Mentionsy

Igor Jankie, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o tym, jak na nastroje społeczne, jak być może na poparcie dla polityków wpłynęły dwa duże wydarzenia, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie.

Inauguracja prezydentury Karola Nawrockiego i zamieszanie wokół środków KPO, wokół ich dystrybucji.

Za chwilę porozmawiam o tym z moim gościem.

Tymczasem chciałbym przypomnieć, że to ostatni tydzień, kiedy możecie Państwo zgłaszać się do Szkoły Przywództwa Instytutu Wolności.

Tak jak już mówiłem kilkakrotnie, mamy 10 miejsc dla słuchaczy Układu Otwartego.

Zapraszam serdecznie.

Warunkiem jest wysłanie jednej strony albo pół strony tekstu.

w którym wskażecie Państwo trzy ważne obszary, w których Waszym zdaniem nowy prezydent i rząd powinny się porozumieć.

Trzy takie strategiczne, ważne rzeczy dla Polski.

Wyślijcie ten tekst pod adres mailowy, który znajdziecie pod nagraniem, a potem my odezwiemy się do Państwa i przyślemy ankiety do wypełnienia i rozpoczniemy formalności.

To tyle zapowiedzi.

Łączę się z moim gościem.

A oto mecenasi Układu Otwartego.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z AMSO obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Łukasz Pawłowski, Ogólnopolska Grupa Badawcza.

Dzień dobry panu.

Dzień dobry.

Czy w ciągu ostatniego miesiąca nastroje w Polsce znacząco się zmieniły albo mogą się zmienić w najbliższym czasie?

Tego nie wiem, bo ja lubię się opierać na danych, a właśnie jesteśmy w trakcie naszego badania ogólnopolskiego, więc będziemy wiedzieć, jak się zmieniło poparcie dla partii, ocena rządu.

Pytamy też o ocenę prezydentury Nawrockiego, mimo że ona się zaczęła tak naprawdę kilka dni temu, ale będziemy wiedzieć, jaki jest punkt startu dla Nawrockiego na najbliższe miesiące.

Ale dziwiłbym się bardzo, gdyby się bardzo te nastroje zmieniły, bo nastroje społeczne się nie zmieniają z tygodnia na tydzień.

szczególnie w wakacje, kiedy duża część z nas jest wyłączona z tego, co się dzieje w polityce.

Zawsze to był taki okres ogórkowy.

On w te wakacje taki nie jest.

Zmieniła się trochę nasza konsumpcja mediów.

korzystamy z internetu, mediów społecznościowych, więc to nie jest tak, że jesteśmy zupełnie wyłączeni z tego, co się dzieje.

Więc jeżeli te wydarzenia, o których Pan mówił na wstępie, czyli inauguracja prezydenta Nawrockiego i ta sprawa KPO będą mieć wpływ na politykę, a będą pewnie mieć, to nie po kilku dniach, nie po kilku tygodniach, tylko mogą mieć konsekwencje na przykład na jesieni.

Ale porozmawiajmy o potencjale obu tych zdarzeń.

Jedno zdarzenie dopiero się zaczyna i będzie trwało co najmniej pięć lat.

Ale już coś możemy powiedzieć o tym, jak w jakiś sposób Karol Nawrocki rozpoczął swoją prezydenturę i jakie może być to wyzwanie dla obozu rządzącego i również dla opozycji.

Nie było to...

niezauważalna inauguracja.

Padło wiele mocnych słów, te obrazy były mocne, te dźwięki były mocne.

Wiele osób zwróciło uwagę na takie detale, na to, jakim głosem mówił Karol Nawrocki, jak się odzywał, jak wzywał żołnierzy, jak ci żołnierze mu opowiadali.

To niby są detale, ale one coś pokazują.

Z tego obrazu biła taka siła, to wszyscy przyznawali.

Teraz pytanie, czy to jest coś, co...

przyjmijmy założenie, że to będzie w miarę mocna prezydentura, bardzo aktywna prezydentura.

Czy ona ma potencjał do zmiany nastrojów, poparcia, do wzmocnienia jednej strony, osłabienia drugiej strony, a jeśli jednej, to której części tej jednej strony?

Jak pan to widzi?

Moim zdaniem są tu dwie rzeczy.

Pierwsza, bardziej się skupiałem na tym, co Karol Nawrocki mówił, niż to w jaki sposób mówił, bo ta część taka wizerunkowa, ona jest jakby mniej, mniej ma wpływ na rzeczywistość wbrew pozorom.

Dla mnie przebijało się to, że Karol Nawrocki podkreślał, że jest tym prezydentem ludu, że to go ludzie wybrali wbrew elitom, wbrew mediom, wbrew przeważającej tej sile takiej establishmentowej.

I to się wpisuje w coś, o czym my mówimy o polityce od ponad pół roku i mówiliśmy o tym przed wyborami prezydenckimi, że ten podział na prawicę i lewicę ma mniejszy wpływ na polską politykę, a bardziej ten spór się właśnie wpisuje w ten spór góry z dołem.

I mam wrażenie, bo Karol Nawrocki w kampanii aż tak dużo o tym nie mówił, dopiero widziałem to po pierwszej turze wyborów i po tym, jak Karol Nawrocki te wybory wygrał, że chyba Karol Nawrocki sam w to uwierzył, że jest właśnie tym kandydatem i z tym prezydentem ludu.

I że w tym ludzie, w tym, że on jest taki właśnie bliski temu ludowi, no to jakby czerpie z tego siłę.

Co ciekawe, ta sprawa KPO bardzo się ładnie łączy z tym, ładnie się łączy z punktu widzenia pewnego porównania, niekorzystnie dla koalicji rządzącej.

Bo jeżeli byśmy patrzyli na tę aferę KPO, to jest afera bogatych, afera establishmentu.

Jachty, drogie restauracje, z tych dopłat nie korzystali przeciętni Polacy, tylko ci, którzy mogli na to stać, żeby wyłożyć 100-200 tysięcy złotych, mieli firmy,

mogli się ubiegać o te pieniądze.

Więc jakby idealnie się wpisuje ta afera właśnie w start Karola Nawrockiego.

Z punktu widzenia też takiego wizerunkowego mniej nie ruszają takie właśnie silne przemówienia Nawrockiego, jego sposób ekspresji, bo on taki był od początku.

Warto przypomnieć, że na początku niekoniecznie to się wszystkim podobało, to, że on tam biega w dresie i tak dalej, więc jakby tutaj bym z tym nie przesadzał.

Ja zauważyłem... Ale na początku też był dużo bardziej nieporadny.

No był tak, to na pewno Karol Nawrocki przeszedł bardzo długą drogę, jeśli chodzi o swoją skuteczność w takiej polityce.

Dla mnie też ważniejsze jest to, no bo dzisiaj mamy dwóch przedstawicieli dwóch obozów.

