Mentionsy

Cześć, dzień dobry, witamy w kolejnym odcinku podcastu Co to będzie?

Dzisiaj jest odcinek, który przygotowaliśmy, żeby odpowiedzieć na podstawowy, kluczowy, taki leżący u podstaw naszego jestestwa lęk Polaków, czyli czy będzie wojna.

Idą święta, chcemy trochę was uspokoić, trochę pokazać w szerszym kontekście, skąd bierze się ta debata, skąd biorą się te lęki, na ile one są uzasadnione, a na ile trzeba jednak wziąć parę wdechów i się wycofać.

Skoro o wykształceniu właśnie, to zaczynamy od newsów i zaczynamy od listy wesołych absolwentów najlepszej polskiej uczelni, jaką jest Collegium Humanum.

Ale też nie tylko posad w spółkach Skarbu Państwa, ale też politycy, którzy chcieliby jednak mieć te dyplomy, których nie mają, ponieważ nie wszyscy mają dyplomy.

No i mamy po prostu listę wspaniałą różnych polityków, którzy w tym Collegium Humanum studiowali.

Szymon Hołownia studiował, ale się nie zaciągał, to znaczy...

Powiedział, że dostał się tam, zapisał się tam, ale nie chodził na zajęcia, nie studiował tam rzeczywiście, nie uzyskał tam dyplomu.

Zapisał się, ale się nie cieszył.

Aleksandra Gajewska z KO, Robert Telus z PiS, Aleksander Mrówczyński z PiS.

U niektórych to kolegium humanum było, ale się zmyło z różnych oficjalnych stron.

Cała po prostu długa galeria osób, które kiedyś nie miały problemu z tym kolegium, dziś najwyraźniej mają.

Tak, no bo oczywiście warto chyba zaznaczyć, że z tym kolegiem teraz są prowadzone postępowania sądowe i są zatrzymania, aresztowania.

W sensie, nieskąd pochodzicie, ale po prostu co studiowaliście, albo czego nie.

Nie ma obowiązku mieć MBA, żeby być jakimś bardziej kompetentnym przedstawicielem klasy politycznej.

Donald Tusk versus ostatnie pokolenie.

Donald Tusk napisał, blokowanie dróg niezależnie od politycznych intencji stwarza zagrożenie dla państwa i wszystkich użytkowników dróg.

legalne, tak?

To jest, one nie są zarejestrowane, to jest łamanie prawa, to jest przykład obywatelskiego nieposłuszeństwa, no ale jakby służby mogą tutaj działać, policja po prostu.

No i w momencie, w którym dopiero po interwencji premiera, ale też prezydent Rafał Trzaskowski również nawoływał służby do tego, że mają interweniować, no też jest trochę takie państwo z kartonu, tak?

Plus dodajmy, że Koalicja Obywatelska i sam premier Donald Tusk byli bardzo wielkimi zwolennikami aktów obywatelskiego nieposłuszeństwa, gdy rządził PiS.

Teraz, po zmianie władzy, no teraz jest problem.

Tak, jest to wielkie zagrożenie i jedną rzeczą jest to, że Donald Tusk powiedział, że tutaj właśnie trzeba przestrzegać prawa i on będzie prosił służby, czy wymagał od służb, żeby egzekwowało, ale są też propozycje zmiany prawa.

W kodeksie karnym, kto wbrew przepisom prawa blokuje przejazd drogą publiczną z powodów ideologicznych, politycznych, społecznych lub światopoglądowych, podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu.

Szybko skończyłyby się te cyrki rzekomo ostatniego pokolenia.

polegają na łamaniu prawa, te sprawy w takim razie powinny rozstrzygać sądy i sąd parę miesięcy temu właśnie rozstrzygnął jedną sprawę dotyczącą ostatniego pokolenia, zdecydował się na najniższy wymiar kary i w uzasadnieniu powiedział, że te osoby, które biorą udział w protestach ostatniego pokolenia będą być może w przyszłości uważane za bohaterów.

Pięknym kopią i wklejem z najostrzejszych autorytarnych reżimów.

Polecamy w tym kontekście nasz odcinek Polowanie na aktywistów, w którym dużo więcej mówimy i o tym, jak się w Polsce traktuje aktywistów klimatycznych i o tym, jak w historii, również na przykład amerykańskiej, czy historii najnowszej w ogóle w Europie, w ogóle państwa inwigilują i traktują lewicowy zwykle działaczy, którzy właśnie takich aktów się dopuszczają.

I oczywiście też nie jest tak, że Donald Tusk po prostu nagle stwierdził, że mu tak przeszkadzają ci aktywiści, nie wiem, z powodów politycznych, ideologicznych, społecznych lub światopoglądowych, tylko dostrzegł w tym kapitał polityczny.

No i Donald Tusk poczuł po prostu tutaj krew i stwierdził, że można na tym zbudować element swojej kampanii, czy kampanii rządu, czy właśnie zwiększenia popularności rządu, no ale to też jest moim zdaniem strzał w stopę, co już widzimy poniekąd.

