Mentionsy

Machina Władzy, podcast Radia Z, w którym analizujemy najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie.

Ja nazywam się Mikołaj Pietraszewski.

Zapraszam na kolejny odcinek.

Dziś zaczniemy od Marszu Niepodległości, którego już kolejna edycja przeszła ulicami Warszawy.

Wedle szacunków Urzędu Miasta uczestniczyło w nim około 100 tysięcy demonstrantów, według organizatorów nawet 300 tysięcy.

Wśród nich był prezydent Karol Nawrocki, który szedł w tłumie

z biało-czerwoną flagą i odgrywał istotną rolę symboliczną w tegorocznym wydarzeniu.

My porozmawiamy o tym, jak to wydarzenie zmieniło się na przestrzeni ostatnich lat, a także jakie może wywołać w najbliższym czasie konsekwencje polityczne i kto tak naprawdę może na nim skorzystać, a kto stracić.

A o tym porozmawiam z dzisiejszym moim rozmówcą Mateusz Maciej, dziennikarz i reporter związany z Gazetą Wyborczą i Polityką.

Witaj Mateuszu.

Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Powinienem też dodać, że uczestnik obserwujący tegoroczny Marsz Niepodległości, byłeś na nim, nie pierwszy raz i może pierwsze moje pytanie, twoja refleksja odnośnie tego, jak to wyglądało w tym roku, ale może niekoniecznie od strony politycznej stricte, choć pewnie od tego nie będziemy abstrahować, ale będę jeszcze o to konkretnie pytał, ale jakaś taka twoja pierwsza refleksja, impresja dotycząca tegorocznej edycji.

Myślę, że warto w ogóle zacząć od tego, że Marsz Niepodległości jest już takim immanentnym elementem chyba polskiego kalendarza politycznego.

Nie tylko z powodu tego, że co roku obchodzimy rocznicę odzyskania niepodległości, ale dlatego, że już chyba się wszyscy przyzwyczailiśmy do tego, że te publiczne obchody 11 listopada zostały zawłaszczone przez mniej lub bardziej skrajną prawicę, bo to rzeczywiście przez ostatnie 16 lat

Czasami te obchody były bardziej radykalne, czasami były mniej, czasami były też bardziej brutalne.

W tym roku akurat się bez takich incydentów w miarę... Nikt nikomu nie spalił mieszkania.

Tak, ale ja bym mimo wszystko jednak nie koncentrował się na tym, czy ktoś komuś wrzucił płonącą pochodnię do mieszkania albo... Ale takie incydenty się przebijały w ostatnich latach.

Tak, aczkolwiek myślę, że one jednak więcej zaforszowywały prawdy na temat Marszu Niepodległości jako takiego niż nam mówiły, no bo prawda jest taka, że o jakiej byśmy nie mówili demonstracji, ja tu absolutnie nie chcę rozgrzeszać organizatorów Marszu Niepodległości, tych poprzednich i tych obecnych, albo uczestników, którzy się dopuszczali takich...

takich czynów, ale w tłumie, który ma 100 tysięcy osób, to znaczy nie pierwszy raz już mówimy o Marszu Niepodległości w takich rozmiarach, w takich liczbach.

Dość łatwo, zwłaszcza jeśli mówimy o tłumie dość zradykalizowanym, założyć, że pojawi się ktoś, kto zechce spalić karikaturę Donalda Tuska.

W tym roku, jeśli się dobrze orientuję, no to spalono na przykład flagę Unii Europejskiej i akurat ją spalił

Spalono skutecznie, bo wiemy, że wielokrotnie dochodziło do takich kuriozalnych prób spalenia fragi, która była niepalna i to była niepalna, bo normy unijne sprawiają, że te fragi są zrobione z niepalnych materiałów.

O czym mogli nie wiedzieć palący.

Tak, to w jakimś sensie może jest groteskowe, ale nie jest też może meritum po prostu rozmowy o Marszu Niepodległości.

Natomiast wracając do twojego pytania, no to myślę, że warto skupić się na tym, że ten Marsz Niepodległości w tym roku, no ja jako człowiek, który w nim uczestniczy od wielu, wielu lat i z reguły jestem w samym środku tych przemarszy i wiem też jak one są organizowane, bo mniej lub bardziej bezpośrednio się kontaktuję z tymi organizatorami, no to moja pierwsza refleksja była taka, że ten

że ten tegoroczny marsz był, no nie chcę powiedzieć nudny, bo myślę, że to jest trochę trywializacja tego, ale był pozbawiony jakichś takich bardzo szturmowych wydarzeń.

Znaczy na pewno nie mieliśmy do czynienia z tak bardzo radykalnym przekazem antyrządowym, jak miało to na przykład miejsce w zeszłym roku.