Z jednej strony mamy premiera Tuska, który jest przedstawicielem tej połówki liberalnej, centrowej.

No i Karol Nawrocki stał się automatycznie liderem tej drugiej połówki.

Ale za tym drugim liderem, albo obok, trudno powiedzieć gdzie, jest jeszcze lider ruchu, który go wspierał, czyli Jarosław Kaczyński, no i jest też Sławomir Mencen, prawda?

Tak, chodzi mi raczej o wizerunkowo, to jak przez wiele lat...

takim głównym przedstawicielem opozycji był Rafał Trzaskowski jako prezydent stolicy, czyli zajmował najwyższe stanowisko po całej tej stronie demokratycznej i chcąc, nie chcąc był tym symbolem, no to dzisiaj jakby najwyższe stanowisko zajmuje Karol Nawrocki.

Jarosław Kaczyński nie zajmuje żadnego stanowiska, podobnie jak Menzel.

I tutaj jest ta dysproporcja w obrazkach, co widać w ostatnich dniach, czyli Karol Nawrocki, tłum, ludzie, lud, i to podpisywanie różnych propozycji ustawowych.

A z drugiej strony nie wiem kompletnie, dlaczego zaplecze Donata Tuska pozwala na to, żeby on występował samodzielnie, samotnie.

Samotnie na statku, samotnie na konferencji.

Kompletnie tego nie rozumiem, bo...

Ludzie automatycznie ich ciągnie do tego, gdzie jest ludzi więcej.

Znaczy taka potrzeba nasza bycia w pewnej społeczności, bycia razem, jest nas więcej, chodźcie z nami.

To są takie hasła polityczne.

Więc żaden polityk nie chce się pokazywać jako ten samotny, którego właśnie został sam.

Chcą się pokazywać właśnie tacy, że oni są tutaj razem z innymi politykami czy właśnie z wyborcami.

Donald Tusk był tak naprawdę takim...

Pierwszym politykiem, który wyjechał autobusem w Polskę, spotykał się z tymi ludźmi, czerpał energię z tego.

Cała kampania 2011 parlamentarna opierała się na tym, że Donatusk wyjeżdżał do ludzi, spotykał się z nimi, stawał czoła tym kibicom itd.

w trudnych sytuacjach, ocierał łzy staruszkom.

Na tym była oparta ta polityka.

Dzisiaj tego w domu Donalda Tuska kompletnie nie widać.

Taką rolę przejął właśnie Karol Nawrocki, więc dla mnie z punktu widzenia wizerunkowego to jest ważniejsze niż to, czy Karol Nawrocki głośniej czy mniej głośniej krzyczy do żołnierzy, a po tej stronie właśnie tej merytorycznej, no to jakby to jest idealnie się wpisuje w ten spór góry z dołem, no i tego dołu zawsze będzie więcej, więc trudno też tutaj szukać jakiegoś optymizmu po stronie koalicji rządzącej.

Jeśli będzie się

izolować tak naprawdę na te społeczeństwo i lud.

A mam takie wrażenie, że po wyborach prezydenckich trochę się na ten lud te elity obraziły.

Jak to możliwe?

Trzeba przeliczyć jeszcze raz głosy.

Przecież to niemożliwe, że Karol Nawrocki wygrał wybory.

Przecież Rafał Trzaskowski był taki super.

Im szybciej się otrząsną z tego szoku, z tego, co my widzieliśmy już wiele, wiele miesięcy temu, tym lepiej dla nich.

Ale czy sugeruje pan, że w oczach dużej części opinii publicznej Karol Nawrocki może stać się takim, no właśnie, liderem prostych ludzi, ale nie ludu tylko pisowskiego, prawda, czy prawicowego, ale że jego rażenie takie polityczne może być znacznie szersze?

Znaczy moim zdaniem tak.

Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, tamten podział na te dwie Polski, on jest niemal identyczny w każdych wyborach prezydenckich.

Niemal pół na pół Karol Nawrocki wygrał najmniejszą różnicą w historii.

Co zresztą ten trend jest taki, że w każde kolejne wybory ta różnica jest coraz mniejsza.

I teraz Karol Nawrocki już jako prezydent Polski...

To tak jak każdy prezydent Polski, Bronisław Komorowski też wykraczał w pewnym momencie jego poparcie poza elektorat Koalicji Obywatelskiej.

Andrzej Duda podobnie.

Andrzej Duda przez wiele lat był przecież liderem zaufania społecznego.

Więc jakby tutaj Karol Nawrocki sięga po tych pozostałych wyborców, że jakby to już nie są wyborcy...

prawa i sprawiedliwości.

Więc tutaj widać bardzo ewidentnie takie nawiązanie do tego, że właśnie on chce być prezydentem tego zwykłego ludu, tak go nazwijmy.

I to będzie skuteczne.

Ci, którzy się znają na polityce, wiedzą, że to takie mówienie, że to...

Na balkonie ktoś tam, rodzina, jak to wypada, prezydentowi nie wypada w krótkiej koszulce tam z okna komuś machać.

Wręcz przeciwnie.

Ja pamiętam, jak Andrzej Duda zostawał prezydentem i tam łatwo łapał homilię, prawda, i się niektórzy z tego śmiali.

A to było po prostu, jakby to jest kor polskości, no jakby taki...

Polska to 40% Polaków mieszka na terenach wiejskich, w małych miastach kolejne 20%.

Takim jesteśmy społeczeństwem.

A w dużych miastach, takich jak Warszawa, mieszka nas 12%.

I o tym politycy muszą zawsze pamiętać, jeżeli chcą wygrywać wybory, bo dopóki w demokracji każdy z nas będzie mieć ten jeden głos, taki sam, czy mieszkający w mieście, czy na wsi, to tego ludu zawsze będzie więcej.

I Donald Tusk zawsze potrafił z tym ludem rozmawiać przez wiele, wiele lat.

a dzisiaj tą umiejętność stracił.

Nawrocki wykonywał wiele takich gestów.

To, o czym pan mówił ostatnio z tą koszulką, tak mi też się wydaje, że to było z punktu widzenia takiego marketingu.

To pewnie było tam w miarę prawdziwe.

Ale jeszcze pamiętam, jak jechała ta kolumna prezydencka pierwszego dnia, kiedy zobaczył grupę zwolenników.

On się zatrzymał, kazał zatrzymać kolumnę, wyszedł z samochodu, zaczął rozmawiać z ludźmi, też sposób w jaki rozmawiał z powstańcami, to jakby wszystko było takie, no właśnie jestem blisko, jestem zwykły, jestem tak jak wy, no ale jestem prezydentem, jestem waszym właśnie przywódcą, to wam służę.

Tylko pytanie na ile to...

Na ile on ma szansę ten wizerunek utrwalić?

No bo Donald Tusk dzisiaj może popełnia błędy, może się jeszcze nie pozbierali po kampanii, ale to minęło ile tam?

Trzy tygodnie czy miesiąc.