Ponieważ Sławomir Męcen już, i nie tylko on, również politycy PiSu, już grzeją temat, że skoro te ostatnie pogolenia takie straszne, skoro Roman Giertych mówi, że cyrka, Tusk, że trzeba tutaj ostro reagować, to dlaczego Rafał Trzaskowski wynajmuje na preferencyjnych warunkach lokale miejskie właśnie aktywistom klimatycznym?

Natomiast jest to, jak powiedziałem, strzał w stopę ze strony właśnie Koalicji Obywatelskiej, gdzie Rafał Trzaskowski jednak jakoś tam wiele takich symbolicznych gestów w stronę aktywistów klimatycznych wykonywał.

No mówiliśmy tydzień temu w odcinku o prekampanii wciąż jeszcze prezydenckiej, że prawica oskarżała 4 lata temu, 5 lat temu, w sensie w ostatnich wyborach Trzaskowskiego o to, że on jest po prostu antifiarzem i nie wiadomo jakim lewakiem.

Potem przyszedł marszałek de Gaulle, wprowadził nową konstytucję w 1958 roku, po to właśnie, żeby rządy były stabilne.

Le chaos.

Nie le koalicja obywatelska, tylko chaos.

Le chaos.

W każdym razie Barnier jest przedstawicielem czwartej dopiero siły politycznej we francuskim Sejmie, czyli właśnie w Zgromadzeniu Narodowym.

Cała sprawa rozbija się o to, że bardzo długo ten premier był powoływany, ponieważ Macron nie chciał premiera z lewicy.

Lewica ma najwięcej miejsc w sejmie francuskim w tym momencie.

Trzecia siła polityczna, czyli partia Marine Le Pen, no ona też premiera nie ma, więc w dziwnym po prostu jakimś takim trybie został centroprawicowy tutaj Barnier.

Ktoś, kto po prostu miał w domyśle zdolność do połączenia, uzyskania poparcia wszystkich makronistów oraz partii republikańskiej, czy republikanów, natomiast...

te dwa ugrupowania nie miałyby większości, ale z racji tego, że jest na prawo od makronistów, no to nadzieja była taka, że stronnictwo Marine Le Pen, Zjednoczenie Narodowe nie będzie go blokować, a Francja ma taki system polityczny, w którym w momencie, w którym prezydent nominuje premiera, to on nie musi uzyskać właśnie wotum zaufania, tylko zaczyna być premierem i tak długo jak Zgromadzenie Narodowe go nie odwoła, to tym premierem jest, więc Marine Le Pen i jej frakcja nie musiała zagłosować za Barnierem, musiała tylko

No ale okazało się, że nie.

Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen, Jezus, tej nazwy.

Więc po prostu Le Pen i jej partia zagłosowali, to znaczy właśnie nie zagłosowali przeciwko budżetowi, tylko wnieśli wniosek o wotum nieufności, ponieważ Barnier zastosował taki trik,

Oczywiście Barnier nie wykonał żadnych ruchów w stronę lewicy, więc zarówno lewica, jak i Zjednoczenie Narodowe wniosły takie wnioski i ten wniosek lewicy został przegłosowany właśnie głosami Zjednoczenia Narodowego i Nowego Frontu Ludowego.

To w ogóle był taki skrajnie, skrajnie budżet zaciskania pasa.

a czemu nie koniec z indeksacją emerytu, że zmniejszenie liczby leków, które są refundowane, wielki podatek elektryczny.

Ale na przykład z tych emerytur nie.

Ale z emerytur nie, to była czerwona linia dla Zjednoczenia Narodowego.

Barnier długi czas myślał, że LPN blefuje, okazało się, że jednak nie blefuje, no i teraz jego rządu nie ma.

Co dalej będzie?

Słuchajcie, dalej nie wiadomo, co będzie, ponieważ we Francji jest tak, że dopiero po roku od wyborów można rozpisać wybory kolejne parlamentarne, a ponieważ, jak pamiętamy, te były w lipcu, no to do lipca sobie poczekamy.

Ewentualnie można by rozpisać wybory, gdyby prezydent zrezygnował z bycia prezydentem, no ale tego Emmanuel Macron w życiu nie zrobi.

No ale, no nie zrobi tego, ale...

Natomiast takim jednym jeszcze kontekstem, czy motywem, który się przewijał w tej dyskusji, dlaczego Le Pen jednak postanowiła obalić rząd Barniera, chociaż wiele osób wierzyło, że właśnie ona będzie bardziej grała w taką opcję.

Natomiast Marine Le Pen pod koniec marca będzie wyrok w sprawie właśnie przeciwko niej i jeszcze większej grupie polityków Zjednoczenia Narodowego.

Jeśli Marine Le Pen zostanie skazana, to grozi jej m.in.

Chyba, że wybory odbyły się właśnie przed tym 30 marca, kiedy ma być wydany wyrok i Le Pen podobno na to gra, że Macron widząc, że tutaj budżet jest nie do przegłosowania, że nie ma żadnej większości w parlamencie, po prostu odejdzie w cień.

