Mentionsy

Słuchasz audycji Kampus Nauka.

Odkrycia, badania i teorie podajemy w przystępnej formie w poniedziałki, środy i piątki o 13.

Podoba Ci się?

Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radiokampus.

Słuchaj Radiokampus gdziekolwiek jesteś.

Wejdź na www.radiokampus.fm

Czy wiecie, ale większość naukowców na co dzień faktycznie pracuje w takich, może nie w Polskiej Akademii Nauk, ale na uniwersytetach, na takich łączonych etatach naukowo-dydaktycznych, a więc to nie jest tylko tak, że oni siedzą tam w laboratorium, czy siedzą przy mądrych książkach, artykułach i sobie tam to czytają, ale też no duża część to jest prowadzenie zajęć, to jest prowadzenie

prac dyplomowych i opieka nad tymi ludźmi, których trzeba nauczyć do tego fachu.

O tym trochę i zresztą nie tylko o tym porozmawiamy już teraz z doktor Karoliną Łabęcką-Dmoch z Instytutu Genetyki i Biotechnologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Jak się czujesz bardziej?

W sensie od takiej byciem dydaktykiem czy naukowcem?

Ja myślę, że w moim wypadku to jest dokładnie po równo.

Zaczęłam oczywiście od tego, że stałam się naukowcem, a później jak zatrudniłam się na Uniwersytecie Warszawskim, to oczywiście doszły nowe obowiązki, czyli obowiązki dydaktyczne, ale to nie jest tak, że ja ich unikałam, wręcz przeciwnie.

Zawsze chciałam pracować w takiej instytucji, w której te dwa aspekty będą się łączyły.

Zawsze podziwiałam moich profesorów na mojej uczelni macierzystej za to, że są właśnie tacy bardzo młodzi duchem i nadążają za wieloma sprawami, za którymi np.

starsze osoby nie nadążały i zawsze chciałam łączyć te dwa aspekty.

Dlatego ja z przyjemnością uczę.

No i wykorzystuję też swoje jakieś doświadczenie naukowe, przekazując je studentom.

I to nie tylko jest taka praca przy tablicy, ale też tutoring, o czym sam dobrze wiesz.

No właśnie o to bym może zapytał, bo właśnie wydaje się, że to jest trochę tak, że ci naukowcy muszą w takim razie podzielić swoje życie zawodowe na dwa i mieć tę część dydaktyczną, w której rozwijają kompletnie inne umiejętności, które pracują ze studentami właśnie nie tylko na zajęciach, ale też przy innych okazjach, a i drugą część, w której faktycznie muszą być na bieżąco, czytać artykuły, prowadzić badania, jeżeli są akurat eksperymentatorami.

Czy w takim razie te sfery się jakoś przenikają ze sobą?

Tak i to jest trudne do pogodzenia, dlatego że zawsze się ma jakieś wyrzuty sumienia.

Chciałoby się robić te rzeczy na 100%, natomiast czasami się nie da i to nie jest tak w ciągu roku akademickiego cały czas jednakowo, bo są okresy intensywnej pracy dydaktycznej, a są okresy intensywnej pracy naukowej.

Najgorzej jak to się nałoży, no to wtedy naukowcy pracują ponad siły przez jakiś czas, żeby później troszeczkę odpuścić.

Ale oczywiście ja uczę przedmiotów, na których wykorzystuję moją wiedzę i doświadczenie naukowe.

Także uczę na przykład genetyki.

Genetyki, w której metody są jakby wykorzystywane przeze mnie na co dzień w takiej pracy laboratoryjnej.

No i później tych metod uczę moich podopiecznych, studentów na kursach, ale też właśnie magistratów, licencjuszy, którzy razem ze mną praktykują w laboratorium.

Bo to jest jeszcze w miarę łatwiejsze, kiedy dostajesz taki przedmiot, czy po prostu prowadzisz taki przedmiot, który jest właśnie stricte związany ze swoją dziedziną.

Czy jest się specjalistą w jakimś wąskim temacie i akurat taki przedmiot się prowadzi i pokazuje się go od tej strony, ale dużo jest takich przedmiotów też na uczelni, które bardziej przypominają takie szkolne przedmioty, czyli jakieś wprowadzające zajęcia ogólne z genetyki, tak jakbyśmy mogli mieć jakiś blok na biologii.

