Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry.

To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o tym, czy nowy minister sprawiedliwości Waldemar Żurek ma szansę naprawić chociaż trochę aparat sprawiedliwości, czy też raczej jest zagrożenie, że wprowadzi jeszcze więcej...

zamieszania i ten urząd i to cały aparat sprawiedliwości będzie jeszcze bardziej upolityczniony.

W jakim stanie jest polski aparat sprawiedliwości, o tym za chwilę porozmawiam z moim gościem.

Przypominam Państwu, że dla słuchaczy Układu Otwartego...

Jest 10 miejsc w Szkole Przywództwa Instytutu Wolności.

Można się jeszcze zgłaszać.

Musicie Państwo odpowiedzieć na jedno pytanie i napisać tekst między pół kartki a całą kartką.

Jakie są trzy najważniejsze rzeczy, w których Waszym zdaniem...

Prezydent Rzeczypospolitej nowo wybrany i rząd powinni się zgodzić.

Jakie są takie trzy strategiczne rzeczy, w których powinni się porozumieć?

Wyślijcie to proszę na adres e-mailowy, który znajdziecie pod nagraniem.

Tam jest też strona, tam jest też adres strony szkoły i wszystkie informacje.

Jeśli wyślecie nam to, my się odezwiemy zwrotnie z prośbą o wypełnienie ankiety i wszystkimi innymi szczegółami.

Serdecznie zapraszam.

10 miejsc dla słuchaczy Układu Otwartego.

Tyle zapowiedzi.

Oczywiście pozdrawiam też patronów i przypominam Państwu o tym, że można wspierać Układ Otwarty na platformie patronite.pl.

Tyle zapowiedzi.

Łączę się z moim gościem.

A oto mecenasi Układu Otwartego.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z Amso obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Piotr Trudnowski, Klub Jagielloński.

Dzień dobry Piotrze.

Dzień dobry Igorze, dzień dobry Państwu.

Czy ty bardziej obawiasz się pojawienia się nowego ministra, czy masz więcej nadziei związanych z tym, że może coś naprawić?

Chyba nie mam zbyt wiele nadziei, wszystko wskazuje na to, że koalicja rządząca nie ma i nie miała żadnego pomysłu na to, by po pierwsze doprowadzić do jakiejś formy resetu ustrojowego bez względu na to, czy to miałby być reset konstytucyjny, czy po prostu próba jakiegoś minimalnego porozumienia politycznego na rzecz zakończenia tego stanu rozpadu ustrojowo-instytucjonalno-praworządnościowego państwa, w jakim funkcjonujemy od dekady.

I to jest pierwszy mój problem, że takiego pomysłu nie mieli, no ale drugi, równie istotny jest taki, że prawdopodobnie nie mieli żadnego pomysłu, a przynajmniej nie widzieliśmy go na to, by faktycznie uzdrowić sądownictwo w tym wymiarze, który interesuje może nieco mniej komentatorów, publicystów, polityków, mniej w tym wymiarze ustrojowym, bardziej w wymiarze codziennego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

to poukładać od nowa, koncentrując się nad czymś zupełnie innym niż to, nad czym się koncentrujemy od kilku lat.

Nie na wojnie pomiędzy neosędziami a paleosędziami, nie pomiędzy sporami o to, która z instytucji jest prawidłowa, ale na tym, by to sądownictwo po prostu wreszcie zaczęło funkcjonować w taki sposób, by co najważniejsze...

obywatele mieli możliwie duże zaufanie do tego, że w sądzie spotka ich po pierwsze sprawiedliwość, a po drugie uczciwe i sprawne procedury, bo to jest chyba tak naprawdę dla większości Polaków dużo istotniejsze niż to, o czym pewnie sporo będziemy rozmawiać, czyli ten wymiar ustrojowo-instytucjonalny.

Ale oczywiście to, o czym mówi się, jest niezwykle ważne.

Wolne funkcjonowanie aparatu sprawiedliwości jest bolączką i bardzo wielu przedsiębiorców, którzy nas oglądają i tych wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób zderzają się z sędziami.

Jest to równie ważne, jeśli nawet nieważniejsze.

Trudno powiedzieć, co jest ważniejsze.

Obie rzeczy są niezwykle ważne.

niż rola ustrojowa, prawdziwa niezależność, bezstronność i skuteczność w działaniach.

Premier Donald Tusk podczas pierwszego posiedzenia rządu, zwracając się do swojego zespołu, ale też szczególnie do nowego ministra, powiedział, że oczekuje, że będzie on szczególnie mocnym prokuratorem generalnym.

Co twoim zdaniem to może oznaczać?

Nie słyszałem tej wypowiedzi, ale trzeba przyznać, że jest to pewien zaskakujący fikołek, jedną z najważniejszych obietnic i można powiedzieć nawet dokołań w zakresie wymiaru sprawiedliwości wcześniej po prostu Platformy Obywatelskiej, dzisiaj koalicji 15 października była właśnie ta obietnica rozdzielenia funkcji prokuratora.

Generalnego i Ministra Sprawiedliwości za pierwszych rządów Platformy Obywatelskiej.

To się wydarzyło, tak?

Osobno mieliśmy prokuratora generalnego, osobno ministra sprawiedliwości.

Mieliśmy niezłych ministrów sprawiedliwości za pierwszych rządów Donalda Tuska, którzy w jakiś sposób, czy to Krzysztof Kwiatkowski, czy to Jarosław Gowin, czy to Marek Biernacki, próbowali naprawdę reformować sądownictwo właśnie w tej rzeczywistości, kiedy minister sprawiedliwości jest

Jeżeli dobrze pamiętam, to wśród tych słynnych stu konkretów miało być właśnie rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

No a dzisiaj słyszymy, że oczekiwanie jest niejako inne, żeby właśnie...

Polityk, jeszcze do niedawna sędzia Waldemar Żurek pełnił rolę właśnie skutecznego prokuratora generalnego.