Więc sytuacja we Francji jest i będzie o tyle skomplikowana, że mamy trzy duże główne siły w parlamencie.

Lewica, centrum i skrajna prawica.

I w normalnym świecie, znaczy nie w normalnym świecie, tylko w jakiejś takiej sytuacji, gdyby to było teoretyczne i oderwane od wszystkiego, można by było sobie wyobrazić, że to centrum albo z lewicą, albo z prawicą może stworzyć rząd.

No ale i lewica i prawica ufundowały się tak naprawdę w tym momencie i swój wynik wyborczy na tym, że nienawidzą tego centrum, nienawidzą makronistów.

Tak jest, w opisie na dole zapraszamy.

Panie i panowie, Putin będzie testował czerwone linie Zachodu i dalej eskalował te konfrontacje.

No i tak, nie ukrywamy, że ten odcinek robimy właśnie dlatego, że w mediach teraz szaleje taka panika, czy już jesteśmy w trzeciej wojnie światowej, czy ona zaraz będzie, czy jest nieunikniona, czy Trump przyczyni się do tego, że upadnie światowy porządek i co dalej.

Jeszcze nie doszedł do władzy, natomiast wiemy, że dojdzie, już naminuje, kompletuje swój gabinet, kompletuje też swoich doradców właśnie do spraw konfliktów różnych terytorialnych, w tym jeśli chodzi o Rosję i Ukrainę, ale też o Bliski Wschód, więc trochę ta mgła opada i trochę więcej już wiemy, dlatego chcieliśmy dzisiaj wrócić do tego tematu i rozrysować trochę, co nas może czekać.

Bo to jest pierwsza rzecz, od której musimy w ogóle zacząć, żeby porozmawiać sobie o bezpieczeństwie Polski w tym momencie.

de facto oznacza to, że Rosja kontroluje około 60% Donbasu, co jest takim pierwszym głównym celem, tak?

na tym etapie, jak mogłaby się zakończyć, albo zamrozić inwazję Rosji na Ukrainę, to jest właśnie zajęcie całego Donbasu, no ale oprócz tego Rosja kontroluje też 70% łącznie obwodów zaporowskiego i hersuńskiego i teraz tak naprawdę cała walka już od wielu miesięcy toczy się o domknięcie kontroli rosyjskiej nad Donbasem, o...

To był najlepszy miesiąc dla rosyjskiej armii pod względem właśnie zajmowanego terytorium od 2022 roku.

To w ogóle nie jest o tym, to jest tylko dla zaobrazowania skali wielkości.

w miarę szerokiej linii frontu, ale jednak te przesunięcia są bardzo małe i też ogromnym kosztem ludzkim, bo pamiętamy, że Rosjanie tracą po prostu dziesiątki tysięcy ludzi na froncie.

Zachód, ale głównie Stany Zjednoczone.

To znaczy, będziemy tutaj mówić o Stanach, bo to od nich w dużej mierze zależy.

Joe Biden ma i miał taką politykę, dozbrajemy Ukrainę, wspieramy Ukrainę, retorycznie bardzo mocno wspieramy Ukrainę, ale praktycznie dozujemy jej naszą pomoc, dawkujemy, dajemy tyle, żeby nie przegrała, ale nie dajemy tyle, żeby...

W ostatniej książce Boba Woodwarda pod tytułem Wojna, on cytuje Bidena, Woodward, czyli taki słynny, ogromnie amerykański dziennikarz śledczy i Biden powiedział, tak ja zacytuję, bo to jest dobre.

Tak, no jesteśmy, ta polityka Bidena można powiedzieć, że jest realizowana po prostu idealnie w tym sensie, że Rosja, oczywiście teraz od paru miesięcy też dlatego, że Biden miał duże problemy z tym, żeby przeprowadzić przez kongres pakiet pomocowy dla Ukrainy na początku roku i mamy przez to spore opóźnienia w dostawach w takim neuralgicznym momencie, ale też Ukraina po prostu po tak długim czasie trwania walk ma też problemy po prostu z odbudowaniem swoich oddziałów na poziomie po prostu

Natomiast generalnie rzecz biorąc, jeśli celem Bajdena było to, żeby ten konflikt trwał tak, żeby Rosja go nie wygrała, a Ukraina nie była w stanie też po prostu wygnać rosyjskiej armii z całego swojego terytorium,

No ale to się właśnie ma teraz zmienić wraz z nowym prezydentem, bo Trump chce z tego impasu wyjść.

To był jeden z jego najważniejszych celów, o którym trąbił od miesięcy, jak widzieliśmy zresztą, że on tutaj zakończy wojnę, że Biden nie umie zakończyć wojny, a on Trump po prostu jeden telefon nie omal.

Że on tej wojny w ogóle nie doprowadził.

I oczywiście, wszyscy wiemy, że Trump to jest większy kolega Putina niż Biden, ale Trump nie będzie prowadził tej polityki wschodnioeuropejskiej sam.