W liceum czy jeszcze wcześniej, w gimnazjum już byśmy nie mieli, bo ich nie ma, ale od nauczycieli nie wymaga się, że w międzyczasie od pracy przy tablicy będą jeszcze generować nowe badania, a od naukowców już tak.

Czy to jest, no właśnie to jest taki dużo inny obszar, kiedy się prowadzi takie zajęcia inne od swojej dziedziny?

Tak, tak, to jest problem tego rodzaju, że właśnie ten czas jest ograniczony i ja też prowadzę takie przedmioty typowo genetykę klasyczną, która już w zasadzie jest takim troszeczkę, nie chcę powiedzieć, że przeżytkiem, ale no mało już jest zespołów, które badają na przykład muszki owocowe.

Natomiast tego uczymy studentów, bo to są podstawy, które muszą znać i to może trochę przypominać genetykę z czasów liceum.

Ja tego nie robię na co dzień w laboratorium, natomiast

Problemem jest to, że my musimy cały czas aktualizować swoją wiedzę.

Ta nasza genetyka zmienia się bardzo dynamicznie.

Ostatnie dziesięciolecie to jest olbrzymi postęp i właśnie brakuje nam czasu i są takie instytucje jak np.

Polska Akademia Nauk,

która obowiązku dydaktycznych nie ma.

I wtedy ci naukowcy poświęcają cały swój czas.

No i są do pewnego stopnia, nie chcę powiedzieć, że konkurentami, ale my konkurujemy później o pieniądze na finansowanie naszych badań.

I to jest wtedy trudna konkurencja.

Natomiast jeszcze wracając do tych tematów zajęć, to oczywiście my możemy też aktywnie proponować nowe przedmioty, nowe zagadnienia i jakby modulować troszeczkę to, czego nauczamy, bo też musimy dostosowywać to do postępu, który cały czas zachodzi.

Nie możemy uczyć studentów tylko tego, co było w genetyce 20 lat temu, bo oni później wchodzą na rynek prac i potrzebują tych nowych metod.

I to jest też nasza rola, żeby proponować nowe przedmioty, nowe zagadnienia i jakoś właśnie modulować te treści.

A to da się zrobić?

Znaczy na tej zasadzie, że ktoś kto przychodzi i musi dostać tę podstawową wiedzę z genetyki, z biologii komórki, z czegoś tam jeszcze.

Zawsze mi się przypomina w tym momencie ten słynny pantofelek, który wraca przy każdej debacie o biologii w liceum, w szkole podstawowej, że czy można bez tego pójść, albo czy można tego pantofelka jakoś tak ubrać w wiedzę, żeby on faktycznie nadążał z duchem czasu.

To da się zrobić, to nawet trzeba robić i to robimy i niektóre metody są zastępowane przez inne, na przykład metody laboratoryjne i wtedy po prostu wspominamy o nich już tylko jako jakieś takie historyczne, taka ciekawostka historyczna, natomiast zastępujemy to nowymi treściami.

No i właśnie to jest konieczność, takim przykładem, który z mojego takiego podwórka może być

Edytowanie genomów metodą CRISPR-Cas, które wprowadziliśmy do nauczania na Wydziale Biologii UW w 2018 roku.

Później w 2020 roku została za to przyznana Nagroda Nobla i nasi studenci już operowali w tym momencie tą metodą i już absolwenci, którzy kończyli, umieli do pewnego stopnia posłużyć się narzędziami właśnie do dydatowania genomów.

I to jest rzecz, z której ja osobiście też jestem dumna, bo w tym uczestniczyłam i współtworzyłam na przykład nowy program przedmiotu.

O ile udało nam się już trochę porozmawiać o tym, jak w ogóle łączyć te światy, jak wygląda taka perspektywa, czy to jest faktycznie dzielenie tego swojego czasu na trzy osoby, czy też nie, no to ten wątek umiejętności też jest istotny, no bo żeby zostać naukowcem, trzeba poświęcić jednak dużo czasu na naukę, na rozwijanie swoich umiejętności, a żeby zostać dydaktykiem, czy to jest trochę tak, że do tego się przygotowuje, czy to jest się tak wrzucanym na którymś etapie swojego życia?