O tej obietnicy rozdzielenia tych funkcji tak naprawdę nie słyszymy, a wiemy jednocześnie, że no cóż, biografia dokonania sędziego Waldemara Żurka raczej wskazują na to, że będzie z jednej strony, no właśnie, takim symbolicznym, skuteczniejszym rozumiem w oczekiwaniach politycznych, w oczekiwaniach samego Donalda Tuska, czy tej najsilniejszej

najsilniejszej razem grupy elektoratu właśnie taką żelazną miotłą na działania poprzedników.

No i to samo w sobie wydaje się trochę nie w tempo, nie w czas, bo ja rozumiem te emocje, które towarzyszyły hasłu rozliczeń,

dwa lata temu, kiedy koalicja 15 października obejmowała władzę, no ale jak widać wiele z tego nie wynikło i dzisiaj wydaje się, że Polacy naprawdę czego innego niż rozliczenia by od wymiaru sprawiedliwości, od ministra sprawiedliwości, od koalicji rządzącej oczekiwali.

No ale tutaj jest jeszcze drugi, bo jeden ten wymiar...

minister sprawiedliwości Waldemar Żurek jako anty PiS, jako anty Ziobro, jako taki symbol radykalnej zmiany.

Z uwagi na fakt, jak głęboko był skonfliktowany, wiele osób jego zwolenników mówi, on był represjonowany, on był

Jedną z tych osób z wymiaru sprawiedliwości, które były symbolem niezawisłości sędziowskiej, która stanęła przeciwko władzy politycznej.

Ja trochę bardziej krytycznie patrzę na to zaangażowanie środowiska sędziowskiego w blokowanie różnego rodzaju reform, które co do zasady oceniam bardzo krytycznie za czasów Prawa i Sprawiedliwości.

Jest też ten drugi wymiar, właśnie Waldemara Żurka jako przedstawiciela

establishmentu sądowego, sądowniczego, tej starej elity prawniczej.

No i ja tutaj zwracam uwagę na taką jedną symboliczną kwestię.

Postulatem formułowanym przez długie, długie lata była w Polsce reforma oświadczeń majątkowych.

Reforma polegająca na tym, by nie tylko politycy, posłowie, ministrowie, nie tylko setki tysięcy ludzi w skali Polski, jak na przykład dyrektorzy żłobków, przedszkoli i szkół w całej Polsce składali jawne oświadczenia majątkowe, ale również by objąć...

takimi jawnymi oświadczeniami majątkowymi sędziów.

Pierwsza próba przeprowadzenia tej reformy działa się za pierwszych rządów Platformy Obywatelskiej.

Znakomity projekt w tej sprawie, jedyny kompleksowy w historii III RP, obejmujący nie tylko sędziów, ale cały szereg innych.

innych grup przygotował minister Marek Biernacki z końcowych rządów Platformy Obywatelskiej.

Wtedy uruchomiły się te grupy interesu, które mówiły pod żadnym pozorem oświadczenia majątkowe nie mogą być jawne i jedną z osób, które przez długie lata oponowały przeciwko tej zmianie był właśnie Waldemar Żurek, a już w czasach Prawa i Sprawiedliwości, które nie rozwiązało problemu systemowo, ale akurat jawność dla oświadczeń majątkowych sędziów i prokuratorów

wprowadziło.

Wręcz prowadził taką publiczną wojnę najpierw co do tego, że w ogóle nie wolno sędziów obejmować tego typu standardami jawności, jakie obowiązują dyrektora przedszkola, dyrektora żłobka, posła, ministra i tak dalej, bo sędziowie są pewnego rodzaju wyjątkową grupą, ale potem już prowadził zupełnie indywidualną wojnę w sprawie własnego oświadczenia majątkowego, próbując udowodnić, że ono nigdy nie powinno zostać ujawnione.

Oczywiście

Poszukiwacze hipokryzji powiedzą, ale przecież Krystyna Pawłowicz w Trybunale Konstytucyjnym również nie chciała ujawniać swojego oświadczenia majątkowego.

Ja się z tym zgadzam, natomiast dokładnie wtedy, kiedy ta dyskusja trwała, pisałem o tym, że to jest właśnie symbol, to zjednoczenie od Waldemara Żurka do Krystyny Pawłowicz.

Ewy Łętowskiej do innych sędziów wywodzących się ze środowiska prawicy, to jest najlepszy dowód na to, że diagnoza nadzwyczajnej kasty jako żywo była prawdziwa, bo okazało się, że przy tak głębokich sporach w tym środowisku nawet tak wydawałoby się cywilizacyjne minimum, jak objęcie władzy.

Przypominamy, władza sądownicza jest elementem władzy państwowej i powinna być pod taką kontrolą jak każda inna.

Okazywało się czymś nie do przeskoczenia.

No ale teraz Waldemar Żurek został ministrem, zrzekł się albo zrzeknie się za chwilę bycia sędzią i będzie musiał złożyć oświadczenie majątkowe albo już je złożył, co pokazuje, można powiedzieć, no dobra,

Miał inny pogląd co do sędziów, ale nie chce ukrywać swojego majątku, no bo właśnie decydując się, godząc się na pełnienie tej roli, będzie musiał to zrobić.

No trudno sobie wyobrazić, żeby tego nie zrobił teraz jako minister.

Tak, oczywiście.

Ja nie mówię o tym dlatego, że jakoś pasjonuje mnie majątek Waldemara Żurka i jego osobista sytuacja w tej kwestii.

Bardziej zwracam uwagę na to, jaki sposób myślenia o wymiarze sprawiedliwości, o roli sędziów w demokracji on prezentował.

Powiedzmy wprost, sposób myślenia dokładnie odwrotny od tego, które stało u założeń Platformy Obywatelskiej.

Jeżeli sobie

weźmiemy ten oryginalny z 2005 roku program Platformy Obywatelskiej, ten program pisany przez Jana Rokitę, Stefana Kawalca, program Państwo dla Obywateli.