Natomiast Kellogg, mimo tego, że właśnie te wcześniejsze wypowiedzi można bez problemu określić jako jastrzębie, jako nawołujące do tego, żeby wsparcie dla Ukrainy było bardziej zdecydowane, bardziej jednoznaczne i właśnie mniej ostrożne pod kątem tego, jaką broń wysyłać i kiedy, no już od ponad roku przekonuje, że jedynym sposobem rozwiązania tego konfliktu, czy zakończenia tego konfliktu...

Jest przy stole negocjacyjnym, że nie zakończy się on w przewidywalnej przyszłości ani z zdecydowanym zwycięstwem Ukrainy, ani z zdecydowanym zwycięstwem Rosji.

Amerykanie ze swoim przemysłem naftowym niezwykle korzystają, więc tutaj akurat te sankcje, które Rosji zależałyby najbardziej, Amerykanie raczej nie są chętni do tego, żeby to zmienić.

Ale też to, co kluczowe...

Po tym, jak doszłoby do tego zawieszenia broni, do podpisania jakichś właśnie, no nie traktatu pokojowego, ale właśnie zamrożenia konfliktu, Amerykanie bardzo mocno wspieraliby militarnie Ukrainę, dozbrojaliby Ukrainę tak, żeby zapewnić jej bezpieczeństwo.

Plus zaznaczone miałoby zostać, że te tereny, które po zawieszeniu broni jakby jest tam okupant rosyjski, to że one należą do Ukrainy.

Tak, i plan, założenie jest takie, że w jakiejś odległej albo mniej odległej perspektywie czasu, kiedy w Rosji dojdzie do zmiany reżimu, do demokratyzacji, to wtedy pewnie takim głównym warunkiem normalizacji stosunków z Rosją, właśnie otwarcia Rosji na świat, czy przyjęcia Rosji do grona, powiedzmy właśnie tak przyjaciół.

Co one by oznaczały, to nie do końca wiemy, ale mają być twarde gwarancje bezpieczeństwa.

Nikt jeszcze nie obiecał, słuchajcie, miękkich gwarancji bezpieczeństwa, o ile dobrze pamiętam, Niku.

No a co na to Zeleński i Putin?

Załęski generalnie jest dosyć otwarty na ten plan, natomiast takim elementem, z którym on się fundamentalnie nie zgadza, elementem, który on chciałby wynegocjować, to jest jednak przyspieszone członkostwo Ukrainy w NATO.

Czyli właśnie zamiast tej takiej niezdefiniowanej, twardej, ale właściwie pustej znaczeniowo gwarancji bezpieczeństwa, Załęski przekonuje, że jedyną gwarancją bezpieczeństwa jest członkostwo w NATO i artykuł 5.

Natomiast jeśli chodzi o Putina, no to już mamy też różne głosy z Kremla, zarówno anonimowe, jak i też oficjalne, że ten pan kompletnie nie odpowiada temu, jak Putin postrzega obecny stan gry i swoje karty przetargowe.

Ukraina ma nie tylko mieć właśnie zamkniętą drogę do NATO, ale również ma być wstrzymana wszelka pomoc militarna dla Ukrainy, do zbrajania Ukrainy przez Stan Zjednoczony i kraje NATO.

A jeżeli chodzi o Kelloga, to on mówi, że on Putina zaciągnie do stołu negocjacyjnego i skłoni do podpisania na nieco innych warunkach tego porozumienia w ten sposób, że uważa, że należałoby mu wtedy zagrozić, że jeżeli on się nie zgodzi...

On wyliczał w swoich analizach, ile tam konkretnie mają abransów, które jeszcze by mogli przekazać Ukrainie, ile mają transporterów opancerzonych, ile mają samolotów, że to wszystko mogło do Ukrainy trafić i wtedy martw się Władimirze.

A oczywiście też drugą stroną tego pomysłu na negocjacje Kelloga, czyli jak skłonić Ukrainę do tego, żeby negocjowała, jest powiedzenie Zeleńskiemu, jeśli nie będziesz negocjował, to my wstrzymujemy całkowicie pomoc militarną.

Więc tutaj ryzyka, że Ukraina nie będzie chciała być przy tym negocjacyjnym stole raczej nie widzimy.

Ukraińcy są, w sensie ukraińscy analitycy jakby rozumieją tę pozycję, uważają, że to nie jest jakaś niezrozumiała, aberracyjna w ogóle postawa Stanów Zjednoczonych i też... Tam było bardzo dużo frustracji w ogóle związanej właśnie z tą polityką Bidena.

Generalnie oczywiście woleli Bidena jako kogoś, kto jest bardziej przewidywalny.

Będzie dalej drenował Ukrainę i po prostu doprowadzał do jakiegoś takiego powolnego wykrwawiania i wyniszczania się tego kraju.

A co, jeżeli nie dojdzie do tego zawieszenia broni, no to już zależy od tego, kto tam się zbuntuje i kogo Trump oskarży o to, że był właśnie tym... Tą osobą, która nie chciała podejść do stołu.