Tak jak sam wspomniałeś o polityce, jeszcze będziemy rozmawiać, więc te przemówienia np.

wicemarszałka Bosaka i organizatorów z samego początku z ronda Dmowskiego z godziny 14 też miały bardzo dużą wagę.

Natomiast to, co się w ogóle działo w tłumie...

I to, co się też wydarzyło później na błoniach Stadionu Narodowego, no to były relatywnie, powiedziałbym, takie umiarkowane obchody jak na polską skrajną prawicę, bo mieliśmy mało kontrowersyjnych transparentów, mieliśmy mało haseł, które byłyby wykrzykiwane z...

oficjalnych tych platform takich audiowizualnych, na których zawsze są organizatorzy i zachęcają tłum do wyrażania się w taki, a nie inny sposób.

No oczywiście w tłumie zawsze się ktoś znajdzie, kto rzucili wyzwiska pod adresem mniejszości ukraińskiej, nie wiem, redakcji TVN, czy...

czy jakichś innych mediów, które niekoniecznie są prawicowe albo niekoniecznie sklepiają Konfederacji.

No ale tak jak mówię, to nie sposób oceniać po jakichś indywidualnych wybrykach.

Ogólny wymiar tego Marszu Niepodległości był na pewno znacznie mniej radykalny niż miało to miejsce wtedy, kiedy jego twarzą był Robert Bunkiewicz.

którego w jakimś tam stopniu w tym roku zabrakło, jeśli chodzi o ekspozycję tego marszu w mediach.

Bo on zawsze jednak mimo wszystko i przemawiał w sposób donośny przy Rondzie Dmowskiego.

Był nie tylko głównym organizatorem w sensie instytucjonalnym, ale był jednym z głównych aktorów tego marszu.

A w tym roku można powiedzieć, że gdzieś tam na trzecim planie, jeżeli w ogóle.

Tak i ja myślę, że to jest chyba jedna z tych najważniejszych zmian, którą warto zaobserwować, no bo ona ma jednak znaczenie rzeczywiście dla układu sił na prawicy, albo nawet bym może powiedział, że to co się dzieje z Bąkiewiczem jest w jakimś sensie jakąś jaskółką rekonfiguracji sił na polskiej prawicy, czy tego układu pomiędzy Konfederacją, Prawem i Sprawiedliwością, a taką szeroko pojmowaną prawicą pozaparlamentarną, no bo to jest jednak bardzo duży ekosystem, który też za czasów Bąkiewicza i Zjednoczonej Prawicy został napompowany

publicznymi pieniędzmi poprzez różne granty z Narodowego Instytutu Dowolności i różnych innych instytucji, no wtedy kontrolowanych przez Zjednoczoną Prawicę.

Natomiast jeśli chodzi o samego Bąkiewicza, to tylko szybko wrzucę, że rzeczywiście myślę, Robert Bąkiewicz to jest taki człowiek, który przez ostatnie lata w Polsce był właściwie synonimem zarówno Marszu Niepodległości jako zjawiska, jak i Stowarzyszenia Marszu Niepodległości.

Właściwie był takim dyżurnym narodowcem.

odbiorze społecznym.

Był dużym narodowcem, ale nie przez przypadek.

I ja myślę, że to trzeba powiedzieć, że Robert Bąkiewicz rzeczywiście był człowiekiem, który pod swoim przywództwem skonsolidował tą prawicę pozaparlamentarną.

Ona w pewnym momencie zaczęła się bardzo mocno sklejać z Prawem i Sprawiedliwością.

No bo Robert Bąkiewicz zaczął się sklejać z Prawem i Sprawiedliwością.

w 2020 roku w wyborach przed drugą turą, potem sam szedł do Sejmu z list Prawa i Sprawiedliwości i teraz występuje na PiS-owskich wydarzeniach, czy w ogóle przemawia, realizuje też taką... Ruch obrony granic.

Tak, tak, tak, jak najbardziej.

I już tylko skończywszy może ten wątek, no to myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że Robert Bunkiewicz już nie jest oficjalnie organizatorem, bo nie jest już w zarządzie stowarzyszenia.

Tam były też konflikty personalne, w które też nie będziemy wchodzić jakoś szczególnie.

Tak, ale one potem mają rzeczywiście przełożenie na to, jak ten marsz wygląda, no bo już też może nie wchodząc w szczegóły, no ale jednak nakreślając trochę ten konflikt, no pamiętajmy, że Bonkiewicz został usunięty na przełomie lutego i marca 2023 roku z zarządu Stowarzyszenia Marsz Niepodległości, a po drugiej stronie tej barykady był np.