W mojej opinii cały czas jeden z najciekawszych programów politycznych, jakie powstały w Polsce.

Tam część dotyczącą wymiaru sprawiedliwości pisał Paweł Dobrowolski, późniejszy na przykład prezes Fundacji Leszka Balcerowicza, czy główny ekonomista Polskiego Funduszu Rozwoju, szczery liberał

taki można powiedzieć inspirujący się amerykańskimi dokonaniami w zakresie tego, w jaki sposób zorganizowana jest władza sądownicza z bardzo ciekawymi przemyśleniami w tym zakresie.

Dokładnie w tym programie Platformy Obywatelskiej, w wypowiedziach również Donalda Tuska historycznych znajdziemy cały szereg słusznych refleksji na temat tego, że w Polsce władza sądownicza miała pewien specyficzny status uchwalony w ramach porozumień okrągłostołowych,

który był wówczas potrzebny, ale wynikający z zupełnie innej kalkulacji politycznej.

To przecież Jarosław Kaczyński w podstoliku przy okrągłym stole dyskutował niezawisłość sędziowską, dlatego że nie wierzył w polityczne zwycięstwo strony solidarnościowej i liczył na to, że sędziowie będą specyficzną grupą, która będzie jakoś wspierała te demokratyczne przemiany.

Natomiast to się zdezaktualizowało na początku lat 90., a ten status dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa, tego wsobnego chowu prawników w Polsce, on trwał przez całą III RP, został utrzymany w Konstytucji i właśnie kiedy powstawała Platforma Obywatelska, te poglądy dotyczące na przykład

tego, że sposób wyboru Krajowej Rady Sądownictwa jest niewłaściwy, zbyt wsobny, ograniczony wyłącznie do sędziów, formułował wówczas nie Prawo i Sprawiedliwość, ale właśnie środowisko Platformy Obywatelskiej w tym programie, o którym wspomniałem, cytując ludzi takich jak na przykład Andrzej Rzepliński.

To jest jedna z, można powiedzieć, takich podstaw tego sporu, który obserwujemy od 2015 roku, czyli tego zastanawiania się nad tym, na czym właściwie ten trójpodział władzy w Polsce ma

Nie mam wątpliwości, że wbrew temu, co przez lata Platforma Obywatelska nawet za pierwszych rządów Donalda Tuska prezentowała, dzisiaj zdecydowanie bliżej jest do tego stanowiska, dla którego moim zdaniem Waldemar Żurek jest symbolicznym przykładem, czyli właśnie takiego stanowiska przede wszystkim bronimy przywilejów sędziowskich, a wszystkie inne kwestie wydają się drugorzędne.

Czego twoim zdaniem możemy się spodziewać teraz po ministrze Waldemarze Żurku?

No cóż, szczerze mówiąc ja nie wiem do końca czego się spodziewać, więc może zacząłbym od tego, co moim zdaniem należałoby zrobić.

Dajmy sobie kawałeczek tego optymizmu, dajmy szansę ministrowi Żurkowi.

Z bardzo prostego powodu minister Żurek będzie...

funkcjonował w relacji z również nowo wybranym prezydentem Karolem Nawrockim.

Do końca tej kadencji pozostały dwa lata.

Roztropny minister sprawiedliwości reprezentujący tę koalicję, z którą mamy dzisiaj do czynienia, powinien zrobić wszystko, by spróbować zbudować potencjał do jakiegokolwiek minimalnego porozumienia.

z Karolem Nawrockim po to, by jakiekolwiek ustawy w zakresie organizacji sądownictwa, czy wyjścia z tych wszystkich kłopotów, które mamy z Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym, Ustrojem Sądów Powszechnych, KRS-em i tak dalej, spróbować...

przeprowadzić zanim dojdzie do zmiany władzy, wysoce prawdopodobnej jak sądzę, zmiany władzy w roku 2027.

Pamiętajmy o tym, że Karol Nawrocki zapowiedział, że w ciągu kilku miesięcy od objęcia urzędu on przedstawi swoje propozycje, a jeżeli te propozycje w tym dokładnie zakresie

Jeżeli one nie spotkają się z zainteresowaniem rządzących albo rządzący nie przedstawią swoich konkretnych pomysłów, to on zamierza na początku 26 roku, to jest jasna, wyrażona wprost i określona na osi czasu obietnica Karola Nawrockiego, zaproponować referendum w tej sprawie, w jaki sposób Polacy chcieliby to organizować.

Ja na miejscu Waldemara Żurka potraktowałbym tę zapowiedź jako dobrą monetę, bo tak...

Patrząc na to politycznie, próba dogadania się i zreformowania tego systemu dzisiaj przez rząd koalicji 15 października z Karolem Nawrockim przez najbliższe dwa lata wydaje się dużo sensowniejsza niż prowadzenie takiej polityki, jaką prowadził Adam Bodnar.

Adam Bodnar rzeczywiście złożył szereg projektów ustaw, czy to dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, czy innych obszarów

sądownictwa, ale tak naprawdę nie podjął na poważnie rozmowy z Andrzejem Dudą, by Andrzeja Dudę na poważnie przekonać do tego i zapytać, co musiałoby się znaleźć w tych ustawach, dlaczego one powinny wyglądać inaczej, by Andrzej Duda był gotów je podpisać.

Możemy powiedzieć, że pod pewnym względem Waldemar Żurek, mimo że znaną postacią publiczną, bo był aktywny publicznie, ale był aktywny w zupełnie innej roli.

Teraz jako minister...

jest w zupełnie innej sytuacji, zwłaszcza, że zrzekł się swojego stanu poprzedniego.

Być może nas zaskoczy, być może wszystkich zaskoczy, być może będzie się starał rzeczywiście realnie doprowadzić do jakichś realnych zmian i będzie próbował uzgadniać pewne rzeczy z prezydentem.

Co twoim zdaniem, to pociągnijmy, tylko doprecyzujmy, co twoim zdaniem jest...

teoretycznie możliwe.

Oczywiście też teoretycznie, ale realistycznie.