No ale właśnie, czy to faktycznie coś oznacza?

Putin w swoich rozmowach, w swoich warunkach negocjacyjnych stawia twarde warunki, ale też wie, że dokonanie jakichkolwiek aktów, które byłyby wbrew temu, jak ta wojna wyglądała do teraz i byłyby taką bardzo silną eskalacją, to jest ogromnie ryzykowne zagranie.

No i też w Stanach Zjednoczonych wszyscy ci republikańscy jastrzębie, po prostu poderwałyby się do lotu te jastrzębie i zaczęły tam, nie wiem, krakać, nie wiem, co robią jastrzębie, ale w każdym razie...

Tak, a tym bardziej jeśli doszłoby, bo tutaj oczywiście Ukraina Ukrainam, ale my oczywiście też się bardzo, bardzo boimy jakiegokolwiek ataku na NATO, no to jest ta sama logika, która obowiązuje tylko jeszcze bardziej.

Tylko jeszcze bardziej, bo to już by było zupełnie właśnie przekroczenie z kolei bardzo, bardzo mocnych i grubych czerwonych linii Zachodu.

No dobrze, ale też...

Dobrze, ale dzisiaj to dzisiaj, a wiemy, że są głosy, liczne były głosy o tym, że w perspektywie kilku lat Rosja może być gotowa zaatakować Zachód.

Zdecydujmy trzy, żebyście się nie znudzili, ale Miłosz wynotował ich o wiele więcej.

Ja przywołam jeszcze raz swoją teorię, swoją analogię z lekarzem.

To jest tak, jak przychodzi pacjent do lekarza znerwicowany, już się boi, że po prostu raka znalazł sobie w internecie i po prostu już kupuje buty do trumny i wtedy tego pacjenta, którym jesteście wy, jeżeli boicie się wojny, jeżeli boicie się, że już zaraz w Białymstoku bomba będzie, to takiego pacjenta, takiego obywatela straszyć nie należy i to nie są komunikaty do was.

To są komunikaty polityków, aby społeczeństwa, aby ten pacjent, który jest zdrowy i chce się bawić wesoło i myśli, że może sobie po prostu piwkować, jak ma chorobę serca, to żeby te osoby beztroskie się przejęły i zrozumiały konieczność wydawania więcej na uzbrojenie, konieczność jakiejś większej współpracy militarnej, żeby to przetłumaczyć tym osobom, które myślą, że spokojnie, tam jakaś wojna w Ukrainie, gdzie to w ogóle jest.

Tak, czyli właśnie przekłada... To są też komunikaty, które ci politycy komunikują właśnie, wysyłają w eter, żeby sobie nawzajem dać znać, że hej, jesteśmy na tej samej stronie, myślimy podobnie, jesteśmy jakoś zjednoczeni w tym myśleniu.

taki ciąg logiczny, co by się musiało wydarzyć, żeby Rosja mogła w ogóle myśleć o ataku na jeden z europejskich krajów należących do NATO, no bo wydaje mi się, nam się, że w tych takich właśnie mocno nagrzewających temat zagrożenia ze strony Rosji dla NATO,

bardzo właśnie wiele tych warunków i kontekstów jakoś pomijamy.

No ale to też nie jest takie proste, ponieważ mamy jeszcze warunek drugi.

I warunek drugi jest taki, że Rosja musiałaby też już nie musieć się w ogóle skupiać na Ukrainie albo w tak niewielkim stopniu, że to by jej uwolniło po prostu niewiadomo jakie siły.

No a rosyjskie siły dalej będą po jakimś zawieszeniu broni związane na terenach okupowanej Ukrainy z tego prostego powodu, że jakby sobie z niej wyszły i uznały, że dobra, jolo, nie musimy już tutaj nic pilnować, to jest nasze, w ogóle nara, wszystko podpisane, no to wystawiałyby się wtedy na ogromne niebezpieczeństwo, że Ukraińcy widząc, jak sobie rosyjskie wojska tup, tup, tup, idą gdzie indziej, zapragnęłaby te swoje tereny okupowane odbić.

Jeden cytat, którego nie przytoczyliśmy, dotyczący właśnie zagrożenia dla NATO i Europy, to był cytat z zeszłego roku, z końcówki zeszłego roku Wołodymira Załęskiego, w którym on właśnie dokładnie o tym mówił, że jeśli dojdzie do zamrożenia konfliktu w Ukrainie, no to wtedy Europa ma 3-4 lata, zanim Rosja zatokuje Europę, ale to było przy takim właśnie skrajnie pesymistycznym założeniu, w którym zamrożenie konfliktu w Ukrainie oznacza praktycznie pełne zwycięstwo Rosji, to znaczy nie zajęcie całego terytorium Ukrainy,

No ale de facto doprowadzenie do tego, że w Ukrainie, nie wiem, mamy reżim, czy taki marionetkowy reżim, który jest właściwie całkowicie podległy Rosji, Ukraina jest militarnie całkowicie zniszczona, nie ma żadnego potencjału do tego, żeby, ani potencjału, ani też politycznej woli, żeby te terytoria odzyskiwać.