To jeszcze mają wiele miesięcy, żeby

wrócić do bardziej umiejętnej komunikacji.

Wydawało się nawet, że Donald Tusk się dobrze zaczął przygotowywać do tego silnego prezydenta, bo mi się jednak ciągle wydaje, że ta siła, zwłaszcza w takich niepewnych czasach,

To jednak dla ludzi ma takie podprogowe znaczenie.

Jak tuż przed inauguracją prezydentury Donald Tusk dokonał tych zmian w rządzie, pokazywał, teraz my będziemy sprawni, będziemy jedną organizacją, w której wszyscy mówimy jednym głosem, razem przemy.

Ja jestem kierownikiem, jeden jest kierownik.

Na mnie to robiło wrażenie.

Wydawało się, że się dobrze przygotowuje.

Nie potrwało to długo, bo go trafiło to KPO, które zdaje się tą narracją rozjechało.

Ale pytanie, na ile to, co robi dzisiaj, to jak się pokazuje Karol Nawrocki, ma szansę na utrwalenie się i na ile on może stać się rzeczywistym liderem politycznym, nie tylko prezydentem z dużym zaufaniem, ale takim liderem politycznym, który też zdetronizuje, czy troszkę jakby zabierze tego przywództwa na prawicy Jarosławowi Kaczyńskiemu.

To może o tej drugiej części na końcu, bo tutaj jednak to jest dużo bardziej skomplikowane, bo Karol Nawrocki jakby nie jest szefem partii, nie będzie tworzył list, więc ta polityka i tak się będzie koncentrować wokół Jarosława Kaczyńskiego, a nie Karola Nawrockiego.

Karol Nawrocki, tak jak w kampanii prezydenckiej, był pewnym symbolem PiSu, pewnej zmiany też PiSu, bo to się PiSowi też udało, jakby ten cały konkurs na kandydata na prezydenta wyglądał tak i te założenia były słuszne, że to musi być mężczyzna,

Mężczyzna mniej więcej w wieku 40 lat, raczej taki właśnie bardziej skierowany do ludu i niezwiązany z rządami Prawa i Sprawiedliwości ostatnich 8 lat.

I te wszystkie punkty Karol Nowacki spełnił, nie miał tego doświadczenia w polityce i nadrobił to w kampanii wyborczej.

A jeśli chodzi o Donada Tuska, pod tym względem akurat Karol Nawrocki ma szczęście.

W kampanii prezydenckiej przy tym podziale góra-dół to nie mógł się Nawrockiemu trafić lepszy przeciwnik niż Rafał Trzaskowski, bo Rafał Trzaskowski był absolutnie idealnym przedstawicielem elit, establishmentu, nieco oderwany od rzeczywistości i nic ta kampania z tym nie zrobiła.

I też innej drogi życiowej, prawda?

Droga Trzaskowskiego i droga Nawrockiego to są jakby dwie różne...

Tak jak mówimy o KPO, które jest symbolem pewnego postrzegania polityki i postrzegania tych pieniędzy, to jest jakiś mały wycinek, ale symboliczny i łatwiej nam się posługiwać pewną symboliką, jak ośmiorniczki też były symboliczne.

Tak samo jak Rafał Trzaskowski swoim jestestwem, jakby trudno było znaleźć polityka bardziej establishmentowego i elitarnego w postrzeganiu niż Rafał Trzaskowski.

Więc pod tym względem tutaj Karol Nawrocki miał szczęście i ta różnica pomiędzy nimi była bardzo wyraźna i to był jeden z powodów, dlaczego Karol Nawrocki wygrał.

I teraz z Donaldem Tuskiem przewaga polega na tym, że Donald Tusk w polityce jest od 20 lat, jest mocno już zmęczony polityką i polityka jest nim zmęczona.

I to widać na przykład w CBOS-ie, w ocenie rządu, bo jeżeli rząd jest oceniany tak źle po dwóch latach, jak rząd Morawieckiego po ośmiu latach rządów PiSu, to znaczy, że ten poziom zmęczenia już zaczyna od pewnego poziomu już do natusk.

I się szybciej męczy.

A Karol Nawrocki w tej polityce jest pół roku.

Więc znowu biorąc pod uwagę, że mamy symbolikę pewnych dwóch polityków, dwóch obozów politycznych,

Jednego jednak z bardzo dużym bagażem doświadczeń, decyzji i też takiego zmęczenia.

Tu też jest trochę zmęczony politykom, mam takie wrażenie.

Na pewno Polacy są z nim też mocno zmęczeni.

A z drugiej strony mamy świeżego, nowego Karola Nowackiego, którego nie do końca jeszcze dobrze znamy.

ale ma bardzo taką symboliczną pozycję prezydenta Polski i może właśnie, ma następną kampanię za pięć lat, nikt go nie odwoła, może się zatrzymywać, rozmawiać z tymi ludźmi, machać z okna i tak dalej, no to to znowu jest ta, tej rywalizacji tych dwóch symbolik, no to Karol Nawrocki jest tutaj na zdecydowanie lepszej pozycji.

I pytanie tylko, co z tą symboliką Karol Nawrocki jest w stanie zrobić, no bo on nie stworzy nowej partii.

On jest znowu jakąś formą takiej, tak jak brandy, jak firmy mają swoich takich ambasadorów, swojej idei, prawda?

Na przykład jakaś firma zatrudnia jakiegoś sportowca i on tym swoim jestestwem reprezentuje pewne wartości tej firmy, tej marki.

Podobnie jest Karol Nawrocki.

Wszyscy wiedzą, że Karol Nawrocki był kandydatem Prawa i Sprawiedliwości.

został prezydentem dzięki prawu i sprawiedliwości, no bo gdyby nie został wystawiony, no to sam by nie wygrał tych wyborów.

Więc on jest takim ambasadorem Jarosława Kaczyńskiego, prawa i sprawiedliwości, prawicy jako takiej, która właśnie też się przekręca w stronę

Tutaj warto też posłuchać polityków Konfederacji, którzy kiedyś bardziej nacechowywali te swoje wypowiedzi, że tutaj przedsiębiorcy, prawda, którzy zarabiają sami na siedzie, a dzisiaj Bosak mówi, że my jesteśmy partią antyestablishmentu, jesteśmy partią ludową, reprezentujemy lud, ludzi, tych właśnie, którzy są niżej.

Więc wydaje mi się, że ten podział bardzo mocno przenika do polskiej polityki.

I ci politycy prawicy dużo szybciej i sprawniej przejęli tą narrację, wiedząc o tym, że czysto matematycznie po prostu tego ludu jest dużo więcej.

Pytanie, czy tak jak pan powiedział, Karol Nawrocki będzie tym ambasadorem PiSu, czy ambasadorem szerszego obozu.

Właśnie, czy on ma potencjał do tego, żeby stać się samodzielnym graczem?

