest świetna w zawieraniu różnego rodzaju umów, opartych przede wszystkim na realizowaniu wzajemnych interesów, które nie mają gdzieś tam z tyłu jakichś wartości, które łączą te państwa, tylko właśnie koncentrują się na jakichś założonych konkretnych celach, jakichś potencjalnych zyskach i tyle.

No i pytanie do ciebie, czy on tym, co robi i w jaki sposób prowadzi tę swoją politykę i wojny, nie gra na Donalda Trumpa?

To znaczy, pytanie brzmi, czy wolałby na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa, czy Kamala Harris?

Bardzo dobre pytanie, na które ciężko dzielić jednoznacznej odpowiedzi, bo wbrew pozorom wygrany dla Trumpa też nie oznacza dla Benjamin Taniahu pełnej zgodności i łatwości tak naprawdę w prowadzeniu do zwyczajowej polityki, bo jak tak spojrzymy troszkę na chociażby przekaz kampanii dla Trumpa.

Te bliskie jednak związki bardziej transakcyjne administracji Trumpa z przeszłości, z państwami arabskimi, to też będzie pewnego rodzaju zreplikowany proces, przynajmniej w mojej ocenie.

I to też jakby podobny spór jakoś z Donaldem Trumpem to na pewno nie byłoby coś po jego myśli.

I do tego już może dojść jeszcze różne wypowiedzi Donald'a Trumpa, które jednak były wobec Netanyahu dość nieprzychylne, chociaż biorąc pod uwagę powrót do jednak sporej częstotliwości kontaktów osobistych w trakcie kampanii, być może tutaj pewne, że tak powiem, topory wojenne zostały już zakopane.

Dużo też zależy od tego, kto będzie znów w administracji Trumpa odpowiadał za...

za właśnie te relacje i kto tam będzie Trumpowi podpowiadać kolejne kroki.

I Harris i Trumpa.

No to jest też bardzo ciekawe nawet jakby się zastanowić nad tym, o co pytałaś wcześniej, czyli o przeszłość i o postrzeganie Trumpa i Bidena.

Po czym Trumpa doceniały elity polityczne, ale społeczeństwo arabskie bardzo nie liczyło na zwycięstwo Bidena.

Nie ma na pewno jakiegoś takiego jednoznacznego stosunku do Trumpa ze względu na przeszłość, a Kamala Harris z racji tego, że jest postrzegana częściowo jako kontynuatorka polityki Bidena, też nie wiążą się z nią żadne optymistyczne jakieś nadzieje czy perspektywy.

Niemniej, no, wydawałoby się, że ze względu właśnie znów na tą transakcyjną politykę Trumpa, część państw arabskich będzie liczyła na jego zwycięstwo.

prezydent Egiptu, mają poczucie, że wiedzą jak rozmawiać z Donaldem Trumpem, że nawet to było trochę widać na jakichś nagraniach ze spotkań, kiedy Donald Trump się chwalił takimi gigantycznymi kontraktami na sprzedaż uzbrojenia do Arabii Saudyjskiej, jak on tam pokazywał te liczby, ile Arabia Saudyjska kupiła jakiego tam uzbrojenia i się tym wszystkim chwalił i to spojrzenie Muhammada bin Salmana wtedy było takie...

I wydaje się, że on rzeczywiście, że część tych arabskich przywódców ma takie poczucie, że wiedzą jak z nim rozmawiać, ale mimo wszystko wiedzą też, że Donald Trump jest bardzo nieprzewidywalnym politykiem, że podejmuje się ryzykownych...

No i trochę się obawiają przywódcy arabscy, że Donald Trump będzie w stanie to wszystko zniszczyć.

że właśnie Donald Trump absolutnie nie ma względu na to, że jakieś procesy się wydarzyły.

Choć rzeczywiście Trump chyba cały czas stanowi taki największy, najbardziej ryzykowny mimo wszystko, najbardziej ryzykowną opcję.

Obawiają się Trumpa bardziej niż inni, jak na przykład właśnie król Jordanii, no bo pamiętajmy, że za czasów pierwszego Trumpa Jordania była w regionie zepchnięta gdzieś tam absolutnie na drugi plan, co wcześniej jakby nie do końca miało miejsce w tej polityce amerykańskiej w regionie i

Więc na przykład król Jordanii rzeczywiście bardzo mocno odczuwał najpierw politykę Trumpa, a później też tą zmianę, która nastąpiła i jednak

Pewnie wolałyby Trumpa trochę, ale to nie jest tak, że mają jakieś bardzo silne preferencje albo że uzależniają od tego w jakiś znaczący sposób swoją przyszłą politykę, ale jest kilku takich polityków i w tym właśnie król Abdullah, którzy podejrzewam, że bardzo obawiają się konsekwencji powrotu Trumpa do Białego Domu, obawiają się nawet tego, jak to wpłynie na stabilność ich władzy w kraju.