Na pewno nie mamy jakichś testów zanim zaczniemy nauczać.

Takich testów predyspozycji.

Teraz coraz większą wagę przywiązuje się do doskonalenia takich dydaktycznych umiejętności.

Uniwersytet tutaj też idzie jakby w kierunku organizacji różnych kursów dla nauczycieli.

żeby się doskonalili.

Natomiast wydaje mi się, że trzeba mieć trochę, żeby być dobrym dydaktykiem, trzeba mieć trochę predyspozycji takich indywidualnych, trzeba przede wszystkim być otwartym dla studentów.

Trzeba to lubić, to jest pierwsza rzecz.

I muszę powiedzieć z przykrością, że wielu naukowców nie lubi obowiązków dydaktycznych.

I nie przykłada się do ich wykonywania na leżycie.

No i oczywiście studenci to natychmiast wyczuwają.

I wydaje mi się, że ta wola doskonalenia się i lubienie tej pracy, to jest najważniejsza rzecz.

Natomiast w drugiej kolejności idzie doskonalenie, no chociażby prace z głosem, to tak jak w radio trochę.

Oczywiście przekazywanie tej wiedzy też wiąże się z tym, że trzeba przygotować materiały dla studentów.

Trzeba im poświęcać czas i też być poza tym kursem, który prowadzimy w sali dydaktycznej, dostępnym na dyżurach na przykład.

Trzeba rozumieć problemy studentów, a to się niestety zmienia.

Zmienia się po prostu ta grupa docelowa, do której kierujemy przekaz i jej potrzeby.

Dlatego musimy doskonalić np.

umiejętności korzystania z różnych narzędzi, jak chociażby w pandemii doświadczyliśmy nauczania zdalnego.

No to wtedy okazało się, że większość nauczycieli po prostu nie potrafi korzystać z tych narzędzi i wtedy te kursy, które organizuje uczelnia, okazały się kluczowe.

mamy takie kursy, jak uczyć pokolenie X, jak właśnie dostosować ten przekaz.

X to już chyba w ogóle daleko, w sensie to już...

Nawet starsi teraz chyba.

I Z i różne generacje, tak?

Więc jak... Wymieniło mi się to pokolenie Z, które teraz będzie wchodziło w zasadzie na uczelnię.

Ale jak uczyć każde konkretne pokolenie, które przychodzi na uczelnię, no to... To są takie, wydaje się, kursy umiejętności miękkich.

Ale nie mamy ich zanim zaczniemy nauczać.

Tego nie ma na studiach, nie ma na studiach doktoranckich.

Dopiero na etapie, jak już aktywnie wykonujemy ten zawód, to dopiero wtedy możemy się doskonalić.

Także często osoby, które zupełnie się do tego nie nadają, są zmuszane do prowadzenia zajęć.

Na szczęście to można już modulować w jakimś stopniu.

powiedzmy nie jest w stanie przymusić do wykonywania tej pracy, bo to też można na pewnym etapie zdecydować, że ja się nie nadaję do Akademii, muszę iść do innej instytucji naukowej do pracy.

Ale jednak, no zdarzają się takie osoby.

A czy można być, oczywiście twoim zdaniem, dobrym i dydaktykiem i naukowcem?

Mam na myśli to, czy te umiejętności, te nawet chęć właśnie wykonywania tej pracy się w ogóle jakoś przeplata, czy jednak zawsze robi się trochę coś kosztem czegoś?

No jednak wydaje mi się, że jest tak, że zawsze robi się coś kosztem czegoś.

Można być dobrym dydaktykiem i naukowcem, ja znam mnóstwo takich osób, ale zawsze jest lepszym w jakiejś dziedzinie.

I...

Wydaje mi się, że to praca naukowa, to może jeszcze o predyspozycji do pracy naukowej powiem.

To jest często duży potencjał intelektualny, ale z tego samego potencjału nie bierze się wszystko.

To wymaga też systematyczności i ciężkiej pracy jak każda dziedzina.

