Mentionsy

I jeszcze jedna rzecz, na której mi zależy, żebyś zwrócił uwagę, to znaczy porównał dwie administracje, to znaczy administrację republikańską, czyli rządy Trumpa oraz administrację demokratyczną, rządy Bidena, to znaczy w jaki sposób te dwie administracje różniły się w swojej polityce względem Niemiec.

Niezależnie od tego, czy to będzie Kamala Harris i jej współpracowniczy, czy Donald Trump, że Niemcy jednak opowiedzą się po stronie Stanów Zjednoczonych w tym konflikcie, nałożą jakieś bardzo ostre sankcje, czy cła na chińskie produkty i tak dalej.

To też powoduje, że niemiecka opinia publiczna, niemieccy politycy cały czas mają w głowie scenariusz z ich punktu widzenia dość niebezpieczny i groźny, czyli drugą kadencję Donalda Trumpa i potencjalne jej reperkusje.

Jeszcze oczywiście ten wątek potencjalnej kadencji Donalda Trumpa i tego, w jaki sposób Niemcy się do niej odnoszą i czego się boją, poruszymy w dalszej części rozmowy.

No ale właśnie, wspomniałaś o tym rozróżnieniu pomiędzy administracjami Trumpa i administracją Joe Bidena.

To znaczy okres prezydentury Donalda Trumpa był trudnym okresem dla relacji francusko-amerykańskich.

Prezydent Emmanuel Macron na początku tej prezydentury Trumpa starał się zbliżyć jakoś do tej administracji amerykańskiej i nawiązać z Trumpem bliższe relacje, ale bardzo szybko okazało się, że jednak jest to podejście trochę zbyt naiwne i że tych różnic w podejściu do ładu międzynarodowego jest na tyle dużo pomiędzy Obama.

I pomimo jakichś takich gestów powiedzmy bardziej życzliwych, wzajemnego zapraszania się na wizyty państwowe, Macron zaprosił prezydenta Trumpa na...

Trump wielokrotnie też krytykował swoich sojuszników natowskich, w tym Francję, za niewystarczające zaangażowanie finansowe w NATO i niewystarczające wydatki na obronność.

I podkreślał właśnie wówczas, że Europa nie może dłużej polegać na Stanach Zjednoczonych, więc taki rodzaj narracji przez całą kadencję właściwie Donalda Trumpa się obudowywał.

Wspomniałam o tych kwestiach klimatycznych, to przecież Donald Trump zdecydował się wycofać Stany Zjednoczone z porozumienia paryskiego, co spotkało się też z ostrą krytyką ze strony Europy.

Już oczywiście nie pomijając różnic pomiędzy oboma państwami, które narastały w kwestiach handlu międzynarodowego, wówczas kiedy Trump coraz bardziej starał się forsować politykę protekcjonalistyczną, co doprowadziło dotarć pomiędzy Francją i Unią Europejską, a partnerem amerykańskim.

Więc tych przykładów myślę, że można by było mnożyć, przykładów trudności, których doświadczaliśmy właśnie za czasów prezydentury Donalda Trumpa.

bardziej naciskać na rozwijanie koncepcji europejskiej autonomii strategicznej w kwestiach bezpieczeństwa, ale także w kwestiach polityki gospodarczej, czego efektem miało być uczynienie właśnie Europy takiej odpornej na Trumpa.

W pierwszym też okresie, w pierwszym roku prezydentury Joe Bidena udało się też zażegnać niektóre spory handlowe, które pojawiły się właśnie za czasów prezydentury Donalda Trumpa, w tym również na wspomniane przeze mnie cła.

Skoro już omówiłaś, Amando, te blaski i cienie współpracy z obiema administracjami w Stanach Zjednoczonych, to chciałabym cię, Łukaszu, poprosić o to, żebyś spróbował porównać współpracę niemiecko-amerykańską właśnie podczas kadencji Donalda Trumpa i kadencji demokratów Joe Bidena.

Natomiast jeśli chodzi o administrację Trumpa i Bidena, myślę, że bez większej przesady można powiedzieć, że pierwsza kadencja Trumpa była dla Niemiec dość traumatycznym.

Z drugiej strony Trump bardzo ostro krytykował też Nord Stream, wskazując, że mówiąc szczerze miał dużo racji.

Problem polega na tym, że Trump i zwłaszcza jego ambasador Richard Grenell, czyli ambasador w Berlinie w latach 2018-2020 i być może przyszły sekretarz stanu, jeżeli Trump wygra listopadowe wybory, w tej krytyce zachowywał się dość mało dyplomatycznie.

Znaczy wydaje się, że Donald Trump, mimo że ma niemieckie korzenie, bo jego...

jako Trumpfowie, też w XIX wieku dostali się na Ely Silent, to jest człowiek, który rzeczywiście Niemiec po prostu nie lubi.

Rzeczywiście zwycięstwu Joe Bindena towarzyszyło w Niemczech takie poczucie ulgi, wrażenie, że teraz wszystko wróci w te stare, utarte, kolejne, a w gruncie rzeczy ta kadencja Trumpa to była jakaś aberracja, jakiś błąd w systemie, o którym kiedyś będziemy...

Natomiast okazało się, i to jest podobny kazus jak w przypadku Francji, że Joe Biden oczywiście jest bardziej proatlantyckim politykiem niż Donald Trump.

Część decyzji Trumpa cofnął, na przykład wspomniane planowane wycofanie części sił amerykańskich z Niemiec, no ale chociażby wprowadził ten Inflation Reduction Act.