No bo owszem, Bronisławowi Komorowskiemu to nie wychodziło, albo nawet nie próbował.

Andrzej Duda ewidentnie nie spróbował, nie zbudował nic wokół siebie, ale to nie znaczy, że nie można zbudować wokół prezydenta jakiegoś ruchu.

Nie takiego, że on będzie liderem partii, bo nie może stać się liderem partii, ale może być świadkiem.

może tworzyć środowisko, które będzie miało duży wpływ.

I zastanawiam się, czy jest potencjał, bo oczywiście nie wiemy, jak będzie się zachowywał, to o to pana nie pytam, no bo pan też tego, nikt z nas tego nie wie, ale czy ma potencjał do tego, żeby stać się takim samodzielnym podmiotem politycznym, który owszem będzie sympatyzował, wiadomo, z partiami, które są po prawej stronie, no ale...

to już nie będzie prawdopodobnie, nie będzie można mu zarzucać, znaczy nie wiemy tego, ale jest takie podejrzenie, że nie będzie można mu zarzucać, że jest długopisem, tylko tak jak taki pojawił się rysunek Andrzeja, takiego rysownika, który chyba w Wyborczej publikuje, tak, że zamienił stryjek długopis na maczugę.

A też na taką, pytanie, czy to może być taka samodzielna maczuga, że on nie będzie mówił...

uzgadniał każdego ruchu i pokazywał, że on jest takim, proszę bardzo, wspieram wprost PiS, czy kogoś innego, tylko że jestem samodzielnym politykiem, który jest w stanie wobec tego, że to zniechęcenie do tego duopolu jest tak silne, to może spróbować zagrać samodzielnie.

Czy on ma do tego potencjał, pańskim zdaniem?

Czy na scenie politycznej jest do tego potencjał, żeby on mógł taką rolę odegrać?

Moim zdaniem Karol Nawrocki, jeżeli czegoś bardzo nie zepsuje, a tak to w polskim systemie jest, że jeżeli prezydent czegoś bardzo nie zepsuje, to jest prezydentem na dwie kadencje.

Czyli mamy Karola Nawrockiego na pozycji prezydenta przez następną dekadę.

I teraz, co się wydarzy przez tą dekadę?

Wcześniej, przed tymi dziesięcioma latami.

Zmieni się na pewno, zostanie przekazana władza i po prawej, i po lewej stronie, jeśli chodzi o liderów.

Donald Tusk i Jarosław Kaczyński prędzej czy później musi dojść do tej zmiany pokoleniowej.

To kwestia metryki.

I automatycznie Karol Nawrocki jest z tego wyłączony, bo będzie prezydentem.

Nie może być liderem całej prawicy, będąc prezydentem, nie będąc liderem partii itd.

Więc Karol Nawrocki może być takim kingmakerem, kimś, kto będzie podejmował decyzję, będzie brał udział w tym, kto tym liderem prawicy może być.

Bo dzisiaj uważam, że o to się rozgrywa.

największa rozgrywka po tej prawej stronie i stąd ta rywalizacja PiSu i Konfederacji.

Kto tym liderem pokoleniowym, nowym, tej połówki konserwatywnej będzie?

I automatycznie Karol Nawrocki nie może nim być, bo będzie prezydentem, ale może mieć na to wpływ.

Ja się tu zgodzę z tym, że Andrzej Duda nie był takim politykiem.

Najlepiej to było widać, jak mały wpływ Andrzej Duda miał na początku na wybór kandydata.

A potem na samą kampanię on tam popierał oczywiście Nawrockiego, ale nie miał, nie była to jakaś istotna rola i to duża wina była moim zdaniem jakby otoczenia Andrzeja Dudy.

Jeśli chodzi o otoczenie Karola Nawrockiego, musimy jakby popatrzeć, że 90% tego otoczenia to są jednak politycy i posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale jednak oni, jakby ich szefem jest dalej Jarosław Kaczyński i oni dalej są członkami tej partii i tak dalej.

Więc tutaj jakby

Trochę czuję tą narrację, bo Donald Tusk o tym mówił, że tutaj się Rosław Kaczyński boi i tak dalej.

Uważam, że to jest trochę takie szukanie sobie pocieszenia pewnego.

No bo te miny jednak w dniu zaprzysiężenia Karola Nawrockiego, już pomijam fakt, że...

Jedną z gorszych rzeczy, która się przydafiła Donaldowi Tuskowi w tej całej narracji dotyczącej sfałszowanych wyborów jest to, że kolejny raz nie dowiózł.

Po co było zaczynać temat, którego się nie da dowieźć?

Bo to jest najważniejsze.

Wyborcy są w stanie bardzo wiele rzeczy wybaczyć, ale nie to, że ci politycy nie dowożą.

A Donald Tusk w dniu zaprzeciężenia Karola Nawrockiego nie dowiózł tej obietnicy, że to musimy przeliczyć głosy, bo Karol Nawrocki być może nie wygrał itd.

To była największa porażka.

Więc te miny były bardzo smutne.

Więc ja doszukuję się w tej narracji takiego szukania sobie czegoś pozytywnego.

że oj tutaj my się martwimy trochę, ale bardziej się martwi Jarosław Kaczyński.

Nie mam takiego wrażenia, że Jarosław Kaczyński się bardzo martwi.

Ten system polski polityczny jednak jest systemem partyjnym, czyli to liderzy partyjni tworzą listy w wyborach do Sejmu, Senatu i tak dalej, i tak dalej.

Następne wybory parlamentarne mamy najpóźniej za dwa lata.

To jednak głównym rozgrywającym będzie Jarosław Kaczyński.

Karol Nawrocki, jako ten ambasador, może mieć oczywiście dużo ważniejszy głos swój niż miał Andrzej Duda, ale nie sądzę, żeby zastąpił Jarosława Kaczyńskiego.

Ale czy może wzmocnić drugą partię prawicową, która ewidentnie rośnie i ma potencjał pewnie wzrostowy?

Czy on swoją grą, swoim wpływem

swoimi narzędziami, które ma do dyspozycji, a takie wizerunkowe, propagandowe narzędzia ma, prawda?

Może jeździć po Polsce, może wygłaszać orędzia, może wiele rzeczy robić.

Czy będzie mieć wpływ na ostateczne decyzje, to trudno...

To pewnie będzie miał mniejszy, ale taki wizerunkowy może mieć propagandowy duży.

Czy może wzmocnić drugą partię?

Nie wprost, ale pośrednio.

Czy może grać i pomóc Konfederacji?

Tak jak ja czytam tą nową kancelarię prezydenta, która jest złożona w 90% z polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Tam nie ma polityka Konfederacji.

I też mam takie wrażenie, też patrząc trochę za kulisy, po to ci ministrowie, których widzimy na pierwszym szeregu, to jest jedno, ale też to jest istotne, kto tam przychodzi.

To ja mam wrażenie raczej, że w kancelarii prezydenta tworzy się sztab wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i następne wybory.