To nie jest zamrożenie frontu pod tytułem Rosja osiągnęła wszystko to, co chciała, jest kompletnie, kompletna dominacja, Ukraina jest bezbronna.

Tak, no właśnie o tym, że Stany Zjednoczone dalej będą Ukrainę zbroić, że tutaj być może będą stacjonować mogłyby amerykańskie wojska wręcz tam, że mielibyśmy europejskie siły na Podorędziu.

Ukraina dostawała od państw zachodnich głównie pomoc typu osławione hełmy, kamizelki, szkolenia, taką pomoc nie, że śmiercionośną broń, tylko innego rodzaju wsparcie.

Czech, Litwa, no ale Zachodnia Europa już nie.

To mniej więcej tyle mógłby Ukrainie wysyłać Jerzy Owsiak i Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, gdyby po prostu rok w rok przeznaczała.

te zbiórki na pomoc militarną dla Ukrainy, to są kompletnie nieprzystające sumy do tej pomocy, która Ukraina otrzymywała w ciągu ostatnich dwóch lat.

A też Zeleński ma inne pomysły na to, jak Amerykę z Ukrainą związać.

No i Zeleński i rząd ukraiński konsultował z nimi, jak właśnie najlepiej sprzedać pomoc dla Ukrainy.

Trumpowi, no i tam pojawiły się takie postulaty właśnie stricte gospodarcze, mające na celu jakby zwiększenie inwestycji amerykańskich w Ukrainie, ale też na przykład embargo na to, żeby chińskie firmy nie mogły brać udziału w przetargach publicznych, więc nie tylko właśnie wspieramy, ale też właśnie, żeby amerykańskie firmy były jakoś tam preferencyjnie traktowane w tych przetargach.

Tak, plus pobór też, no on jest trudny, ale pewnie w warunkach pokoju byłby o wiele łatwiejszy, no i też te pensje w armii byłyby dosyć konkurencyjne, więc pewnie też by nie było tak, żeby zabrakło ludzi.

Mówi się pensje w wojsku, czy mówi się, jak się mówi, żołd właśnie.

Żołd to brzmi jak po prostu z wojen napoleońskich.

Jeśli Putin będzie chciał dalej ruszyć, odbudować wojsko i za trzy lata zacząć kolejną wielką kampanię militarną, to ona nie będzie przeciwko Polsce, Estonii czy Litwie, tylko po prostu będzie powrotem do ataków na Ukrainę, czy próbą dokończenia tej pełnoskolowej inwazji z 2022 roku.

Ale tak, ale werdykt co do warunku drugiego.

Ukraina nie stanie się drugą Białorusią, nie będzie po prostu terytorium, z którego Rosja będzie mogła atakować Polskę czy inne kraje Europy, będzie po prostu wiązała dalej siły rosyjskie.

Pytanie to od wielu czynników zależy, ale wydaje się mało prawdopodobne.

Jeżeli Europa się zbroić nie będzie, no to wiadomo, że te szanse na to, że Rosja będzie miała możliwości militarne do myślenia o tym, żeby skutecznie Europę zaatakować, będą oczywiście większe.

Dobrze, czynnik drugi, czy NATO w ogóle przetrwa i w jakiej formie?

Tak, widzimy próby interweniowania w wyborach w Rumunii, gdzie w pierwszej turze skrajnie prawicowy kandydat wspierany, wiele z tego wynika przez Rosję właśnie też w kampaniach, w mediach społecznościowych, na TikToku.

Tak, to było wielkie zaskoczenie właśnie, jak w pierwszej turze wygrał ten Kelin Georgescu, który był takim kandydatem znikąd, w ogóle startował jako niezależny.

No on pewnie przegra w drugiej turze, no ale to bardzo jest prorosyjski kandydat i nagle ludzie się obudzili, o Boże, istnieje Rumunia.

Natomiast też w Rumunii odbyły się w ten weekend wybory parlamentarne i wygrały siły proeuropejskie lewicowe.

No i teraz, w ten weekend będziemy mieć drugą turę wyborów prezydenckich i też wiele wskazuje na to, że zwycięszczynią zostanie Elena Laskoni, czyli też kandydatka proeuropejska.

To tak jakby u nas nagle w pierwszej turze Mencen jakoś wystartował i wygrał.

My Francji mamy chaos polityczny i rosnące w siłę zjednoczenie narodowe, czyli właśnie Marine Le Pen, zwana przyjaciółką Putina, teraz ten nowy przewodniczący Jordan Bardella jest niby mniej prorosyjski, no ale to jest partia, która nie będzie zdecydowanie, gdyby doszło do władzy, nie byłaby takimi jastrzębiami jak makroniści, to o tym możemy zapewnić.