Krzysztof Bosak, który był wieloletnim członkiem tego stowarzyszenia, zarządu stowarzyszenia, no i dzisiaj jesteśmy w sytuacji,

który to Bosak jest głównym mówcą na scenie pod Nowoterem, a nie Robert Bąkiewicz.

No i to jest już taki przykład, który właściwie nie wymaga komentarza, no bo to mówi, w którym miejscu właściwie marsz niepodległości w tej chwili jest politycznie.

Krzysztof Bosak, to możemy płynnie przejść do kolejnego segmentu naszej rozmowy i już uruchomić te konteksty polityczne.

Krzysztof Bosak wygłosił chyba najistotniejsze politycznie przemówienie tego marszu.

Witamy jednego z nas, który został wyniesiony do najwyższego urzędu w państwie.

Czołem panie prezydencie.

To słowa skierowane do Karola Nawrockiego, którego konfederacja, a zwłaszcza ta narodowa część konfederacji, myślę, że już można powiedzieć, uznaje za swojego.

Tak, chociaż myślę, że to jest jeszcze na jakimś poziomie gra pozorów, szczerze mówiąc.

Ale do Andrzeja Dudy by tak nikt nie powiedział.

No to na pewno i pewnie jeszcze do tego przejdziemy, no ale na poziomie nominalnym, na poziomie faktów tego, co obserwowaliśmy na Marszu Niepodległości, no to właściwie można powiedzieć, że Konfederacja, no już tutaj jakby werbalizowana w osobie Krzysztofa Bosaka, no ale Sławomir Męcen był obecny na Marszu, Wipler był obecny na Marszu, gdzieś tam się trochę tak nieporadnie błąkał z plakietką WIP na szyi.

no to mamy też do czynienia już, myślę nie przesadzę, jak powiem, że to jest w jakimś sensie hołd lenny, który konfederaci składają prezydentowi Nawrockiemu, no a w darze niejako niosą mu te 100 tysięcy ludzi, którzy idą w Marszu Niepodległości, no bo to już jest jednoznaczna dekoracja polityczna.

Znaczy mamy do czynienia z taką sytuacją, w której organizatorzy doskonale wiedzą, że w tłumie idzie Jarosław Kaczyński, w tłumie idzie Mariusz Błaszczak, w tłumie idzie Mateusz Morawiecki,

Oni o tym wiedzą, to jest bardzo wyrachowane zagranie polityczne, a jednocześnie żaden z polityków PiSu nie jest oficjalnie witany przez organizatorów z ronda Dmowskiego.

Witany jest tylko i wyłącznie Karol Nawrocki, którego, jak wiemy, oni nie postrzegają jako człowieka PiSu, tylko bardziej jakiegoś takiego może patrona nowej koalicji na prawicy.

No a potem już padają słowa, które w poprzednich latach byłyby właściwie nie do pomyślenia.

kiedy organizatorzy mówią ze sceny, witamy wreszcie pana prezydenta na Marszu Niepodległości, bo w 2018 roku Andrzej Duda zrobił swój marsz, bo przestraszył się Polaków.

No Andrzej Duda to jest człowiek, który z PiSu wyszedł, przez PiS został namaszczony i właściwie realizował politykę rządu PiS przez 10 lat jako prezydent.

No a dzisiaj jest...

w jakimś sensie, nie wiem, utożsamiany ze stradą, może nawet czy z tchórzostwem.

No też trudno o wyraźniejszą deklarację polityczną, że marsz niepodległości, jako rozumiany znowu, podkreślę, jako ekosystem, niekoniecznie jako jedno wydarzenie, idzie w kierunku Konfederacji.

Jaskoli Konfederacja idzie w kierunku prezydenta Nawrockiego.

Znaczy, właściwie to ta prawica...

odpowiedzialna za Marsz Niepodległości.

Oczywiście ona w osobie Roperda Bąkiewicza dryfowała w stronę PiS, natomiast teraz to sobie chyba trudno wyobrazić, bo to wygląda trochę tak, jakby Konfederacja wraz z otoczeniem prezydenta Nawrockiego i tą prawicą pozaparlamentalną urządziła sobie coś w rodzaju takiej imprezy, metaforycznie rzecz ujmując, a PiS chciałby się na tę imprezę, no, wprosić, ale nie są tam szczególnie chciani i akceptowani.

No nie są, dlatego że, przypomnijmy, Konfederacja to jest partia, która PiSowi ma bardzo mocno i bardzo dużo za złe.

Dlatego, że my dzisiaj oczywiście żyjemy w takiej rzeczywistości, czy tworzymy sobie różnego rodzaju scenariusze, w którym Konfederacja i PiS dojdą do władzy w 2027 roku i trochę wmawiamy chyba sobie wszyscy, że to jest nieunikniony scenariusz.