Bo znowu, to jest ten najwyższy urząd, który dziś Prawa i Sprawiedliwość posiada.

Więc jeżeli...

tworzy się tam sztab wyborczy z polityków Prawa i Sprawiedliwości, no to oni będą pracować na rzecz Prawa i Sprawiedliwości.

To są politycy, którzy są z Prawem i Sprawiedliwością i z Jarosłem Kaczyńskim złączeni od kilkunastu lat.

Takich więzów się nie przerywa.

Więc ja na razie nie widzę tego.

Na pewno Karol Nawrocki będzie bardziej taki aktywny w tej polityce, też pewnie wewnętrznej.

I przez to właśnie im bardziej będzie popularny, tym będzie mieć większy wpływ na tą politykę prawa i sprawiedliwości.

Jesteśmy moim zdaniem przed kluczową decyzją Jarosława Kaczyńskiego, czyli musi być kandydat na premiera.

Bo tego wymaga okoliczność i kampania, która się już zaczęła.

Wyborcy po tej prawej stronie muszą wiedzieć, kto będzie premierem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości.

Wiadomo, że nie będzie to Morawiecki, wiadomo, że nie będzie to Kaczyński.

Więc domyślam się, że teraz trwa poszukiwanie takiego kandydata na premiera.

Spodziewam się, że to będzie mężczyzna w około czterdziestki.

Raczej z małego ośrodka, żeby właśnie też adresował do tego ludu, tego dołu w tym podziale góra-dół.

Prawdopodobnie ktoś spoza parlamentu, bo w ten sposób sam został wybrany Karol Nawrocki.

Te wszystkie te koterie wewnętrzne, partyjne powodują, że oni się wzajemnie blokują, więc Jarosław Kaczyński sięga po kogoś zewnętrznego.

Więc to może być jakiś samorządowiec.

Mówi się o Bocheńskim i Czarnku, prawda?

No to akurat nie są ludzie tak zupełnie z zewnątrz.

Ale są na przykład samorządowcy, jest prezydent Stalowej Woli, jest prezydent Chełma, taki nowy zaciąg, taki prawicowy.

I wydaje mi się, że tu się już odgrywa jakaś gra, jakaś rola i w tym może mieć udział Karol Nawrocki, jako taki właśnie kingmaker, ale nie ktoś, kto zastąpi Jarosława Kaczyńskiego.

Też wydaje się, nie wiem czy pan się z tym zgodzi, że tak na dzień dobry to i on sam i jego kancelaria wygląda na dużo silniejszą z potencjałem do bycia bardziej sprawczym niż jego poprzednik i jego kancelaria.

No tak, to jest taki war room, jak to w kampaniach się tworzy, takie war roomy, czyli skłożony z polityków, średnią wieku około 40, co też jest moim zdaniem istotne, szczególnie biorąc pod uwagę właśnie tą partię, z którą PiS rywalizuje, czyli Konfederacja.

Znaczy jedną z większych zalet Konfederacji polega na tym, że tam zdecydowana większość polityków jest właśnie z tego pokolenia 40-latków.

To widać było w wyborach prezydenckich, jak bardzo jest duża różnica pomiędzy wyborcami do czterdziestki i po czterdziestce.

Siłą dzisiaj PiSu i Koalicji Obywatelskiej są wyborcy po sześćdziesiątce i oni dostarczają tego poziomu takiego, że się jest dalej liderem po swojej stronie, ale ci wyborcy do czterdziestki wybierali partię Razem i Konfederację, wybrali Mencena i Isenberga.

Więc jakby wydaje mi się, że liderzy z jednej i drugiej strony to widzą.

Więc ta kancelaria Nawrockiego, który sam, Nawrocki jest kilka miesięcy młodszy ode mnie, więc trochę się dziwnie z tym czuję, ale to jest takie pokolenie właśnie tych 40-latków i Szefernaker i Bogucki i większość tej ekipy, która tam przeszła, która ewidentnie idzie tam po to, żeby robić politykę i robić kampanię.

Nie ukrywajmy tego, to jest sztab wyborczy.

Więc on jest tak skonstruowany moim zdaniem, żeby jednak rywalizować z tą Konfederacją, niż żeby się stać jakimś przybudówką tej młodszej partii na prawicy, bo też trzeba przyznać i z wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego też to wyczuwam, że sobie zdaję sprawę, że...

Nie udało mu się tej prawej flanki zabezpieczyć.

Ta Konfederacja już nie jest partią na kilka procent, siedem jak w wyborach parlamentarnych.

Pojawił się Braun, który dzisiaj, który dostał w pierwszej turze 6% i w naszych sondażach dostaje 7-8%.

I to jest kosztem Prawa i Sprawiedliwości.

Dzisiaj gdybyśmy mieli wybory parlamentarne, wygrałaby je koalicja obywatelska.

Z tego względu, że ta prawica jest bardziej podzielona na te mniejsze partie.

Mielibyśmy sytuację jak w 23, tylko na odwrót.

Czyli wygrałaby koalicja obywatelska, ale nie miałaby z kim rządzić.

I rządziłby PiS i tak dalej.

Pytanie, czy Konfederacja jest w stanie...

przejąć tego Browna, znaczy nie przejąć samego Browna, ale przejąć jego elektorat.

No i właśnie, jak w tej sytuacji może sobie radzić Konfederacja?

Jaki dzisiaj ta partia, pańskim zdaniem, ma potencjał do rozwoju albo zwoju?

Znaczy oni mają bardzo duży potencjał i to pokazały już te wybory.

15% bardzo dobry wynik.

To jak skonstruowany jest ten elektorat, czyli że to są ci młodzi wyborcy, którzy są dużo bardziej aktywni niż byli jeszcze wiele lat temu.

Więc tutaj na pewno Konfederacja będzie odgrywać bardzo ważną rolę.

Nie da się, żadne wyliczenia, sondaży nie pokazują, że można stworzyć w Polsce rząd bez Konfederacji.

To jest największa wartość dzisiaj.

Ja po prostu uważam, że Konfederacja nie ma tej możliwości negocjowania z jedną i z drugą stroną.

Jeżeli dzisiaj odbywa się rywalizacja o schedę po Kaczyńskim za kilka, pięć, może siedem lat, to to jest scheda na następne dwadzieścia lat.

Zobaczmy, jaką pozycję odgrywa Donald Tusk i Jarosław Kaczyński przez ostatnie dwadzieścia lat.

Bo on się zaczął mniej więcej w 2005 roku.

Więc dzisiaj dla Konfederacji nie opłaca się pójść w koalicji z Tuskiem, z Platformą, żeby dostać dwa ministerstwa więcej, ale zdradzić tą prawą stronę, co było widać w ogóle w kampanii prezydenckiej, za każdym razem jak Mencen próbował się tam dystansować od Nawrockiego i bardziej tam pokazywał tą drugą stronę, te słynne piwo i tak dalej, to nawet wyborcy Mencena i Konfederacji mówili, że no to nie jest ten kierunek i on bardzo szybko korygował swój ruch.