Na jakie zmiany obie strony mogłyby się zgodzić, gdyby Waldemar Żurek zdecydował się być ministrem reformatorem, a nie ministrem, który zajmuje się rozliczaniem poprzedników, co przecież teoretycznie może robić jedno i drugie.

Tak, no mi się wydaje, że są cztery takie kwestie.

Zacznę od tych mniej oczywistych.

Zacząłbym od takich kwestii, które wydaje mi się, że prezydentowi Nawrockiemu z definicji nie będzie ich łatwo odrzucić z powodów politycznych, a będą jakimś symbolem potencjału do poważnej rozmowy.

Pierwsza kwestia to doprowadzenie do reformy, która ukróci stosowanie aresztów wydobywczych.

Mamy takie projekty, mamy cały szereg organizacji pozarządowych,

Fundacja Court Watch Polska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, kolejni rzecznicy praw obywatelskich, od lat zajmujący się tym problemem.

Projekt Polski 2050 złożony w tej kadencji, zdaje się, że zamrożony w parlamencie.

Wiemy doskonale, że wszyscy, kiedy są w opozycji, zgadzają się z tym, że mamy w Polsce systemowy problem z aresztami wydobywczymi, z tymczasowym aresztowaniem, z nadużywaniem tej formy traktowania.

I to od lat.

Przypomnijmy, że to dotyczy wszystkich, znaczy to nie działo się tylko za tych rządów, czy za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to działo się również w ostatnich latach, ale to działo się też dużo, dużo wcześniej.

To jest problem systemowy, mniej nawet polityczny, oczywiście jest używany politycznie, znaczy są takie zarzuty, że jest używane politycznie, ale to jest problem systemowy, łatwość w podejmowaniu takich decyzji.

Tak, i to jest problem systemowy również z tego powodu, że on dokładnie jest takim przykładem na to, jak pod słabą kontrolą są sędziowie.

To na to zwracają właśnie eksperci Fundacji Court Watch Polska czy innych tego typu ośrodków, którzy mówią o tym, no właśnie trochę działa, częstokroć działa ten wymiar sprawiedliwości, jak w przypadku tych nieszczęsnych podsłuchów Pegasusem.

taśmowe podejmowanie decyzji nie w sposób wolnościowy, nie w ochronie wolności obywatelskich, tylko raczej na takiej zasadzie, no przyszedł wniosek od prokuratora o wydłużenie aresztu tymczasowego, czy przyszedł wniosek od służb o założenie podsłuchu takim czy innym urządzeniem i...

Być może przemęczeni, być może nie mający na to czasu, być może działający w dobrej wierze, ale działający źle, jeśli chodzi o skutki.

Sędziowie klepią to niemalże taśmowo.

Dobrze, a z czego twoim zdaniem to klepanie wynika?

Bo w ogóle nie kupuję tego, że jest przemęczenia.

Czym im grozi?

Z czym się wiąże odmowa takich wniosków?

Ja myślę, że tutaj po prostu działa pewnego rodzaju przyzwyczajenie.

Zawsze tak było, zawsze tego typu wnioski klepaliśmy.

Po prostu uważaliśmy, że w sytuacji, kiedy są jakieś te bardziej czy mniej uzasadnione zarzuty, to jest wystarczające.

Oczywiście za rządów Zbigniewa Ziobry te przepisy zmieniono w taki sposób, by to klepanie tymczasowych aresztów było jeszcze prostsze.

Bardzo ciekawie pisał o tym na przykład na łamach więzi prof. Michał Królikowski.

wiceminister przecież za czasów Jarosława Gowina i Marka Biernackiego w rządzie Platformy Obywatelskiej, wskazując dokładnie, że na przykład tej słynnej historii z przetrzymywaniem urzędniczek Ministerstwa Sprawiedliwości w areście tymczasowym, czy księdza związanego z jedną z afer z Funduszem Sprawiedliwości nie byłoby, gdyby nie zmiany przeprowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości za czasów Zbigniewa Ziobry.

myślę, że prezydent Karol Nawrocki doskonale zdaje sobie sprawę z tych patologii, które obserwowaliśmy, na przykład w przypadku tego księdza i tych urzędniczek w ostatnich latach, mógłby Waldemar Żurek powiedzieć, zobaczcie, myśmy wszyscy popełniali te błędy, spróbujmy stworzyć nowe otwarcie polegające na tym, że chociaż na tym punkcie minimum zbudujemy zaufanie i powiemy sobie, to nie może dalej tak funkcjonować, spróbujmy odejść chociażby od tego.

I zrobić to również oczywiście z takim przekonaniem, że to jest dopiero początek jakiegoś rodzaju poważnej reformy, poważnych zmian.

Prawdę mówiąc, na jego miejscu od tego bym zaczął.

To jest jedna, areszty wydobywcze i podsłuchy.

Tak, to jest ta pierwsza kwestia.

Druga kwestia to jest oczywiście cały obszar związany z tą potrzebą poszukiwania porozumienia w zakresie uporządkowania tej sytuacji na poziomie ustrojowym.

No i tutaj wydaje się, że tym planem minimum powinno być po prostu uzdrowienie sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym.

Ale w jaki sposób?

Wydaje się, że wymaga to zmiany konstytucji, wymaga to prawdopodobnie dogadania się co do tego, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zostaną w jakiś sposób wybrani od nowa.

Ale jeżeli spojrzymy sobie na tę dynamikę polityczną, to właśnie dziś jest moment.

Te dwa lata, kiedy dzisiejsza władza spodziewa się, że za dwa lata może władzę utracić.

może obawiać się poważnie tego, w jaki sposób będzie kolejna ekipa traktowała również ich, nie tylko ustrój państwa, nie tylko kwestie dotyczące praworządności, ale właśnie tych kwestii, by spróbować znaleźć taki punkt, no właśnie, kiedy nikt nie może być niczego pewien i stworzyć nowe zasady funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i poszukać właśnie takich rozwiązań, by one były...

by one były akceptowalne dla obu stron, no bo wszyscy już wiedzą, że zdominowanie przez jedną ze stron Trybunału Konstytucyjnego tak naprawdę umożliwia później daleko idącą politykę, budzącą powszechne wątpliwości, bez względu na to, kto rządzi.