Nie jest nieunikniony, to ja od razu powiem.

Nawet nie tylko po prawicowej, ale też po stronie bardziej sympatyzującej z koalicją dało się usłyszeć taką narrację, jakby to już było właściwie pewne.

No tak, ale ja właśnie na tym się koncentruję.

Nie ma sensu mówić o jakimś determinizmie politycznym, dlatego że on nie istnieje.

Gdyby był, to by nie było sensu chyba uprawiać polityki po żadnej ze stron.

Natomiast pamiętajmy trochę też, jak wyglądała rywalizacja na przykład między Konfederacją a PiS-em w 2023 roku przed wyborami.

Ja wtedy pamiętam, jak

Ja się spotykałem z politykami, którzy potem zostali posłami Konfederacji, którzy gdzieś tam off the record mi opowiadali, jak bardzo nie znoszą PiSu, jak bardzo uważają, że PiS właściwie sprzedaje polskie interesy w Brukseli.

Jakimś takim największym szwarckarakterem dla nich zawsze był Morawiecki, bo istnieje

Myślę do dzisiaj w dużej części konfederackiego establishmentu taka teoria, że Mateusz Morawiecki to był taki premier, który tak naprawdę zawsze był aspirującym europejskim eurokratom i nigdy nie chciał postawić się u Suri von der Leyen, bo zawsze chciał już na następnym etapie swojej kariery dostać jakąś posadę w...

Nic dziwnego, że konfederaci, kiedy w ogóle podejmują temat ewentualnej koalicji z PiS, to zawsze podkreślają, że przede wszystkim musiałoby w tej koalicji i w PiS-ie zabraknąć Kaczyńskiego i Morawieckiego.

To są zawsze dwa nazwiska, które się przewijają.

No tak, bo to jest też spójne zresztą z tym wszystkim, co widzieliśmy na Marszu Niepodległości, prawda, że był tam Kaczyński, był tam Morawiecki, nikogo to po stronie konfederackiej nie obeszło i już ten przysłowiowy pies z kulawą nogą się nawet nie zainteresował ich obecnością.

Zresztą to, że Jarosław Kaczyński był otoczony górnikami i związkowcami z kopalni i ze Śląska, no to też pokazuje, że to jest jakaś taka bardzo stara filiacja instytucjonalna, natomiast Zeitgeist jest już bliżej Nawrockiego, Konfederacji,

tych środowisk.

Czyli mamy tak naprawdę już projekcję tego, jak to będzie wyglądać w 2027 roku.

Wygląda jakby Jarosław Kaczyński spełniał się jego czarny sen, czarny scenariusz, czyli że nie dominuje po prawej stronie.

Wiesz, ja nie odważę się, czy nie pokuszę się o taką prognozę, które scenariusze w głowie Jarosława Kaczyńskiego są najczarniejsze, bo myślę, że jest ich kilka.

Natomiast rzeczywiście w tej chwili to wygląda w ten sposób, jakbyśmy szli w kierunku takiej układanki, w której to PiS nie będzie dominować w tej jakiejś protokooperacji z Konfederacją.

I myślę, że zanim dojdziemy do 2027 roku, no to znacznie ciekawsze będzie rok 2026, no bo wiele czynników wskazuje na to, że do Konfederacji jednak będzie rosło, tak już krótko mówiąc, no a PiS ma jednak bardzo duże rezerwy, przepraszam, bardzo nisko zawieszony sufit, dlatego że przede wszystkim elektorat,

Prawo i Sprawiedliwości jest elektoratem znacznie starszym, no to wiemy to ze wszystkich badań sondażowych, więc siłą rzeczy biologia, demografia nie gra na korzyść Prawo i Sprawiedliwości.

Na PiS raczej nie głosuje klasa średnia, która byłaby na przykład rozczarowana Donaldem Tuskiem, no wiemy, że to są wyborcy, którzy w 2023 roku poparli Polskę 2050, pewnie najbardziej, a teraz bliżej im pewnie do Konfederacji.

No i PiS

To jest też zawsze partia, która miała bardzo duże problemy z zgarnianiem tych młodych wyborców.

Zawsze była partią trochę obciachową dla tych młodych.

I też pamiętajmy, że bardzo fałszywym jakimś papierkiem akmusowym jest porównywanie tego, co się wydarzyło w wyborach 2023 roku z wyborami prezydenckimi.

No bo jednak ja rozumiem, że to, co się działo w czerwcu, ta kampania prezydencka jest najświeższa w naszej

W naszej pamięci.

