Mentionsy

Witam serdecznie, Rafał Buca, Nowy Ład, a moim i Państwa gościem jest Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej OGB, czyli najczęściej nagradzanej za dokładność firmy badawczej w Polsce.

Dzień dobry, panie prezesie.

Dzień dobry, jak do tej pory.

Zobaczymy, jak będzie następnym razem.

I dzisiaj też wyjrzymy trochę w przyszłość, ale też skupimy się na takim podsumowaniu roku, zwłaszcza, że mamy już drugą niedzielę Adwentu, zaraz święta Bożego Narodzenia, więc czas pewnych podsumowań.

Wobec czego chciałbym zapytać, kończy się nam ten 2025 rok.

Kto Pana zdaniem jest takim największym wygranym tego roku?

Kto najwięcej zyskał w tym roku?

No i analogicznie proszę też o to, by naszym widzom przekazać, kto Pana zdaniem jest politycznym przegranym tego roku?

Kto stracił najwięcej?

O, to takie publicystyczne pytania mocno.

No ale wydaje mi się, że...

Każdy ranking z tego roku, który nie będzie uwzględniał tego, że Karol Nawrocki jest największym zwycięzcą politycznym tego roku, uważam, że nie miałby sensu.

Z kogoś, kogo 95% Polaków nie kojarzyło jeszcze w styczniu, dzisiaj jest pierwszym, numer jeden, jest prezydentem Polski i w tej roli jest oceniany bardzo pozytywnie.

zdecydowanej większości sondaży.

My byliśmy chyba jedyni, którzy wskazywały od początku, że Karol Nawrocki będzie rywalizował o to, żeby te wybory wygrać.

Więc na pewno numerem jeden, jeśli chodzi o największy zwycięzca, to musi być Karol Nawrocki.

Każdy, kto dostaje ponad 10 milionów głosów i wygrywa w bezpośrednich wyborach.

prezydenckich musi być takim człowiekiem roku.

Jeśli chodzi o porażki, czyli tych, którzy najwięcej stracili, ja bym tutaj egzekwotał Szymona Hołownię i Rafała Trzaskowskiego, bo to ten rok ostatecznie oznacza dla nich koniec.

politycznej kariery, wydaje mi się, że bardziej jakby stracił Rafał Trzaskowskiego.

Oczekiwania wobec niego były dużo wyższe niż dla Szymona Hołowni, ale takie ex aequo myślę, że można by postawić.

Chciałbym, żebyśmy teraz zawężyli trochę nasz obszar zainteresowania do samej prawicy, bo bardzo dużo mówi się teraz o właśnie tych przewartościowaniach na prawicy, o zmianie potencjałów sił, no bo po tej drugiej stronie, czyli po stronie rządowej, no to sytuacja wydaje się raczej jasna.

W tej chwili Donald Tusk bierze w zasadzie wszystko, ma bardzo słabych koalicjantów, wobec czego chciałbym zapytać...

kto w 2026 roku może stać się takim czarnym koniem polskiej prawicy, kto może się maksymalnie właśnie umocnić i mi nasuwają się takie nazwiska jak nieoczywisty Grzegorz Braun, chociaż coraz częściej komentowany, jak Sołomir Mencen, Krzysztof Bosak, no i oczywiście nie wolno nie uwzględnić też Jarosława Kaczyńskiego, czyli bądź co bądź cały czas lidera największej partii centroprawicowej w Polsce, największej partii opozycyjnej.

Znaczy, tutaj trochę pan jakby wymienił te nazwiska.

Znaczy, naszym zdaniem, analizując te dane, które mamy teraz, zresztą właśnie skończyliśmy badanie, jeszcze nie widziałem tych wyników, jestem ciekawy, jak to wygląda, ale taką tezę w wielu mediach gdzieś mówię, że ten Grzegorz Braun prędzej czy później zajmie to trzecie miejsce w sondażach.

Znaczy, wyprzedzi Konfederację Mencena i Bosaka.

To wynika nam z wielu danych.

Widzimy na przykład te przepływy wśród wyborców, którzy deklarują poglądy prawicowe i oni odchodzą od Konfederacji i przechodzą do Brauna i to po prostu w pewnym momencie się musi przeciąć.

Zrobiliśmy takie badanie dla Igrzysk Wolności i pytaliśmy...

o nowe partie i potrzeba nowych partii.