I teraz...

karierę w nauce robią też osoby, które potrafią łączyć też trochę zarządzanie zespołem, bo wtedy są np.

dochodzą do etapu bycia liderem grupy PIA, który musi koordynować pracę zespołu i tego też nikt nas nie uczy.

I predyspozycji do tego zazwyczaj naukowcom też brakuje, więc jeśli już ktoś posiądzie te umiejętności albo...

Uda mu się jakoś nabyć tych kompetencji, to często jest wtedy doskonałym naukowcem albo doskonałym naukowcem i dydaktykiem.

Więc znam dużo takich osób, które łączą te dwie role i są naprawdę takimi autorytetami do naśladowania.

To jeszcze trochę takie może szersze, jeszcze nawet trudniejsze do odniesienia do prywatnego przykładu, ale czy jest takie, czy ty masz może osobiste takie wyrażenie, że idzie się trochę właśnie do pracy naukowej w akademii, niekoniecznie właśnie dla pracy dydaktycznej, czy też to jest kompletnie mylne i tak naprawdę, jeżeli ktoś by nie chciał, to poszedłby sobie do jakiegoś instytutu, panu i tam by sobie spokojnie pracował?

No myślę, że nie masz takiej, nie masz tylu możliwości wyboru.

Często to jest kompromis dla osób, które się decydują na pracę naukową.

I tak jak powiedziałam, nie chciałyby wcale wykonywać obowiązków dydaktycznych, ale są bardzo zainteresowane nauką i godzą się, bo to jest tylko jakby część naszej pracy, ta praca dydaktyczna i godzą się, żeby to wykonywać po to, żeby mogły realizować swoje cele naukowe.

No ale są takie osoby, które właśnie aktywnie dążą do tego, żeby zaprzestać pracy dydaktycznej i wtedy szukają sobie właśnie miejsca, czy to w Polskiej Akademii Nauk, czy w jakichś innych instytutach.

Często wjeżdżają za granicę, bo tam naukowcy nie muszą wielokrotnie uczyć innych.

Natomiast nie da się tego uniknąć w stu procentach, bo żeby być dobrym naukowcem, trzeba sobie dobrać zespół.

I ten zespół to są osoby, które będą pracowały aktywnie w laboratorium i one muszą umieć.

I często trzeba ich tego wcześniej nauczyć.

Zatem może od takiej pracy przy tablicy da się uciec, ale nie da się uciec od tutoringu, bo każdy lider musi być wtedy na przykład promotorem doktoratu albo prac magisterskich.

Właśnie z tym to się wiąże.

Tak, przypomniało mi się właśnie opowiadanie anegdoty bez żadnych źródeł, jest zawsze najśmieszniejsze, ale nie przypomnę sobie teraz za nic nazwiska naukowca, ale który wygrał w tym roku nagrodę imienia Pieńkowskiego, fizyk, który opowiadał mi w wywiadzie, że to było dla niego o tyle istotne, że on ma takie poczucie, że sam by nic nie zdziałał, że właśnie ta praca dydaktyczna rozlewa mu się też, że tak powiem, na całe właśnie prowadzenie zespołu, pracę ze studentami, magistrantami, doktorantami i całą

Zapytał bym jeszcze o to, jaka jest taka albo jedna, albo kilka takich umiejętności, które były najbardziej zaskakujące, a które faktycznie okazały się być pomocne właśnie przy pracy dydaktycznej, o których się nie myślało, kiedy pisały się kolejne prace i robiłeś tę pracę naukową, żeby dostać do, powiedzmy, tego czasu bycia naukowcem.

Z mojej perspektywy taka umiejętność, która byłaby dla mnie przydatna, a myślę, że brakuje mi, to jest praca głosem, emisja głosu.

Dlatego, że w takiej pracy w laboratorium, kiedy mam dużą grupę studentów, często wysilam taki głos i wtedy na przykład zapadam na przeróżne zapalenie krtani i to jest taka choroba zawodowa.

Które się nie spodziewałam, bo wydaje mi się, że ja mam dosyć donośny głos i też jestem z reguły gadułą, ale to też może być postrzegane jako zaleta, dlatego że wydaje mi się, że mam tę łatwość nawiązywania kontaktu ze studentami.