No ale jednak wybory prezydenckie to wybory na człowieka, a nie na partię.

Więc nawet jeżeli był jakiś statystycznie pewnie znaczący odsetek wyborców młodych, którzy zagłosowali na Nawrockiego i Nawrocki robi rzeczywiście jakieś ukłony w kierunku tego elektoratu, te ustawki na kebaba, czy...

czy jakieś inne medialne scenki, no to to wcale nie musi się przełożyć na poparcie dla PiSu, no bo specyfika wyborów jest inna, to po pierwsze, a po drugie, no Nawrocki nie musi być już za rok czy dwa postrzegany jako polityk PiSu, może być postrzegany jednoznacznie jako polityk konfederacki, no i pod tym względem może rzeczywiście się zgodzę, że jakiś czarny scenariusz Jarosława Kaczyńskiego się...

spełnia.

Nie dlatego, że właśnie konferencji, tylko dlatego, że mu się Nawrocki z łańcucha zerwał, bo Duda tego nigdy nie zrobił.

Pytanie, czy Kaczyński, decydując się na poparcie Nawrockiego, trochę ciała obcego w PiS, bo to nie był formalnie członek PiS.

I nawet jeżeli oczywiście zapomnimy o tej całej trochę groteskowej akcji z kandydatem obywatelskim, no bo jednak mimo wszystko Karol Nawrocki był kandydatem PiS i jakby nie odciął się od tego.

to myślę, że Jarosław Kaczyński sobie nie zdawał z tego sprawy, że Karol Nawrocki może mu się zerwać z łańcucha, czy nie dopuszczał do siebie myśli, czy jemu chodziło po prostu o to, żeby wygrać z Tuskiem i jego kandydatem Trzaskowskim, a dalej to się jeszcze jakoś ułoży, a on jest starym wygą i na pewno sobie poradzi.

Ja myślę, że Jarosław Kaczyński to jest jednak człowiek, który ma bardzo ograniczoną wyobraźnię polityczną.

A on by się obraził za takie słowa.

Tak, ale to myślę, że możemy obaj spisać gdzieś na margines tej rozmowy to, czy się prezes Kaczyński na nas obrazi, czy nie.

Natomiast samym też szacunkiem dla dorobku politycznego takich ludzi jak Jarosław Kaczyński, czy po drugiej stronie premier Tusk, to są ludzie, którzy nadużywali w trochę innej rzeczywistości politycznej, informacyjnej, medialnej.

Te koryiny, te modele rzeczywistości były inne niż są teraz i myślę, że...

Jarosław Kaczyński jest przyzwyczajony trochę do innej formy zarządzania partią.

Wiemy to nie od dziś, że dla niego zawsze utrzymanie monopolu na kontrolę partyjną było ważniejsze właściwie od tego, co się dzieje w państwie.

On tak zbudował wewnętrzne struktury PiSu, że właściwie nikt mu nigdy nie był w stanie zagrozić.

No i ja jestem przekonany, że Karol Nawrocki to był taki kandydat, którego wybrano, którego podsunięto prezesowi Kaczyńskiemu, może też po to, żeby to prezes Kaczyński miał iluzję kontroli nad tym, że to on go wybiera, namaszcza w jakiś sposób.

Natomiast Karol Nawrocki został wybrany nie dlatego, że on ma jakieś wybitne zdolności intelektualne, zaplecze czy możliwości,

dlatego, że Karol Nawrocki jest kandydatem plastycznym, znaczy on jest ulepialny.

Widzieliśmy to w kampanii.

Ku zdziwieniu wielu ludzi Karol Nawrocki bardzo szybko się uczył przemówień, bardzo dobrze wypadł po jakimś czasie na wiecach czy w debatach.

Wszyscy myśleli, że on będzie taki, jak to się kolokwialnie mówi, grubo czesany, a potem się okazało, że... Bo taki rzeczywiście był na początku.

No bo taki rzeczywiście był na początku, tak, no ale kampanie mają to do siebie, że one dynamicznie zmieniają rzeczywistość, a przede wszystkim dzisiaj nam się skraca ten horyzont czasowy, tak, że te kampanie płyną szybciej, te kampanie mają wyższe trochę tempo, bo i obieg informacji przyspieszył i tak dalej.

W związku z tym myślę, że Jarosław Kaczyński, nie wiem czy on sobie zdaje sprawę z tego, to już trudno mi powiedzieć, że

że Nawrocki to jest taki polityk, który gdzieś mentalnie w ogóle przynależy do innej rzeczywistości.

Przemysłowa Wiplera.

Karol Nawrocki jest mentalnym konfederatą.

Mówił to nawet tutaj w studiu u mnie.