Więc ja uważam, że to jest taka narracja, żeby podbić swoją pozycję negocjacyjną, ale ja sobie nie wyobrażam konfederacji z koalicją obywatelską.

Dla tych wyborców byłaby to zdrada i przekreślałaby szansę dla Bosaka i Mencena w tej potencjalnej schedzie na całej prawicy, czyli ta połówka, te 50%, które widzimy od wielu lat.

Bo ja nie wiem, czy Bosak, czy Mencen mogą być liderami całej prawicy.

Tego nie wiem, ale jestem absolutnie przekonany, że nie mogą być liderami tej drugiej połówki, tej liberalnej, centrowej.

Nikt na to nie pozwoli.

Znaczy ani Gazeta Wyborcza, TVN24 i tak dalej, i tak dalej.

Więc o to się rozgrywa cała gra.

O najbliższe 20 lat, a nie najbliższy rząd, który może być za rok, za dwa lata.

Więc tutaj uważam, że ta rywalizacja po prawicy jest bardzo mocna.

Jeszcze na koniec, jeśli chodzi o Brauna.

Ja uważam, że Braun i jego potencjalna partia będzie rosnąć, a nie maleć, z tego względu, że rośnie niezadowolenie, rośnie taki bunt tych wyborców.

Oni czują się niesłuchani, ignorowani.

Partia Brauna i kandydatura Brauna w tych wyborach prezydenckich to był taki idealny przykład takiej partii buntu, takiego kandydata buntu.

I ta frustracja będzie narastać, a nie będzie rozładowywana.

Bo jak długo będzie rządzić Donald Tusk, to ta frustracja będzie rosła wśród tych wyborców, szczególnie tak negatywnie nastawionych do rządu Tuska.

A ta frustracja i ten elektorat to będą ludzie, którzy dziś...

czy ostatnio wybierali, sympatyzowali z PiS-em czy z Konfederacją, czy to będą ludzie, którzy, być może on aktywuje ludzie, którzy nie głosowali, którzy po prostu mieli gdzieś politykę, a teraz się budzą?

Na pewno jest jakiś, powiedzmy, 1%, 1,5%, takich, którzy faktycznie, nie wiem, gdzie go już brał, gdzie się obudził.

Tylko też nie możemy się okłamywać, jakby w wyborach parlamentarnych mieliśmy absolutnie rekordową frekwencję wyborczą.

W wyborach prezydenckich zresztą była bardzo podobna frekwencja.

Trudno tu zmobilizować jeszcze jakichś dodatkowych wyborców.

I to zresztą widać dzisiaj, jak poprzednio publikowaliśmy badania opinii publicznej i wyborów do Sejmu, bo tam poparcie dla PiSu było w okolicach 27%.

W wyborach parlamentarnych mieli 35%.

Ten przepływ pomiędzy PiSem a Braunem jest oczywisty.

Ale między PiSem a Braunem, a nie między PiSem a Konfederacją?

Między Konfederacją a Braunem.

Tak, to moim zdaniem, bo to jest dużo bardziej skomplikowane i trudno to zbadać.

Ja bym wpisał te trzy partie w jeden obóz.

Znaczy do Konfederacji przeszło, znaczy z Konfederacji do Brauna przeszło ci najbardziej radykalni prawicowcy.

a z PiSu do Konfederacji przeszli ci bardziej łagodni.

Ale to się gdzieś mniej więcej przesuwa, ale suma tego poparcia, bo w naszym ostatnim sondażu dokładnie 59% to było łączne poparcie dla PiSu, Konfederacji i Brauna.

Dokładnie tyle i do sąd Nawrocki w drugiej turze.

I też o tym musimy pamiętać, że te problemy Tuska z KPO, z aferami itd.

nie będzie powodować, że prawica będzie mieć 2 trzecie głosów,

Bo te przesunięcia w Polsce przez ostatnie 10-15 lat są bardzo minimalne.

Pomiędzy 2019 i 2023 ta dzisiejsza koalicja rządząca zdobyła o 5 punktów procentowych więcej niż 2019.

To oznacza zmianę rządu, premiera itd.

Ta zmiana w drugą stronę, że wygrał teraz Nawrocki, to jest znowu ruch o 4-5 punktów prezentowych.

Zapomnijmy o większości konstytucyjnej prawicy, bo to się nie wydarzy.

Słabość Tuska będzie powodować tylko to, że będzie większa konkurencja po tamtej stronie, czyli prędzej czy później powstanie tam jakaś nowa partia, nowo-nowoczesna, nowa Polska 2050, jakiś nowy ruch, który będzie chciał zagospodarować tych wyborców zmęczonych Tuska, który nie dowozi najważniejszych obietnicy.

bo najważniejsza obietnica po tamtej stronie jest zatrzymać Kaczyńskiego.

I Tuskowi się to nie udało.

Znaczy pierwszy raz tak wyraźnie wprost Donald Tusk przegrał z Jarosławem Kaczyńskim.

Było zawsze mówione, że on zawsze wygrywa.

Po prostu Donald Tusk się w odpowiednim momencie wycofywał, bo wiedział, że przegra wybory 2015, poszedł do Parlamentu Europejskiego jako ten król Europy.

Ale tam już się wpisywało to, no bo wybory europejskie 2014 zostały zremisowane, przyszła afera, jakby Donatus wiedział, że następne wybory przegra.

Więc jemu się udawało budować ten mit, że on zawsze z tym Kaczyńskim wygrywa.

W wyborach prezydenckich wyraźnie przegrał i to jeszcze wziął w tym bardzo czynny udział właśnie pomiędzy pierwszą i drugą turą wyborów prezydenckich.

I od tego się nie da uciec.

I teraz ci wyborcy będą szukać kogoś, kto z tym Kaczyńskim

będzie w stanie wygrać.

Czyli będą szukać nowego lidera.

A jak nie znajdą, to mogą się zniechęcić i nie pójść na następne wybory.

Mogą się odpunąć.

To najlepiej widać w notowaniach stacji telewizyjnych, ogólności stacji informacyjnych.

znaczy to, że absolutnym liderem jest Republika, na trzecim miejscu jest Polscy 24, a TVN 24 i TVP Info jakby dużo spada, to pokazuje pewną taką właśnie tego wyborcy, czyli tego widza, bo te telewizje mamy jednak bardzo mocno takie mocno jakby złączone z jedną, drugą stroną, jakby nieukrywajne.

To jest taki inny sondaż partyjny, taki inny sposób pokazujący sympatię ludzi.

Absolutnie tak, bo ludzie głosują pilotem.

My to też śledziliśmy przed kampanią prezydencką i w trakcie kampanii prezydenckiej.

I to był jakby jeden z kolejnych argumentów, gdzie mówiliśmy, Karol Nawrocki może te wybory wygrać.