Często kadrze dydaktycznej tego brakuje i nawet na szkoleniach jesteśmy uczeni, żeby na przykład przełamywać taką barierę, żeby przed rozpoczęciem zajęć zaznajomić się ze swoją grupą, żeby przedstawić się albo wplatać jakieś takie właśnie anegdotki z życia, żeby skracać ten dystans.

I wydaje mi się, że są osoby, które nigdy się tego nie nauczą.

Ja mam wrażenie, nie chcę, żeby to zabrzmiało jakoś nieskromnie, że nie mam z tym problemu i z reguły studenci nie czują się onieśmieleni w mojej obecności i dzięki temu ja mam też łatwość krytykowania ich i uzyskiwania takiej odpowiedzi zwrotnej, też dostaję informacje, co ja robię nie tak i myślę, że to jest rzecz, która mnie zaskoczyła, bo nigdy nie postrzegałam tego jako zalety.

Ale żeby dopełnić tego obrazu, też w naszej rozmowie, tego dualizmu, tego wielkiego konfliktu, nie no, żartuję sobie oczywiście, pomiędzy edukacją, pomiędzy dydaktyką a nauką, to i trochę tej części poświęcimy.

Zajmujesz się na co dzień genetyką drożdżową, tak można byłoby to opisać, więc zapytałbym, czego można się dowiedzieć na temat genetyki z drożdży?

I dopowiadam może od razu to drugie pytanie.

I po co w takim razie?

Drożdże to jest taki organizm modelowy.

Jest to stosunkowo prosty mikroorganizm, który łatwo hodować w laboratorium.

Znajduje on oczywiście też zastosowanie w praktyce, bo wiemy, że wykorzystujemy go do fermentacji produkcji pieczywa, alkoholu, w jakichś procesach przemysłowych.

I dlatego od lat był badany bardzo intensywnie.

I to na przykładzie drożdży opisane były mechanizmy, które też zachodzą w komórkach ludzkich, bo dużo łatwiej jest hodować komórki drożdży niż komórki ludzkie i dużo też taniej.

I...

Moja praca dotyczy właśnie, to jest praca z takim materiałem, który hoduje na potrzeby jakichś eksperymentów.

Badamy oczywiście geny i białka, stosujemy jakieś zasady odwrotnej genetyki, wyłączamy pracę jakiegoś genu po to, żeby zobaczyć co się dzieje z drożdżami w takiej sytuacji, żeby przewidywać funkcję tego genu.

I nasze badania to są badania podstawowe.

I tutaj chciałabym doprecyzować.

Badania podstawowe z założenia nie mają żadnego konkretnego celu, oprócz zaspokojenia naszej ciekawości.

I...

Finansujemy takie badania i promujemy takie badania tylko dlatego, że przy okazji, z ciekawością badając dany proces, możemy odkryć zjawiska, które przyczynią się do opracowania jakichś nowych terapii, jakichś użytkowych zastosowań właśnie drożdży, ale też innych organizmów.

I to jest często niezrozumiane przez odbiorców, przez społeczeństwo, że bardzo rzadko się tak zdarza, żebyśmy mogli opracować coś nowego na życzenie.

Radziej to jest przy okazji.

I właśnie do tego celu też się używa drożdży jako organizmu modelowego.

Może nie na drożdżach, ale CRISPR jest chyba całkiem fajnym przykładem tego właśnie, że no to jest przecież coś, z czego nikt nie usiadł i nie pomyślał, to teraz wymyślę narzędzie do precyzyjnej edycji, tylko okazało się, że jakiś mechanizm, który udało się poznać i coraz lepiej zrozumieć, który wykorzystują po prostu bakterie w normalnym swoim życiu na co dzień do obrony przed wirusami, nagle ma zastosowanie i wyląduje na noblowym, nie wiem czym, na bankiecie noblowym.

Natomiast z tym edytowaniem CRISPR to jest tak, że bardzo wcześnie w historii badań nad tym narzędziem nie wiadomo było po co to jest.

Natomiast na pewnym etapie już naukowcy zorientowali się jak bardzo

Jak bardzo pożądane może to być narzędzie.

I wtedy już taka intensyfikacja tych procesów nastąpiła.