No tak, przemysłowi ma podejrzewam interes w tym, żeby mówić ludziom, że Nawrocki jest mentalną konfederatą, bo sam jest politykiem konfederacji.

Więc to jest trochę tak jak słuchanie, jakbyśmy słuchali producenta papierosów mówiącego, że palenie nie szkodzi, tak?

No jakby wiarygodność jest ograniczona.

Natomiast ja uważam, że Jarosław Kaczyński może nie tyle...

nie zakładał takiego modus operandi niezależnego prezydenta Nawrockiego, co też nie zakładał chyba tego, że Nawrocki może trochę inaczej postrzega świat, bo pewnie jeden i drugi się definiują jako konserwatysta, ale jakby obaj pewnie usiedli do stołu i sobie wytłumaczyli jeden z drugim, co ten konserwatyzm dla nich oznacza, to by wyszły dwie zupełnie inne wizje świata i myślę, że w wielu aspektach może ten kandydat Nawrocki, kiedy jeszcze był kandydatem, on może nie został

Prześwietlony, bo może ten rysopis ideologiczny, który dla kogoś tak pragmatycznego jak Kaczyński nie był ważny, no bo wiemy, że Jarosław Kaczyński pod wieloma względami ignoruje w ogóle ideologię.

To jest bardzo dobrze widoczne w doborze niektórych ministrów.

Pamiętamy, jak on wybierał na przykład ministrów finansów czy resortów gospodarczych.

Była i liberalna Zeta Gilowska i protekcjonistyczni inni ministrowie.

Więc Jarosław Kaczyński wybiera sobie takich ludzi, których woli umieć kontrolować, a niekoniecznie, którzy są do niego spójni.

No i pewnie tak samo było z Nawrockim.

Pewnie pomyślano, że on jest kontrolowalny, że tak powiem, bez względu na to, jakie ma poglądy.

A potem się okazało, że kontrolowalny nie jest, a poglądy ma, jakie ma i może być to duży problem dla PiSu, no bo...

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której Jarosław Kaczyński musi zaakceptować zwierzchnictwo Sławomira Mencena na polskiej prawicy.

No to jest jakiś przewrót w ogóle kopernikański.

Myślę, że Kaczyński będzie miał duże problemy w ogóle z tym, żeby przyjąć to do wiadomości.

Że w ogóle Sławomir Mencen i tego typu postaci mogą być na tym samym poziomie, jeśli chodzi o prowadzenie dyskusji i sporu politycznego.

No to pewnie nigdy nie nastąpi, bo myślę, że Jarosław Kaczyński to zawsze będzie żywił pogardę dla takich polityków jak Mencen, czy jakieś jego zaplecze z Konfederacji, już nie mówiąc w ogóle o Wiplerze.

Natomiast jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, takiego scenariusza, który ja szczerze mówiąc myślę jest w tej chwili najbardziej prawdopodobny patrząc na trendy, czyli że to Konfederacja będzie miała więcej głosów i więcej szaby w parlamencie niż Prawo i Sprawiedliwość.

Mówi Mowy Borak27.

tak, w wyborach 2027 roku, no to wtedy będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, która jest trzęsieniem ziemi, no bo to jest właściwie porównywalne tutaj wezmę taką analogię może z innego kraju w

Wielkiej Brytanii w tej chwili prawdopodobnie nie będziemy mieli przyspieszonych wyborów.

Ta kadencja jeszcze potrwa 4 lata, ale gdyby wybory się wydarzyły jutro, to partia Nigero Farage Reform UK miałoby ponad 300 członków parlamentu.

Blisko większości samodzielnej.

Albo by mieli większość samodzielną, a według niektórych modeli to musieliby pożyczyć paru deputowanych z partii konserwatywnej, która przypominam jest najstarszą partią polityczną na świecie.

A mogłaby liczyć na paru dziesięciu posłów.

Znaczy tam jest inny system, inna ordynacja.

Tak, ale ja tylko porównuję skalę zmiany układu.

do sił, że gdyby to rysi musieli być dobudówką do jakiejś nowej partii prawicowej, a PiS musiałby być dobudówką do Konfederacji, no to dla wielu polityków jest to sytuacja właściwie trudna do wyobrażenia, nawet nie mówiąc o tym, żeby to zaakceptować na jakimś poziomie pewnie nawet psychologicznym.

No tak, bo z tego co mówisz to też pojawia się wniosek, że obowiązuje takie prawidło polityczne, że zanim zdławiony, zmiażdżony zostanie ten wróg, czyli ten po przeciwnej stronie barykady, to zawsze łatwiej jest najpierw zgnieść tego mniejszego zawodnika po tej samej stronie politycznej.