I tam ponad 50% wyborców Konfederacji deklarowało, że na taką nową partię mogłoby zagłosować.

A co oznacza, że połowa tego poparcia dla Konfederacji, czyli połowa z tych 15%,

To nie jest jakiś lojalny, zakochany w męcenie i bosaku elektorat, tylko po prostu tam się zatrzymał na chwilę.

Więc odpłynięcie tego elektoratu czy części tego elektoratu nie jest jakoś bardzo trudne.

Plus też zrobiliśmy takie badanie, ono będzie publikowane w grudniu, dotyczące stosunku Polaków do różnych nacji, różnych krajów.

Nie chciałbym tutaj za dużo zdradzać, ale...

Możemy się domyślić o jakie chodzi.

To wszystko sprzyja Braunowi, więc uważam, że takim tematem, no bo jeżeli Braun zajmie faktycznie w kolejnych sondażach to trzecie miejsce, będzie mieć wynik dwucyfrowy, no to dopiero ta dyskusja się o Braunie zacznie.

Więc przynajmniej ta pierwsza połowa 26 roku może należeć do Brauna.

Ale pytanie, czy to poparcie będzie rzeczywiście stałe?

No bo w tej chwili widzimy, że z każdego sondażu na sondaż ta średnia sondażowa się podnosi w koronie Grzegorza Brauna.

Ale pytanie, bo wielu też badaczy i komentatorów twierdzi, że może to być mimo wszystko krótkotrwałe, bo jest to w zasadzie emocja taka negatywna, emocja buntu sprzeciwu.

No i że takie emocje prędzej czy później wygasają, a z kolei już na przykład Konfederacja, ta męcena i bosaka, ma już pewien elektorat, który jest już przez kilka lat tak stabilnie trwający przy Konfederacji, który nawet pozostał, kiedy były te gorsze momenty, że to poparcie nie spadało poniżej na przykład progu wyborczego.

No i pytanie, czy ten elektorat Brauna jest stabilny, jest trwały?

Tutaj słynne powiedzenie kawa nie wyklucza herbaty, bo to o czym Pan mówi pokrywa się z tym o czym mówiłem o tych badaniach, że 50% elektoratu Konfederacji, czyli zakładając, że dzisiaj jest 15%, nie jest lojalna wobec partii.

To znaczy, że te 7,5%, które Konfederacja przez wiele, wiele lat miała, tutaj się nic nie zmieni, ale te 7%, które do Konfederacji przyszło, jakaś część tego elektoratu może przejść na stronę Grzegorza Brauna.

Czy te elektrody się utrzyma?

To już jest takie pytanie.

Nie mamy pojęcia, jak to będzie wyglądać.

Ruchy populistyczne mają to do siebie, że one dosyć gwałtownie rosną i potem dosyć gwałtownie też spadają.

Podobna historia była z samoobroną.

Choć często takim resetem jest jednak wybory, współrządzenie i...

Kto wie, czy to nie będzie narastać do tego terminu wyborów, czyli 27 rok.

Chyba, że Tusk zrobi wcześniej wybory.

Jedyne, co mogę powiedzieć, że prędzej czy później Braun będzie trzecią partią w Polsce, ale co dalej się z tym wydarzy, trudno mi powiedzieć.

To będzie też tak, że media mocniej się zajmą Braunem i pewnie mu jeszcze bardziej urośnie.

Ale potem pewnie wyjdą pewne rzeczy, które może wstrząsną częścią tego lekturatu.

Nie wiem.

Trudno jest przewidywać to na kolejne dwa, półtora roku czy dwa lata.

Przewiduję te najbliższe sześć miesięcy takie, że to w ciągu tych sześciu miesięcy na pewno się wydarzy i czeka nas duża dyskusja, dlaczego Braunowi rośnie.

Wcześniej mówiło się o tym, że Braun głównie podgryzał elektorat Prawa i Sprawiedliwości.

Mam wrażenie, że to widać po prostu gołym okiem w sondażach, bo PiS-owi to poparcie spadało.

Konfederacji utrzymuje się cały czas na tym kilkunastoprocentowym pułapie.

No i pytanie...

Dlaczego właśnie teraz Brown miałby odbierać jeszcze Konfederacji?

Dlaczego to właśnie Brown miałby być tą siłą, która miałaby być dla tych wyborców Konfederacji bardziej wiarygodna?