No i oczywiście te próby destabilizacji najlepiej widać w krajach, które nie należą jeszcze do NATO, nie należą do Unii Europejskiej, ale są na drodze, czy starają się o członkowstwo.

ale też w Unii Europejskiej, ale też w wyborach prezydenckich, które też odbyły się parę tygodni temu.

Tak, w Gruzji rząd ogłosił, że nie będzie się starał o akcesję do Unii Europejskiej, że tutaj zawiesza wszelkie takie rzeczy, że w ogóle NARA nie interesuje nas żadna Bruksela.

Gruzini chcą dołączyć do Unii generalnie i ten pomysł rządu spotkał się z wielkim niezadowoleniem społecznym.

Tak, to jest w dużej mierze powtórka z tego, co widzieliśmy w Ukrainie właśnie na przełomie 2013-2014 roku, kiedy taką samą deklarację zerwania czy wstrzymania negocjacji wtedy w umowie partnerskiej, a nie co do członkostwa, ale relacji Ukrainy z Unią Europejską dokonał Janukowicz i to rozpoczęło Euromajdan i teraz też właśnie pojawiają się, w pewnym sensie to, co widzimy w tej chwili, to jest gruziński Euromajdan.

nie pomoże nam to, ile procent PKB wydamy na armię.

Jeśli chcemy powstrzymać wpływo rosyjskie, to musimy się zająć na przykład, nie wiem, mieszkaniówką, czy nierównościami, a niekoniecznie pod tym względem akurat tym, ile wydajemy

tylko do tego, żeby kraje europejskie po prostu zrozumiały swoją rolę klienta Stanów Zjednoczonych i Ameryce za to wsparcie militarne, za ten parasol obronny faktycznie płaciły albo jakoś zwracały w formie wpuszczenia amerykańskich inwestycji zagranicznych czy innych elementów polityki gospodarczej.

Skupiliśmy się na tym elemencie równania pod tytułem do jakiego stopnia, czyli jak mocno będzie uzbrojona Europa, czy Europa będzie się w stanie bronić.

Bo to jest ten drugi czynnik, czy w Europie prorosyjskie siły będą na tyle silne, że bronić się chciały nie będą, że zostawią tam właśnie jakąś Estonię czy Polskę na pastwę losu?

To czynnik trzeci jest taki, ile ta rosyjska machina wojenna może jeszcze udźwignąć, bo wiemy, że tutaj wojna i ta aktywność militarna to też nie jest coś, co jest niewyczerpane.

Tak, wojna długofalowo tak naprawdę sprowadza się do tego, kto ma więcej zasobów i jest w pewnym sensie po prostu odzwierciedleniem siły gospodarczej.

Po prostu mój niemiecki nie jest na tyle dobry.

No właśnie, bo państwa muszą się skupić na tym, co mogą same zrobić, ale my nie jesteśmy państwa, my jesteśmy, słuchajcie, analitycy.

No oprócz tego, jak wygląda tam sytuacja gospodarcza wewnętrzna, jak wiemy na przykład, jeśli chodzi o inflację, najlepszym wskaznikiem jest masło.

Wiem, że nie będziecie jechać, ale tak informuję.

Co jakiś czas wraca ta narracja o tym, że Rosja już jest na skraju kompletnego rozpadu gospodarczego.

Niestety to jest tak, że co jakiś czas wracające, myślę, że to nigdy jeszcze nie doszło do tego miejsca, ale to nie oznacza, że Rosja do tego miejsca nie dojdzie.

Natomiast widzimy też te oznaki słabości również na froncie, czy w tym jak, no właśnie, w potencjale militarnym Rosji.

Pierwsza rzecz to, że Rosja staje się jakoś częściowo zależna od Korei Północnej.

Od Korei Północnej to nie jest do końca ten partner, gdzie byśmy się spodziewali, że wielka rosyjska gospodarka, po prostu wielki rosyjski machina wojenna, niedźwiedź, musi polegać na tym, że Korea Północna wysyła 10 tysięcy żołnierzy do Kurska, żeby odbić obwód kurski.

Iran ma problemy znacznie większe w swoim regionie niż to, żeby wspierać Rosję.

Mamy całą historię przecież teraz konfliktu, na razie jeszcze, w sumie nie, no przecież były wymiany liczne rakiet między Izraelem a Iranem.

Oczywiście, no bo Hezbollach oczywiście Izrael nie osłabił go tak, jakby chciał, ale jednak znacząco mu się to udało.

No i to, na ile i Iran, czyli sojusznik Rosji i sama Rosja w tej chwili są nadwyrężone pod względem zasobów, doskonale pokazuje sytuację obecna w Syrii.

Te frakcje w jednych miejscach są ze sobą dogadane, że nie walczą ze sobą, w innych te same frakcje, tym nie wiem, Kurdowie i siły Asada walczą, więc to jest mega skomplikowane, ale w każdym razie to, co można powiedzieć na 100%, to jest to, że zobaczyliśmy...

Jakie to ma konsekwencje, to pokazuje też, że po prostu wcześniej wspierali tego Asada na tyle, że takich sytuacji nie było.