I to mogliby powiedzieć przeciwnicy Donalda Tuska, że on zjada swoich koalicjantów, co widzimy po obecnie śladowym poparciu Polski 2050 czy PSL.

I tak samo było w przypadku PiS, które żywiło się samoobroną i Ligą Polskich Rodzin przed kilkunastoma laty, a teraz wydawało się Jarosławowi Kaczyńskiemu, że będzie się żywił Konfederacją.

A ty wysnuwasz wniosek taki, że, znaczy forsujesz właściwie taką hipotezę, że to Konfederacja może się żywić PiS-em, a nie odwrotnie.

Absolutnie i tutaj myślę dla kolegów i koleżanek z Prawa i Sprawiedliwości w jaki sposób ilustratywny powinien być przykład z Węgier, no bo ja też chciałem przypomnieć, że był taki moment, w którym Fidesz miał jeszcze na prawo od siebie jobbik i wszyscy w Europie wyrywali sobie włosy z głowy, bo patrzyli na ten jobbik i myśleli, boże co to za barbarzyńcy, no Orban już jest wystarczająco

prawicowy, konserwatywny i nieliberalny, a jeszcze potem się okazuje, że na prawo od niego jest jakieś inne ugrupowanie.

No ale parę lat minęło i ten Jobbik właściwie jest jakimś planktonem politycznym.

Skończył na listach Zjednoczonej Demokratycznej Opozycji, koniec końców.

Tak, tak, no bo, ale dlaczego to się wydarzyło?

Dlatego, że po raz myślę, nie wiem który w ostatniej dekadzie, wszyscy w Prawej Sprawiedliwości muszą przetknąć gorzką pigułkę tego, że Wiktor Orban jest po prostu lepszym politykiem niż...

Polska prawica, bo Wiktorowi Orbanowi się udało zmarginalizować wszystkich innych prawicowych rywali.

No i to on jest tym głównym graczem, który jakby dalej pożera wszystkich.

Natomiast w PiS-ie to się ewidentnie nie udało.

No gdzieś ten stłuk społeczny został zatracony, gdzieś pod bokiem wyrósł Braun, gdzieś Konfederacja stworzyła jakąś nową jakość.

No bo pamiętajmy, że w Konfederacji jest to skrzydło

takie libertariańskie, które zasysa rozczarowaną krasę średnią, a rozczarowaną krasą średnią Jarosław Kaczyński zawsze gardził.

On nie umiał zbudować jakiegoś przekazu dla przedsiębiorców.

A to też ciekawe, bo my cały czas mówimy tak naprawdę o połowie społeczeństwa, no bo wiadomo, że...

Pewnie z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego ta druga połowa, która głosuje na koalicję obywatelską, lewicę, ona jest nie do odzyskania, więc on i tak musi się poruszać w mniejszym rejestrze, a już tu mu wyrosło dwóch istotnych graczy, takich jak Konfederacja i ugrupowanie Brauna, więc tak naprawdę można się tak zastanawiać, gdzie i skąd ma teraz brać pożywienie.

Jarosław Kaczyński.

No to sam sobie zgotował taki los, powiedziałbym Jarosław Kaczyński, dlatego, że no właściwie trudno się spodziewać, żeby ten elektorat, powiedzmy centrolewicowy, czy centrowy, czy gdzieś taki twardy, silny razem elektorat Platformy Obywatelskiej kiedykolwiek zagłosował na PiS, no bo

Wiemy to też z tych badań socjologicznych, które robią Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura, że właściwie te twarde elektoraty PiSu i Platformy funkcjonują na zasadzie wzajemnych antagonizmów.

Znaczy definiującą cechą wyborców Platformy jest niechęć do PiSu, a definiującą cechą wyborców PiSu jest niechęć do Donalda Tuska i Platformy, więc tu właściwie nie ma miejsca na synergię.

Natomiast tym wszystkim innym ludziom, którzy głosują na przykład na Nową Rywicę albo część osób, które głosowały na Polskę 2050, no to przepełnijmy sobie słowa Jarosława Kaczyńskiego.

On mówił o tych ludziach, że to są Polacy gorszego sortu, że to są ludzie, którzy nie zasługują na to, żeby być Polakami, którzy są ojkofobami, którzy zdradzają interes narodowy.

W jakiej rzeczywistości politycznej to się kalkuluje, żebym ja zagłosował na kogoś, kto mnie dyskredytuje, czy wyrzuca mnie w ogóle ze wspólnoty narodowej?

Czyli takimi słowami można powiedzieć, że Jarosław Kaczyński się skazuje na to, żeby jego sufitem było w tym momencie 30%.