Bo musi pan przyznać, że byliśmy jednym z niewielu, którzy od samego początku, od stycznia, od pierwszego badania, mówiło, będzie pół na pół i że Karol Nawrocki faktycznie, realnie może te wybory wygrać.

Więc te notowania Ninsena, które pokazywały, że tam po prostu z miesiąca na miesiąc ta oglądalność Republiki rosła.

I te łączne oglądalność Republiki w Polsce rosła, pokazywały pewnie też pewne te nastroje.

Dzisiaj to załamanie oglądalności TV24 i TVP Info pokazuje wycofanie się tych wyborców w koalicji obywatelskiej.

Oni są dalej w szoku, że ktoś taki jak Karol Nawrocki wygrał.

I teraz pytanie, co z tymi emocjami można zrobić?

A czy ten szok może zostać pogłębiony przez tą historię z KPO?

Bo ja się zastanawiam, czy to uderzenie nie jest takie bardzo głębokie, które ma nie tylko taki pierwszy efekt, że widzą, a tam biorą pieniądze na jachty i tak dalej, co oburza zwłaszcza tak zwanych zwykłych ludzi.

Wszystkich oburza, no ale...

Ale to jest coś więcej.

To jest moje pytanie.

To nie jest coś więcej, bo to uderza w to narzędzie, które dla Platformy Obywatelskiej, dla Donalda Tuska było bardzo ważne, czyli KPO, czyli Unia Europejska, czyli wsparcie z Unii Europejskiej.

Tusk mówi, no dobra, może nie dowieźliśmy jeszcze wszystkich wielu rzeczy, ale to jest coś, co dowieźliśmy.

Odblokowaliśmy te środki.

i świetne relacje i dzięki temu unowocześnimy Polskę.

Uczynimy Polskę bardziej innowacyjną, rozwojową i tak dalej.

No i to jest przez tą nieudolność, nieważne, nie chcę teraz jakby o tym dyskutować z Panem, tylko na temat efektu tego.

Czy to nie jest tak, że to jest takie najbardziej czułe miejsce?

Bo gdyby to był ktoś, że tam nie wiem, jakiś wojewoda nakradł, czy ktoś tam, jakiś jednostkowy przykład w jednej firmie.

Jest to ujawnione dla niektórych, może pokazać to w ogóle bez sensu, te dotacje.

Widziałem wewnętrzne badania Prawa i Sprawiedliwości w trakcie kampanii parlamentarnej, gdzie było bardzo wyraźne odkreślenie, kiedy pojawiła się afera wizowa, jak spadało poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości, bo tamta afera bardzo mocno uderzała właśnie w tą silną stronę Prawa i Sprawiedliwości.

Cokolwiek nie myśleliśmy o tym rządzie, o tej stronie.

no to jednak, że oni będą nas chronić przed imigrantami itd.

Ta afera faktycznie im bardzo mocno zaszkodziła.

Więc ja bym porównał te dwie afery ze sobą.

Z tego względu, że właśnie ta afera KPO uderza w same serce tego, co uważamy o koalicji obywatelskiej i o tej stronie.

Czyli, że oni sobie sprawnie potrafią tymi pieniędzmi obracać, że jakby pozyskiwać itd.

I ona się jeszcze wpisuje dodatkowo, że to jest właśnie ta afera tych bogatek, tego establishmentu, tych elit, bo to elity są w stanie sobie kupić jachty, prawda, za kilkaset tysięcy i tak dalej.

Więc tak, jakby uważam, że to jest bardzo groźne.

Uważam, że jest bardzo symboliczne, bo jesteśmy sobie w stanie wyobrazić ten jacht.

Te 500 tysięcy, prawda?

Wbrew pozorom, afera na 500 tysięcy jest dużo bardziej do wyobrażenia dla ludzi niż dla 500 miliardów.

Trudno sobie wyobrazić 500 miliardów złotych.

Ale 500 tysięcy, pół miliona, mniej więcej tyle kosztuje mieszkanie.

Jesteśmy w stanie sobie to wyobrazić.

Jacht, łódkę, jesteśmy sobie w stanie wyobrazić.

Jakby ktoś ukradł tam, prawda, pięć bloków, no to już trudniej.

Więc to pod tym względem ta symbolika jest bardzo groźna.

No tak jak ośmiorniczki byli tym symbolem.

Przecież te ośmiorniczki kosztowały tam kilkadziesiąt czy kilkaset złotych.

Więc jakby nie powinny mieć takiego wpływu na politykę, że tam politycy za nasze się tam objadają.

Więc te jakty są dzisiaj symbolem.

Więc ja się tutaj zgadzam, że to jest bardzo groźna afera.

Ona się idealnie wpisuje.

Fatalny timing.

Ona się wpisuje start prezydentury Nawrockiego.

Więc ja się tutaj spodziewam,

Spodziewam się takich ruchów raczej gwałtownych po stronie Donata Tuska, że on sobie chyba zdaje sprawę z tego, że ta sytuacja, jeżeli ona zostanie utrwalona w głowach Polaków, to będzie bardzo groźna, bardzo symboliczna.

Jeszcze jedna rzecz, bo my w badaniu Exit Poll w 23 roku pytaliśmy o najważniejsze zadania dla rządu.

Odblokowanie pieniędzy z KPO było na pierwszym miejscu.

I co trzeba obiektywnie stwierdzić, to była jedna z niewielu, ale jednak najważniejsza obietnica, którą ten rząd spełnił.

Znaczy już pomijając fakt, jak to się udało, czy tam się coś zmieniło, czy nie, nie ma to znaczenia.

Znaczy bez względu, jak to załatwił, te pieniądze zostały odblokowane.

Czyli obietnica została spełniona.

I teraz, z czego naszym zdaniem wzięło się to fatalne, no bo te notowania rządu spadały zanim jeszcze wybuchła ta afera.

Bo Donald Tusk pokazywał te pieniądze tak fizycznie, realnie, więc każdy sobie pomyślał, że te pieniądze trafią do niego, że on gdzieś realnie je zobaczy.

A on tylko słyszał o statystykach, że tam jakieś miliardy, podpisujemy i tak dalej.

I jedyną namacalną rzeczą z tym KPO stały się właśnie te jachty.

I to jest absolutnie fatalne, no bo ona jakby uderza w samo serce i uderza właśnie w tą największą obietnicę, największą nadzieję, te miliardy z Unii, które Tusk jest w stanie załatwić.

I jeszcze to się stało, jeszcze to się stało, no krótko po rekonstrukcji rządu, tak, która... O której już nie pamięta.

Nieźle przemyśla nasz tu wzmocnienie, prawda, to teraz jakby my się przygotowujemy na uderzenie tego Nawrockiego, my też będziemy teraz taką zwartą drużyną, prawda, i nagle bach.

Powietrze.