Jeszcze Asad Rosji potracił sprzęt, żeby było weselej.

Więc Syria jest tutaj bardzo dobrym przykładem utraty siły geopolitycznej Rosji w tych regionach odleglejszych od Rosji, niebezpośrednio graniczących z Rosją, w których Rosja w ostatniej dekadzie odgrywała bardzo dużą rolę.

Tak, po prostu ten jakby grip Rosji i Iranu w Syrii osłabł na tyle, że dżihadyści z HTS byli w stanie zrobić po prostu taki rajd, jak robili 10 lat temu dżihadyści z ISIS.

I Aleppo upadło w ciągu 48 godzin.

I zostaje czynnik czwarty, związany z tym, na ile Rosja będzie w stanie się odbudować.

Odsyłamy znów do kolejnego naszego już starego odcinka Chiny, USA, Europa, wojny, mocarstw.

Bo tam też mówimy o tym, że Chińczycy i sprzęt przekazują Rosji i też na przykład, nie wiem, robią tak jak można prać pieniądze, to Chińczycy piorą rosyjski gaz, że sprzedają go dalej i on już niby nie jest z Rosji.

No i tutaj można rysować jakąś analogię właśnie między polityką Bidena, oczywiście dużo bardziej zaangażowaną po stronie ukraińskiej, ale właśnie taką, żeby nie pozwolić Ukrainie...

Polec, a polityką Chin, która też jest taka trochę w klimacie nie pozwolić Rosji przegrać.

No ale Chiny teraz, no wszystko wskazuje na to, że wojna handlowa między Stanami Zjednoczonymi a Chinami nabierze jeszcze większego rozpędu.

A Unia Europejska też jednak ma politykę taką, żeby trochę się od Chin gospodarczo próbować uniezależniać?

Tak, ale z drugiej strony to też daje Europie dosyć silną kartę przetargową właśnie w relacjach z Chinami, które będą dążyły do tego, żeby jednak ten rynek europejski był dla chińskich produktów możliwie najbardziej otwarty, no bo w przeciwnym razie gospodarce chińskiej grozi krach.

O ile będą miały trudne rozmowy z Europą i trudne negocjacje na temat polityki handlowej, no to nie mogą sobie pozwolić właśnie na doprowadzenie do sytuacji, w której europejski rynek się na chińskiej produkcji zamyka, co oznacza, że to w kontekście właśnie wspierania Rosji jest jednak bardzo ważnym taką kartą przetargową Europy.

Oczywiście, jeśli nie będziemy, to tak jak powiedzieliśmy, jest bardzo wiele też czynników wskazujących na słabość rosyjskiej gospodarki i nawet być może, gdybyśmy stwierdzili, jolo, jest dobrze, Rosja nie jest w stanie, to też by się potwierdziło.

Natomiast to jest ważne, żeby to zrozumieć właśnie dla naszego jakiegoś takiego zdrowia psychicznego, że tutaj to zagrożenie nie jest tak ogromne, ale długofalowo to od nas zależy.

nie wiem, w krótkiej perspektywie czasu, czy zaatakuje w perspektywie 10 lat, to absolutnie zależy od tego, kto będzie rządził w Europie i jaką będziemy prowadzić politykę.

I wychodzi nam z tego wniosek ciekawe, żeby długofalowo zapewnić sobie i swoim rodzinom w Polsce bezpieczeństwo, to nie kopcie schronów, lecz walczcie ze skrajną prorosyjską prawicą.

No tak, budujmy po prostu silne państwa, nie tylko silne militarnie, ale też takie, w których obywatele chcą głosować i popierają te siły, które właśnie są proeuropejskie.

No ale żeśmy morał wygłosili, co?

Myślę, że zejdźmy ze sceny niepokonani, ale zanim zejdziemy ze sceny, to jeszcze mamy trochę...

Ale... Ale zamykamy z dużą pompą.

Więc zapraszamy na YouTube, a potem ten odcinek trafi oczywiście też na inne nasze podcastowe kanały, na Apple Podcast i na Spotify.

A jeszcze mamy koleżeńskie ogłoszenie.

Jeszcze mamy koleżeńskie ogłoszenie.

Kolejny, słuchajcie, trzeci, to będzie trzeci głos w tym dialogu na pewno.

Pierwszy odcinek jest ze Szczepanem Twardochem, Grzegorz Straczyński tam rozmawia też o tematach okołopolitycznych, około dotyczących życia publicznego, tylko w taki sposób bardziej, no, nie wiem, nie chcę powiedzieć pogłębiony, bo jednak nasze analizy są bardzo pogłębione, ale to są rozmowy na... Jezu, jak ja mam to powiedzieć, żeby to dobrze powiedzieć?

Jest, było Spotify Rap teraz i tak po prostu mi się serce roztopiło, jak zobaczyłam, jak wiele osób po prostu włącza sobie nas i im towarzyszymy przy różnych życiowych czynnościach typu zmywanie i obieranie ziemniaków i jazda samochodem i wszystko.