To nie jest moja opinia, to jest opinia wielorakich komentatorów, którzy drwią czasami z przekazu z Nowogrodzkiej, że idą po 40%.

a teraz wychodzi w sondażach raczej 28, 29, że nawet 30 może być pewnego rodzaju osiągnięciem.

Biorąc pod uwagę intensywność trendów, intensywność zmian, to ja nie chcę może tutaj robić jakichś nie wiadomo jak daleko idących założeń, ale w 2027 roku to ja bym się nie zjawił, gdyby 25% poparcia było wyczynem dla...

Prawa i Sprawiedliwości, bo też jest jeszcze jeden słoń w pokoju, o którym trochę też nie porozmawialiśmy, który będzie miał wpływ na sytuację polityczną w Polsce, czyli afiliacja, znaczy afiliacja, zbliżenie się Prawa i Sprawiedliwości z Donaldem Trumpem.

No jednak insercja Polski w...

w procesy międzynarodowe jest coraz większa, co generalnie oznacza, że to, co się dzieje na świecie ma coraz szybsze i silniejsze przełożenie na to, co się dzieje w polskiej polityce.

I jeżeli dojdziemy do takiej sytuacji na przykład w 2026 roku, w którym w Stanach Zjednoczonych w polityce wewnętrznej dojdzie do jakichś gigantycznych perturbacji związanych z wyborami połówkowymi i już na przykład nie będzie dało się udawać po naszej stronie Atlantyku, że Trump jest

zwykłym konserwatywnym politykiem, tylko wszyscy będziemy widzieć, że on ma dyktatorskie zapędy, idzie w autorytaryzm, no to ja nie wykluczam takiej sytuacji, w której te partie w Europie, w tym Prawo i Sprawiedliwość, które w jakimś sensie są przyklejone do Trumpa, będą musiały się z tego tłumaczyć przed swoimi wyborcami, bo Europa na tym straci.

No bo pamiętajmy, dla Prawo i Sprawiedliwości Bruksela, Berlin i szeroko pojęty Zachód to jest wróg, ale Waszyngton już nie.

Waszyngton Trumpa już nie.

No, ale znów, wróćmy do tego, co powiedział Krzysztof Bosak na Marszu Niepodległości.

Właśnie, zakończmy Bosakiem tutaj.

Tak, zakończmy Bosakiem, bo trochę parafrazuję, bo nie pamiętam dokładnej wypowiedzi, ale on powiedział, że los Polski nigdy nie będzie zdecydowany w Brukseli, Berlinie czy Strasburgu.

No i to jest, powiedzmy, takie uniwersum typowych bardzo wrogów dla Konfederacji, ale zaraz potem dodał, że nie będzie to też ani Moskwa, ani Waszyngton.

Znaczy konfederaci znowu wyglądają na lepiej przygotowanych do rozumienia zmieniającej się rzeczywistości, bo oni widzą, że nie ma sensu w tym momencie grać na jednego konia, tak jak to zrobił Nawrocki w kampanii i cały Prawo i Sprawiedliwość, jednoznacznie podpisując się pod tą trumpowską wizją rzeczywistości.

No bo ja rozumiem, że w maju czy w czerwcu wydawało się, że Trump już raz na zawsze zmieni układ sił w amerykańskiej polityce i też po prostu zamiecie liberałów w Europie.

Nie wiem, minęło chyba 4 czy 5 miesięcy od tego momentu i dzisiaj się już bardzo poważnie zastanawiamy, czy na pewno tak będzie.

A przede wszystkim, czy Europa pójdzie w jego ślady.

Tak, są znacznie bardziej ostrożni no i pewnie wyjdą na tym lepiej, skuteczniej niż Prawo i Sprawiedliwość, bo tak jak mówię,

To może być jedna ze zmiennych, o których my w tej chwili nie za bardzo myślimy, no bo jesteśmy skoncentrowani na naszej polityce wewnętrznej, no ale która może odegrać jakąś rolę w tym, jak się rozkładają procenty w kolejnych polskich wyborach.

I tym akcentem kończymy naszą rozmowę.

Mateusz Macin, dziennikarz i reporter związany z Gazetą Wyborczą i Polityką był moim dzisiejszym gościem.

Raz jeszcze dziękuję Mateusza za naszą rozmowę.

Ja tymczasem polecam wszystkie odcinki Machiny Władzy w serwisach streamingowych, takich jak Spotify, w Playerze Radia Z, a także wersje wideo na naszym kanale na YouTubie.

Subskrybujcie, zostawiajcie komentarze.

Ja nazywam się Mikołaj Piedraszewski i zapraszam na kolejny odcinek już w przyszłym tygodniu.

Do zobaczenia, do usłyszenia.