Zdrowy Trybunał Konstytucyjny to również cały szereg działań dzisiejszej władzy, która jest krytykowana przez opozycję, nie byłaby możliwa, bo Trybunał Konstytucyjny miałby realny autorytet, który byłby traktowany poważnie przez sędziów, przez urzędników, przez polityków i cały szereg tych podnoszonych dzisiaj kontrowersji, nieprawidłowości związanych z tak zwanymi rozliczeniami również nie byłby możliwy.

Ten Trybunał Konstytucyjny był grzechem założycielskim.

od którego cała ta historia już ponad 10 lat temu się zaczęła, bo to w czerwcu 2015 roku doszło do tego pierwszego nadmiarowego wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i jeszcze przez Platformę Obywatelską.

No i dobrze byłoby dzisiaj spróbować tę sytuację odwrócić.

nie w imię pod koniec rządów partykularnego interesu jednej strony podjąć działania na rzecz przejęcia większości w Trybunale Konstytucyjnym, ale właśnie poszukać takiego rozwiązania, które z obie strony zabezpieczy, bo dzisiaj prawdę mówiąc nikt nie może być niczego pewien, a wydaje się tak patrząc też na polityczny interes Karola Nawrockiego, że przez jego wiek, przez...

to jakimi głosami został prezydentem, że nie został prezydentem tylko głosami jednej partii, tylko Prawa i Sprawiedliwości.

Dla niego scenariusz, w którym udałoby się w jakiś sposób stworzyć bardziej zrównoważone ramy funkcjonowania przede wszystkim Trybunału Konstytucyjnego, mógłby być politycznie atrakcyjny, dużo lepszy niż sytuacja, w której będzie Prawo i Sprawiedliwość ze Zbigniewem Ziobrą próbowało za dwa lata reformować Trybunał Konstytucyjny w stylu, który już doskonale znamy.

I teoretycznie jest to również, wydawałoby się, w interesie obecnej koalicji rządzącej, która jak powiedziałeś, według oczywiście sondaży mogą się zmienić, ale na razie zmieniają się w kierunku niekorzystnym dla rządzących.

Za dwa lata znajdą się w bardzo trudnej sytuacji i wprowadzając jakieś w miarę rozsądne rozwiązanie dzisiaj,

Wiedząc, że strażnikiem tego będzie prezydent, no bo jemu też będzie trudno ulec następnej władzy, która może by go namawiała, prawica do dalszej zmiany tego, ale jeśli on będzie tym inicjatorem czy tym...

czy tą osobą, która jakby współodpowiada za ten projekt, no to będzie go bronił prawdopodobnie, no bo też pokazywałoby jego słabą pozycję.

Więc w zasadzie wydaje się, że w interesie również politycznym obecnej ekipy byłoby wprowadzenie tych zmian.

Z kolei PiS-owi głupio byłoby nie przystąpić do tego, nie poprzeć.

No ale to zakładając, zakładamy, że polscy politycy zachowują się tylko racjonalnie, co...

nie zawsze ma miejsce.

No dobra, to drugie uporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego poprzez zmiany w Konstytucji, no bo inaczej się tego nie da zrobić.

Tak, no i trzecia kwestia również tak naprawdę wymaga zmian w konstytucji, również jest projektem ambitnym, ale takim, do którego moim zdaniem warto dzisiaj namawiać właśnie ze względu na ten kalendarz polityczny i tę specyficzną sytuację dzisiejszej władzy i dzisiejszej opozycji.

zagwarantowania tego w polskim systemie ustrojowym, by kwestie właśnie takie związane z Sądem Najwyższym, Trybunałem Konstytucyjnym, ustrojem sądów powszechnych, być może najważniejszymi kodeksami i również zasadami politycznej gry, czyli na przykład kodeksem wyborczym, były...

nieco inaczej niż dotąd regulowane.

Dzisiaj, przypomnijmy, w tych wszystkich najważniejszych kwestiach wystarczy osiągnąć zwykłą parlamentarną większość, by móc zrobić to, co się chce.

Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do głębokiej destrukcji systemu wymiaru sprawiedliwości,

ale robiło to dlatego, że mogło zgodnie z prawem zmieniać ustawy, bo miało prezydenta, który je podpisywał.

Dzisiejsza władza tego potencjału nie miała, bo nie chciała prowadzić tych negocjacji z prezydentem.

Skoro prezydent już zapowiedział, że myśli o wariancie ustrojowym, konstytucyjnym, referendalnym, zaproponować by te najważniejsze kwestie były na wzór takich państw jak Francja, Hiszpania, Portugalia, cały szereg państw zachodnich, regulowane w specyficzny sposób tak zwanymi ustawami organicznymi czy ustawami konstytucyjnymi, takimi ustawami, których zmiana wymaga...

trzech piątych większości głosów.

To jest rzecz, która mogłaby być szansą na to, że tak naprawdę zmieniając po pierwsze Trybunał Konstytucyjny, a po drugie sposób uchwalania tego typu ustaw, obie strony byłyby niejako zabezpieczone przed przesadnie daleko idącymi ambicjami swoich politycznych przeciwników do tego, by wykorzystywać aparat

sądowniczy, prokuratorski, szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości do prześladowania przeciwników politycznych, bo to jest chyba ten najważniejszy strach, który dzisiaj po obu stronach mamy.

I wreszcie czwarta kwestia, może jeszcze wrócimy za chwilę do takich regulacji uchwalania ustaw większością większą niż zwykła sejmowa.

Ale czwarta kwestia, o której należy powiedzieć jeszcze, to pewnie również ta kwestia właśnie związana z rozdzieleniem funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Jeżeli chciałby Waldemar Żurek zbudować zaufanie do siebie, również właśnie u prezydenta Nawrockiego, również po drugiej stronie, to powinien powiedzieć, słuchajcie...