Ta rekonstrukcja to w ogóle była taka polityka Donalda Tuska sprzed 10-15 lat.

Duże konferencje, duże media, rekonstrukcja, o której się mówi dwa tygodnie przed, dwa tygodnie po.

Dwa dni później nikt o tym nie pamiętał, bo zajęliśmy się wszyscy zamachem stanu i Szymonem Hołowem.

To już nie działa.

I co ciekawsze, no bo Donald Tusk nastawiał się na tą stronę...

siły, prawda, dlatego Żurek, dlatego Kierwiński, z punktu widzenia, spodziewając się, że prezydent Nawrocki będzie też się odwołał do siły, a moim zdaniem zupełnie zignorował tą stronę tego ludu, bo tam nie ma tych nowych ministrów,

Nie ma tam takiego symbolu mówiących, że my jesteśmy tutaj rządem zwykłych ludzi itd.

Tam nie było takiego symbolu.

Nie przychodzi mi do głowy, kto mógłby takim elementem tego rządu być, ale nie było nawet próby tego.

A uważam, że to jest dużo groźniejszy podział niż ta siła.

Ta siła może się podobać, może się nie podobać.

Ona się bardziej podoba mężczyznom, którzy i tak głosują na prawicy.

Uważam, że ten potencjał nie jest aż tak silny.

To, co można było z tej siły wycisnąć,

no to już PiS i prawica wycisnęła.

Jakby kobiet jednak jest więcej, więcej kobiet głosuje itd.

Ale ten podział, gdzie 40% z nas mieszka na wsi, kolejne 20% mieszka w małych miastach, a nawet ci, którzy mieszkają w dużych miastach, często czują rozczarowanie, że ten establishment elity i ta teoria nadprodukcji elit itd.

powoduje, że ten podział jest dużo silniejszy tak politycznie.

A tutaj nie było żadnego sygnału ze strony tej rekonstrukcji, że ok, rozumiemy to, świat się zmienia, musimy tu być mniej elitarni itd.

Tego zupełnie nie było i tego też nie rozumiem.

Podsumujmy, jaki może być efekt w najbliższych miesiącach i w najbliższym roku tego, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach?

To, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach, wpisuje się jednak w pewien trend.

Ale to wzmacnia.

To wzmacnia.

Napręca się, też nie przez przypadek.

Uważam, że prędzej czy później ten rząd będzie mniejszościowy.

Te partie, które wchodzą w skład tej koalicji.

Jeżeli na cztery partie główne dwie są poniżej progu, jedna jest na granicy progu i korzysta na tym tylko koalicja obywatelska, to taki układ nie może wytrzymać by długo.

Ja cały czas porównuję tę koalicję z koalicją 2005-2007.

Czyli jeżeli partii koalicyjną opierają się na tym samym elektoracie i adresują do tego samego elektoratu, no to automatycznie ze sobą rywalizują i wygrywa tam silniejszy, wygrywa ten, który ma sprawczość.

Dzisiaj partie koalicyjne nie mają żadnej sprawczości.

Dobrym przykładem jest Polska 2050, która przejęła Ministerstwo Kultury, ale nie ma żadnego wpływu na telewizję publiczną, bo Donald Tusk nie pozwala.

Znaczy niczego, bo mówiłem o tym dzisiaj już, niczego wyborca tak bardzo nie lubi i nie akceptuje, jak brak sprawczości.

Znaczy polityka polega na sprawczości.

Więc jeżeli politycy, a czasem politycy lewicy czy Polski 2050 budą wprost.

Chcielibyśmy coś zrobić, ale Donald Tusk nie pozwala.

No to po co są w tej koalicji?

Więc prędzej czy później uważam, że ten rząd będzie mniejszościowy.

I tutaj będzie Donald Tusk mieć pewne scenariusze, co z tym zrobić.

Ja bym nie wykluczał tego scenariusza, że na wiosnę 26 pójdziemy na wybory.

Tam jest kilka takich argumentów, które by sugerowały to.

Na przykład to, że jeżeli ten rząd będzie coraz słabszy i Donald Tusk coraz słabszy, to ta ssanie na ten taki startup po stronie centrowej, żeby założyć jakąś nową partię, będzie coraz większy.

Więc też nie pozwolić...

nie dać tych dwóch lat na rozpędzenie się jego alternatywy, bo uważam, że podobnie Donald Tusk ma jak Jarosław Kaczyński.

Kiedyś o Kaczyńskim mówiono, że Kaczyński woli oddać władzę w Polsce niż oddać władzę w partii, że jest dla niego to ważniejsze.

Tak samo jest w Polsce, jest Donaldem Tuskiem moim zdaniem.

Ale Donald Tusk już oddawał władzę w partii.

Kaczyński nie oddał nigdy.

No tak, ale jakby z punktu widzenia, jeżeli Donald Tusk miałby decydować, czy oddać władzę w partii, czy oddać władzę w ogóle, to uważam, że może wybrać to, że woli iść na wybory, ale mieć dominację po tej stronie centrowej, przebudować i tak dalej i wskazać na przykład następcę, niż oddać komuś premierostwo i żeby ktoś tam decydował, albo żeby wyrosła mu jakaś konkurencja jakiejś świeżości.

Więc uważam, że takie decyzje będą.

Pytanie właśnie, bo jesteśmy cały czas w wakacjach, to jest okres wakacyjny.

Zapytanie, jak bardzo będą złe?

Kto wie, czy już w tym tygodniu nie będziemy mieć kryzysu koalicyjnego, bo jeżeli Donald Tusk zdecyduje się dymisjonować minister Nałęcz, no to tu będzie duży konflikt Polski 2050.

Pytanie, jaki tam jest granica bólu po tej stronie, a tu bardzo mało brakuje do tego, żeby ten rząd był mniejszościowy i to się może gdzieś tam potoczyć.

Ja uważam, że politycznie jesień będzie bardzo ciekawa, bo tutaj i po jednej, i po drugiej stronie mamy cały czas tą rywalizację.

No i prawdopodobieństwo, że następny rząd będzie prawicowy i taki silnie prawicowy rośnie raczej niż maleje.

No tak, no dzisiaj statystycznie jakkolwiek nie patrzylibyśmy na sondaże, większość ma PiS i Konfederację.

Bardzo panu dziękuję.

Łukasz Pawłowski, Ogólna Polska Grupa Badawcza.

Dzięki serdeczne.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję Państwu.

Napiszcie, co Wy o tym sądzicie.

Przypominam o Szkole Przywództwa i jeśli uważacie Państwo, że warto, aby istniało to miejsce niezależnej debaty i żeby odbywało się tutaj takie, że mógł przeprowadzać takie analizy z moim gośćmi, zachęcam do wspierania Układu Otwartego na Patronite.

Dzięki za to, dzięki tym, którzy już wspierają Układ Otwarty.

Pozdrawiam wszystkich Państwa serdecznie.

Do widzenia.