Już wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, że to jest bardzo cenne.

I wtedy już doszło do konkurencji pomiędzy zespołami badawczymi.

Ale też CRISPR...

Pierwsze narzędzia służące do edycji CRISPR opisane zostały na podstawie Streptococcus pyogenes.

To taki niekonwencjonalny organizm.

Także to nie jest żaden kanoniczny model badawczy.

Ja też trochę pracuję na takim organizmie, pracuję na drożdżakach z gatunku Candida albicans.

Są to drożdże, które mogą być patogenne dla człowieka w określonych sytuacjach.

I są stosunkowo słabo poznane i nasz zespół, którym kieruje profesor Paweł Golik, zajmuje się właśnie ewolucją ogólnie drożdży i ten konkretny gatunek jest tutaj modelem dla poznania procesów ewolucyjnych, które doprowadziły do wykształcenia wielu różnych gatunków właśnie drożdży pączkujących, które tak w uproszczeniu można nazwać drożdży pączkujących.

To na koniec jeszcze naszej rozmowy mamy jeszcze chwilę.

Zapytam o takie, może trochę szerokie pytanie, ale spróbujemy, może się uda.

O to, jak szukać w takim razie w tym obszarze badań podstawowych takiej dziedziny, która jest warta, żeby tam drążyć.

Czy to jest właśnie kwestia tego, że podczas tego researchu papierowego widzi się nagle, że no brakuje gdzieś jakiejś wiedzy, czy są jakieś współprace, czy to jest jakoś tak, że no właśnie na przykład ma się już wykształcone narzędzia i widzi się, że no to można

Sprawdzić teraz to, skoro już mamy lab i taki know-how postawiony w tym kierunku.

To jest trochę tak, że jeżeli miałabym taką radę dla studentów, którzy będą chcieli zająć się nauką.

Po skończeniu studiów człowiek jest na tyle plastyczny, że może się zająć każdym tematem.

I oczywiście to trochę przebiega naturalnie, bo jak zajmujemy się jakimś organizmem, to właśnie, tak jak powiedziałeś, widzimy jakaś luka w literaturze.

No i jeżeli ten proces jest interesujący, zaczynamy to badać i im dalej w las, tym więcej drzew.

Oczywiście się okazuje, że jeszcze nie wiadomo tego, jeszcze nie wiadomo tego.

I ten kierunek naszych badań naturalnie ewoluuje.

To jest też tak, że grupa badawcza, która zajmowała się powiedzmy białkami, nagle okazuje, że te białka mają jakiś związek z cząsteczkami RNA i troszeczkę dryfuje w kierunku badań RNA.

I nowe narzędzia badawcze, które powstają na rynku, też oczywiście wskutek prac naukowcych, dają nam nowe możliwości.

I wtedy

Naturalnie środowisko naukowe skłania się, żeby badać nowe rzeczy i myślę, że tutaj nie sugerowałabym się jakimś konkretnym procesem, chyba że ktoś już od początku wie, bo są takie osoby, że to go interesuje, tylko raczej starałabym się kompletować warsztat, który sprawi, że będziemy mogli pójść w dowolnym kierunku, zależnie gdzie ten proces nas doprowadzi.

I to można oczywiście aktywnie wpływać na ten zasób, metod, którymi się dysponuje, chodzić na różne staże albo właśnie zmieniać miejsce pracy laboratoryjnej po to, żeby się konkretnych metod nauczyć.

To na koniec.

Czy jakoś tak schematy myślenia mogą się przenosić?

Absolutnie.

Myślę, że dydaktyka może przede wszystkim pomóc skompletować doskonały zespół, do którego lider grupy ma zaufanie i któremu może powierzyć tą pracę naukową.

Jest przekonany, że jego wyniki są autentyczne i można to publikować dalej bez wstydu i bez obaw, że to później ktoś zakwestionuje.

Także ja bardzo doceniam tę część z tego względu też.

Doszliśmy do klamry kompozycyjnej, a więc wyznacza to koniec naszej rozmowy.

Doktor Karolina Łabęcka-Dmoch z Instytutu Biotechnologii i Genetyki i Biotechnologii Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego była moją rozmówczynią.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Bardzo dziękuję.