Naprawdę, jeżeli obawiacie się tego, że ja przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości nie po to, by reformować sądownictwo, ale po to, by prześladować przeciwników politycznych, to zacznijmy właśnie od politycznienia tej funkcji i na przykład zagwarantujmy rolę prezydenta Rzeczypospolitej w wyborze prokuratora.

To są te cztery kwestie, od których moim zdaniem należałoby zacząć.

Te dwie pierwsze mają, można powiedzieć, pierwsza i ostatnia, czyli areszty tymczasowe i rozdzielenie funkcji, można powiedzieć, taki symboliczny charakter zwykłych zmian ustawowych, które mogłyby zbudować to minimum zaufania, które pozwoliłoby rozmawiać dzisiejszemu rządowi z przyszłym za chwilkę prezydentem, elektem na temat tego, że jest możliwość współpracy na rzecz tego, by tę gorszącą

trwającą od dekady i po prostu osłabiającą państwo polskie wojnę spróbować zakończyć, zanim wejdziemy w kolejne okrążenie tego smutnego, myślę, z perspektywy większości obywateli spektaklu rozliczeń.

Bo to nie chodzi o to, że Polacy są przeciwko rozliczeniom polityków.

Oczywiście, że są za, ale myślę, że woleliby, żeby te rozliczenia działy się w sposób, który nie budzi niczyich wątpliwości i dzieją się obok tych zmian, których oczekują przede wszystkim.

No tak, tylko że to mogłoby się zdarzyć w sytuacji, gdyby obie strony miały inne intencje.

Ani w interesie Jarosława Kaczyńskiego, ani dzisiaj w interesie Donalda Tuska nie jest wygaszanie tej wojny.

Jasno wynika z jego wypowiedzi, że również ta rekonstrukcja

I wzmocnienie, na razie teoretyczne wzmocnienie wizerunkowe rządu, taka większa konsolidacja w obrębie koalicji rządzącej służyć ma ostrej walce, przygotowaniu na obecność nowego, pewnie aktywnego prezydenta i toczeniu z nim ostrych sporów.

I ta wypowiedź, którą przytoczyłem na samym początku.

która też mnie bardzo uderzyła, bo to było to pierwsze takie posiedzenie rządu.

Donald Tusk ma taki zwyczaj, także często na początku, jak Donald Trump zaprasza kamery i opowiada, mówi do swoich członków gabinetu, ale tak naprawdę mówi do opinii publicznej i jasno powiedział, że...

że Polsce dzisiaj jest potrzebny silny prokurator generalny.

Trudno sobie wyobrazić, żeby z tego nagle zrezygnował, zwłaszcza, że chce użyć tego narzędzia.

No właśnie pytanie do czego?

Czy twoim zdaniem nowy minister sprawiedliwości...

jest w stanie jeszcze mocniej nacisnąć pedał gazu w tej maszynie rozliczeniowej?

Tak, w twoim pytaniu były dwie kwestie.

Pierwsza tyczyła się tego, no właśnie, tej sytuacji politycznej obu stron, tego co im się opłaca, co im się nie opłaca.

Ja naprawdę nie jestem przekonany do tego, czy tak gdyby na to spojrzeć na chłodno, to czy Donaldowi Tuskowi naprawdę opłaca się dzisiaj eskalowanie tej historii o rozliczeniach.

Wydaje mi się, że nawet na tym jednym ze swoich pierwszym po długiej przerwie spotkań z wyborcami, on wprost mówił o tym, jeżeli my kolejnych wyborów nie wygramy, to ja zapłacę za to najwyższą cenę, co było chyba takim sygnałem, że ta myśl o tym, że rozliczenia kolejnej władzy mogą być bardzo bolesne dla dzisiaj rządzących.

prowadzone przez kolejną władzę, jeżeli nie przerwiemy tego chocholego tańca, no że to jest coś destrukcyjnego w ogóle dla takich fundamentów zaufania w polityce pomiędzy Polakami przede wszystkim, mniej pomiędzy politykami, ale pomiędzy Polakami po prostu, bo zawsze

Ten moment, kiedy głównym paliwem politycznym staje się zemsta, jest po prostu niebezpieczne.

Więc prawdę mówiąc, gdybym ja był Donaldem Tuskiem, to bym się dzisiaj poważnie zastanawiał nad tym, czy nie dałoby się jednak z tej retoryki rozliczeń jakoś inteligentnie wycofać i powiedzieć, że przemyśleliśmy sprawę i jednak zagwarantujemy wam przez dwa lata...

sprawiedliwe sądy, niezależną prokuraturę, niezawisłych sędziów i zakończenie chaosu ustrojowego i w ten sposób niejako zbudujemy swoją wiarygodność w temacie podejścia do sprawiedliwości, bo może to sprawi, że opinia publiczna nie będzie oczekiwała...

tego rozliczenia.

Zakładasz, że Donald Tusk musiałby uwierzyć, że Jarosław Kaczyński przez te najbliższe dwa lata, patrząc na dobrą pracę nowego ministra sprawiedliwości, który naprawia aparat, myśli no dobra, to ja już nie będziemy rozliczać Platformy, jak weźmiemy władzę, to jest droga donikąd.

No tak, no tylko, że sytuacja się dość fundamentalnie zmieniła w czasie wyborów prezydenckich.

To znaczy szansa na jednowładztwo Jarosława Kaczyńskiego jest już chyba dzisiaj wysoce wątpliwa.

Jeżeli rozmawia się na przykład z politykami Konfederacji, to, że jednym z warunków ich ewentualnej współpracy z którąkolwiek ze stron będzie przeprowadzenie resetu ustrojowego,

Wydaje się dla nich dzisiaj dość oczywiste.