Zwłaszcza jeżeli miałby wrócić do władzy Donald Trump i jego otoczenie, jak wspomniany Richard Grenell chociażby.

No właśnie, bo Donald Trump miał przerwę czteroletnią w sprawowaniu swojej kadencji i teraz potencjalny jego powrót to też nie jest powrót do tego samego miejsca, w którym jakby zostawił tę prezydenturę poprzednio.

Więc jednoznacznie wydaje mi się, że można stwierdzić, że Niemcy bardzo boją się potencjalnej wygranej Donalda Trumpa i niezmiernie kibicują Kamali Harris.

Według takich badań dla tygodnika Stern sprzed kilku tygodni, kiedy zapytano Niemców, na kogo oddaliby głos, gdyby mogli oczywiście zagłosować w amerykańskich wyborach, to niemal 80% zadeklarowało wsparcie dla Kamali Harris, czyli dla Trumpa zostało...

to się była jakaś tam grupa tych, którzy uniknęli odpowiedzi, na Trumpa tak naprawdę zagłosowałby kilkanaście procent.

Właśnie wszystkie debaty toczą się wokół tego, jakie szanse ma kandydatka demokratów, żeby Donalda Trumpa jednak powstrzymać, żeby wygrać wybory.

Wyborcy tych partii opowiadają się mniej lub bardziej jednoznacznie po stronie Harris, ale jeśli chodzi o wyborców AFD, ponad połowa deklaruje, że zagłosowałaby na Trumpa.

Co moim zdaniem wynika z tego, co Trump deklaruje, czyli obrana tradycyjnych wartości, przywiązanie do wartości.

To są te czynniki, które wyborcom AFD ewidentnie odpowiadają, co zapewne ich łączy na tym poziomie pewnych haseł z wyborcami Trumpa, tego ruchu MAGA.

Bo z jednej strony wydaje się, że dla Manuela Macrona to wycofanie i ta perspektywa jakiejś tam rezygnacji z Europy przy tej autonomii strategicznej, którą propaguje, no wcale nie jest jakąś taką straszną perspektywą z jednej strony, ale z drugiej strony mówiłaś o tym trudzie, który miał Macron przy rządach Donalda Trumpa.

Ja widziałam też takie interpretacje mówiące o tym, że w gruncie rzeczy być może nawet prezydent Emmanuel Macron cieszył się z tego, że był ten okres Donalda Trumpa jako prezydenta Stanów Zjednoczonych, ponieważ pozwoliło mu to właśnie na...

Oczywiście Francja przygotowuje się na scenariusz powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu i myślę, że przed rezygnacją Joe Bidena z ubiegania się o reelekcję, francuscy politycy jednak byli bardziej przekonani, że to Donald Trump będzie kolejnym zasiadającym w Białym Domu prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Złośliwie można by powiedzieć, że to miejsce potencjalnie, jeśli Trump by wygrał i zrobił trochę miejsca w Europie, to znaczy wycofał się w większym stopniu z Europy, to Francja mogłaby to miejsce chętnie zająć.

Amanda powiedziała, w jaki sposób mniej więcej ta polityka francuska może wyglądać po wygranej Donalda Trumpa, jak to wygląda z perspektywy niemieckiej, to znaczy...

W jaki sposób Niemcy mogą chcieć zareagować, kształtować swoją politykę po potencjalnej wygranej Donalda Trumpa?

Niemcy rzeczywiście, w odróżnieniu od roku 2016, kiedy zwycięstwo Donalda Trumpa było dużym zaskoczeniem i kiedy niemiecka dyplomacja tak naprawdę nie miała żadnych kontaktów z otoczeniem Trumpa, to także był duży problem już od samego początku tych dyplomacji.

Z jednej strony rzeczywiście poszukują dość intensywnie kontaktów z otoczeniem republikańskim Trumpa.

Można powiedzieć pewnego rodzaju narracja wobec Trumpa i jego ekipy.

warunków, które Trump wobec Niemiec w czasie swojej pierwszej kadencji formułował, że w przyszłości będzie to jeszcze więcej, chociaż oczywiście mówiąc szczerze, nie ma jak na razie żadnych źródeł finansowania przewidzianych na to jeszcze więcej, ale takie są jednak deklaracje formułowane wobec Stanów Zjednoczonych.

Drugim elementem to jest wpisywanie się w ten transakcyjny stosunek Trumpa i części Republikanów w ogóle do sojuszy, czyli podkreślanie konkretnych korzyści, jakie Amerykanie czepią ze współpracy z Niemcami.

Po pierwsze, 2% PKB w sytuacji, w której na przykład Polska wydaje 4, może nie robić na Trumpie takiego szczególnego wrażenia.

Więc Niemcy wydają się lepiej przygotowane niż były przed pierwszą kadencją Donalda Trumpa, ale mimo wszystko można oczekiwać, że to będzie czas dość niepewny i dość trudny, zwłaszcza, że jednak można sobie wyobrazić, że np.

Trump jednak zdecyduje się, żeby część tych wojsk amerykańskich wycofać z Niemiec.

Zresztą, jeśli chodzi o Friedricha Merza, on czasem nawet jest porównywalny do Donalda Trumpa, ale nie chodzi o styl bycia, ale o pewnego rodzaju doświadczenia, bo to też jest człowiek, który był

przez lata w biznesie, który jest bardzo majętny, więc być może tomu w jakiś sposób ułatwiłoby porozumienie, czy nawiązanie jakiejś nici porozumienia z Trumpem.