Oczywiście to nie jest tak, że mam tak dobre zdanie o politykach Konfederacji, że kiedy przyjdzie do realnej perspektywy objęcia władzy, oni będą stali na gruncie tych dzisiejszych deklaracji, ale nie mam wątpliwości co do tego, że oni naprawdę uważają, że ten spór jest destruktywny i że on właśnie...

buduje ten duopol, który oni chcą zwalczać.

Więc sam fakt tego, by postawić kwestię resetu ustrojowego tej czy poprzedniej władzy, ale osłabienia tego politycznego wpływu na wymiar sprawiedliwości,

może być bardzo ważnym żądaniem przyszłych koalicjantów, którzy, jak się wydaje, będą silniejsi niż kiedykolwiek miał z jakimikolwiek koalicjantami do czynienia Jarosław Kaczyński.

I co więcej, Karol Nawrocki jest żywotnie zainteresowany tym, by pozycja tego na dziś, wydaje się, mniejszościowego koalicjanta była podmiotowa, bo to dzięki nim.

No i jeśli mając dwóch partnerów, z których jeden może mu zawdzięczać trochę wzmacnienia, to jego pozycja rośnie, prawda?

Oczywiście.

A mając bardzo silnego Jarosława Kaczyńskiego...

Jak wiemy, to jest naprawdę silny polityk, to jego pozycja niekoniecznie musi być silna.

Oczywiście, że tak.

I drugi wymiar tej samej myśli związanej z pozycją Jarosława Kaczyńskiego jest taki, że nie wiem, co o tym sądzą akurat, bo...

O to nie pytałem, o tym nie słyszałem politycy Konfederacji, ale sam o tym mówiłem już publicznie.

Wydaje mi się, że oczywistym oczekiwaniem koalicjantów Jarosława Kaczyńskiego będzie to, by wymiar sprawiedliwości, po pierwsze, a po drugie służby specjalne,

nie były w rękach Jarosława Kaczyńskiego i to będzie ich warunek jakiejkolwiek współpracy koalicyjnej z PiS-em.

Tego bym się spodziewał, bo losy wszystkich dotychczasowych koalicjantów Jarosława Kaczyńskiego wskazują na to, że powinno się postawić to jako warunek absolutnie nienegocjowalny.

Ale znając Jarosława Kaczyńskiego, trudno sobie wyobrazić, żeby to najpotężniejsze narzędzie, jakie mają polscy politycy, z których korzystali obficie wszyscy, czy prawie wszyscy, żeby go oddał.

No tak, tylko że faktycznie jesteśmy w rzeczywistości, w której obie strony już doskonale wiedzą, jak to jest destrukcyjne.

Obie strony już w jakimś sensie były ofiarami tego upolitycznienia w dużo większej, w ciągu ostatniej dekady, na dużo większą skalę niż kiedykolwiek wcześniej i wszyscy wiedzą, że to jest równanie w dół, że z kadencji na kadencję jest coraz gorzej i nie wiadomo, co się wydarzy po kolejnej zmianie.

Więc dla obu stron...

to może być dokładnie ten moment, by wypić tę szklankę zimnej wody i stwierdzić, jeśli nie teraz, to nigdy, bo kolejnym razem już może być za późno na to, by spróbować te relacje pomiędzy nami jakkolwiek ucywilizować.

A jak powiedziałem, ogólna dynamika na scenie politycznej po wyborach prezydenckich wydaje się właśnie sprzyjać temu, by ułożyć to niejako...

niejako na nowo.

Więc to wydaje mi się, prawdę mówiąc, przemawiać na rzecz tego, by nieco inaczej podejść do tych kwestii, niż rozważano to dotychczas.

Oczywiście pytanie o to, czy główną ambicją Waldemara Żurka będzie rozliczanie i przynoszenie na złotych tacach głów polityków czy urzędników związanych z poprzednią ekipą, wydaje się racjonalne, bo chyba takie jest

oczekiwania istotnej części elektoratu, ale warto też zwrócić uwagę na to.

Ale też jego osobiste, tak?

To jest człowiek, który był przez poprzednią władzę bardzo mocno atakowany i przez środowiska związane z poprzednią władzą, więc może mieć taki, jak wiemy w polityce, takie osobiste emocje, potrzeba rewanżu, odgrywają niestety bardzo często dużą rolę.

No tak, tylko że też coś się... I tutaj trochę staram się z pewną nutą optymizmu znów spojrzeć na tę sytuację.

Z jednej strony wiemy o tym, że przez dwa lata te rozliczenia nie przyniosły tego, co miały przynieść.

Ani w wymiarze dowiezionych spraw, ani w wymiarze politycznym.

To nie jest tak, że paliwo rozliczeniowe okazało się politycznym złotem.

Raczej wprost przeciwnie.

Mi też się tak wydaje, Piotrek, ale...

Ale mam takie przeczucie, że Donaldowi Tuskowi się tak nie wydaje.

Znaczy, że mu się wydaje, że dobra, to nie zagrało, ale nie zagrało, bo myśmy to źle robili.

Teraz zrobimy to naprawdę mocniej.

Sytuacja jest na tyle zła, że musimy doprowadzić do jeszcze większych igrzysk, do jeszcze większego ognia, po to, żeby wywrócić jak najbardziej status quo.

Może tak kalkulować, tylko że wydaje się, że to jest błędna kalkulacja.

To jest mniej więcej taka kalkulacja, jak ta kalkulacja, która podpowiadała Jarosławowi Kaczyńskiemu wiosną 2023 roku, że to czego potrzebujemy to więcej igrzysk i uchwalimy...

komisję na rzecz pozbawienia Donalda Tuska prawa do pełnienia funkcji publicznych, udowadniając jego współpracę z Rosją.

To był dokładnie ten sposób myślenia, który sprawił, że kilka dni po tym, jak prezydent Duda, ku mojemu również zaskoczeniu, podpisał tę ustawę, Donald Tusk zmobilizował rekordową liczbę ludzi na manifestacji, która...

Wydaje mi się, że po doświadczeniach chociażby wyborów prezydenckich, również tych wszystkich emocji atakowania Karola Nawrockiego, które okazały się przynosić dokładnie odwrotny skutek od oczekiwanego, każdy rozsądny polityk powinien sobie pomyśleć, no...

Więcej tego samego oznacza więcej tych samych efektów.

A co więcej, zmieniło się też coś istotnego, jeżeli spojrzymy sobie na to otoczenie eksperckie.

Doktor Marcin Szwed z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztof Izdebski z Fundacji im.

Kluczowi eksperci broniący za czasów Prawa i Sprawiedliwości, standardów praworządności mówią dzisiaj jasno i wprost.

Więcej rozliczeń czy szybsze rozliczenia nie da się tego zrobić, szanując zasady praworządności i demokracji.

Nie da się tego zrobić inaczej niż poszukując jakiegoś kompromisu.

Ale Donald Tusk nie mówi...

stały jednoznacznie po stronie dzisiejszej władzy ówczesnej opozycji.

Dzisiaj ten dystans jest coraz większy i coraz więcej osób zwraca uwagę, że to wszystko sprawia, że nie tylko do tych rozliczeń nie doprowadzamy, ale okazuje się, że praworządność jest jeszcze w gorszej sytuacji i bardziej martwią się nad tym, co z tymi precedensami zrobi kolejna władza, niż liczą na to, że cokolwiek w tym wymiarze sprawiedliwości da się na lepsze zmienić.

Ale ty widzisz jakieś sygnały tego, żeby Donald Tusk słuchał tych głosów, znaczy żeby one go przekonywały i żeby odszedł od tej idei demokracji walczącej, czyli najpierw musimy trochę przymknąć oko...

na reguły prawa, możemy pewne rzeczy naciągnąć, bo musimy wyczyścić sytuację i uporządkować system prawdy.

No trudno, taka jest cena, a zachodnia opinia publiczna, zachodni politycy, Komisja Europejska, instytucje europejskie przymkną na to oko, no bo są nam życzliwe i bardzo by chciały, żeby to się jakoś wszystko uporządkowało.

Mi się wydaje, że tak naprawdę dzisiaj nikt nie wie, co naprawdę w większości spraw sądzi Donald Tusk.

Najlepszym tego przykładem jest ta dyskusja o wyborach, ich uznawaniu, nieuznawaniu, ponownym przeliczaniu głosów.

Donald Tusk regularnie wygłaszał sprzeczne stanowiska w tej sprawie.

Najpierw mówił o tym, że należy uznawać wybory.

Współpracował dużo z Szymonem Hołownią, który bardzo lubił wygłaszać sprzeczne stanowiska.

To trochę przeszło na niego.

Tak, ale ewidentnie było tak, że tam nie było jasnego sygnału, bo z jednej strony Donald Tusk oczekiwał, pisał tweety o tym, że on by się chciał dowiedzieć, jakie są te prawdziwe wyniki wyborów.

Zadaniował, jak sądzę, Adama Bodnara, by doprowadzić do tego ponownego przeliczenia głosów, przynajmniej w części komisji, które...

Okazało się ostateczną kompromitacją całej tej narracji o sfałszowanych wyborach.

No i znowu na końcu tego całego spektaklu Donald Tusk wychodzi do swoich zwolenników, wychodzi właściwie na swój wiec polityczny i musi swojemu zapleczy politycznemu tłumaczyć.

że nie chce żyć w kraju, w którym to policja przelicza głosy, ale mówi też o tym, że przecież innego sądu najwyższego niż ten, który zgodnie z konstytucją zdecydował o ważności tych wyborów w Polsce nie ma.

No to jest przykład na to, jak niekonsekwentne jest stanowisko rządzących w wielu tych...

kwestiach praworządnościowych, wbrew tej opowieści o tym, że to jest wszystko oczywiste i jednoznaczne, wiemy co z tym zrobić, jak należy działać, to nie wiedzą, nie mają na to pomysłu i myślę, że z dnia na dzień, z kryzysu na kryzys, coraz lepiej będą zdawać sobie sprawę z tego, że jednak tak się nie da załatwić tych kwestii i mam nadzieję, że w pewnym momencie...

zdadzą sobie sprawę, że być może jedyne, co są w stanie zrobić, to właśnie przerwać te spirale zemsty i niszczenia państwa, z którą mamy od dekady do czynienia, bo jeżeli nie zrobią tego teraz, to z wysokim prawdopodobieństwem jednak staną się ich ofiorami za jakiś czas.

Właśnie od tego, czy wykażą jakąkolwiek dobrą wolę w tym zakresie, będzie zależało na przykład stanowisko prezydenta Nawrockiego czy Konfederacji w zakresie tego, jak oni sami mają być traktowani za dwa lata, jeżeli przejdą do opozycji.

Niech to będzie optymistyczną puentą.

Proszę Państwa, szkoła przywództwa, o której ja tu często wspominam, właśnie jest po to, żebyśmy mieli normalne państwo, żeby dostarczyć na rynek ludzi, przedsiębiorców, menedżerów, ludzi z administracji, ludzi, którzy będą funkcjonować również w aparacie sprawiedliwości i budować normalne, stabilne państwo.

I to, o czym dzisiaj mówimy, o czym mówił Piotr, to może być podpowiedź, co warto napisać w tym...

tekście o tym, jakie są te najważniejsze rzeczy, w których prezydent i nowy prezydent i rząd powinni się dogadać.

Piotrze, bardzo serdecznie Ci dziękuję.

Piotr Trudnowski, Klub Jagielloński, zacna instytucja.

Dzięki serdeczne Piotrze.

I to wszystko w tym odcinku.

Serdecznie namawiam Państwa do komentowania, do subskrybowania.

Możecie to zrobić i wtedy będziecie utrzymywać wszystkie informacje o moim programie.

Jeśli chcielibyście dołączyć do grona patronów i współtworzyć układ otwarty, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl.

Wszystkim patronom jestem niezwykle wdzięczny.

Dziękuję bardzo.