Zwłaszcza, że wcześniej przecież mówiło się o tym, że to poparcie, które ma teraz, czyli ta taka nadbudowa tych kolejnych 7%,

kolejna od tych siedmiu powiedzmy bazowych, no to mówiło się często, że ona jest od trzeciej drogi, od Szymona Hołowni, czyli taki elektorat, który mi się wydaje bardziej centrowy, wyważony, raczej nie kojarzy się z Grzegorzem Braunem, więc dlaczego akurat ten elektorat miałby przypłynąć do korony?

To kilka wniosków, zacznę od końca.

Ten elektorat, który przypłynął do trzeciej drogi, a potem do Konfederacji, wcześniej był w PiS-ie.

Każda analiza, skąd się wzięło 14% dla trzeciej drogi w 2023 roku, a PiS-owi spadło z 43% do 35%.

To są ci sami wyborcy.

Ja bym nie określał, że oni są radykalni, nieradykalni, centrowi, niecentrowi.

To są wyborcy szukający, zmęczeni, zmęczeni polityką, politykami, klasą polityczną.

Więc to jest taki wędrujący mocno elektorat, który właśnie nie miał problemu z tym, żeby z PiSu przejść do trzeciej drogi, a potem nie miał problemu, żeby z trzeciej drogi przejść do Konfederacji Mencena i Bosaka.

I odpowiadając na drugie pytanie, czy...

że dlaczego miałoby odchodzić od Konfederacji, a dlaczego nie?

Co jest takiego niezwykłego w tej Konfederacji, że ona na pewno te swoje lojalne 15% będzie utrzymywać, mimo że te badania, o których mówiłem, że połowa tego elektoratu jest zupełnie niezwiązana z tą partią.

Ona dosyć szybko przypłynęła, bo to mówimy tak naprawdę o ostatnim roku.

Czyli wybory europejskie, te kilkanaście procent dla Konfederacji.

Wcześniej w wyborach samorządowych to było przecież 7,5%, czyli to stałe poparcie dla Konfederacji.

Więc mówimy o wyborcach, którzy w tej Konfederacji deklarowali, że głosują na Konfederację mniej więcej od roku.

No to dlaczego mieli mi nie odejść?

Znaczy, jaki jest argument?

Więc...

Mówię, dla mnie głównie takim szykującym danym było wśród tych elektoratów, które deklaruje poglądy prawicowe, bo to był zawsze bardzo duży element wyborców Konfederacji i to przepływanie do Brauna z trzech badań kolejnych, ciekawe jak to wyjdzie teraz w tym najnowszym badaniu, sugeruje, że ci wyborcy jednak gdzieś tam odchodzą.

To jest też trochę przemieszane, bo to jest, jak mamy trzy partie i te przepływy pomiędzy tymi trzema partiami są jednoczesne, to nam się może wydawać, że Konfederacja nie traci wyborców, no bo jest na stałym poziomie, prawda?

Ale nie jest powiedziane, że ci wyborcy z PiSu, ci...

powiedzmy, bardziej, no może nie radykalni, ale właśnie ci bardziej z centrowi, bo twarzą Konfederacji z męcem, przechodzą do Konfederacji, a ci bardziej radykalni z Konfederacji przechodzą do Brauna.

I dla Konfederacji się nic nie zmienia, więc nam się wydaje, że to jest taki bezpośredni, a to nie do końca.

Najłatwiej można byłoby to zbadać pytając na kogo zagłosowałeś w wyborach w 23 czy 19.

Ludzie kłamią i my rzadko zadajemy pytania historyczne.

Trzeba trochę z podstępem tych wyborców podpytywać, więc tak czy siak...

Naszym zdaniem to tracenie poparcia dla PiS się zatrzymało.

Szczególnie dlatego, że zdecydowana większość wyborców prawa i sprawiedliwości to są wyborcy 60+.

W tej grupie Mencen dostał 2 albo 3% w wyborach prezydenckich.

Mencen w tej grupie 2-3%, a w grupie 18-29% dostał 30 parę, czy 40.

To są dwa różne światy.

Więc jakby ten odpływ też tego elektoratu... Zresztą Grzegorz Braun najwyższe poparcie dostał w wyborach prezydenckich w grupie 30-39, a nie 60-69.

Więc jakby tak to przynajmniej wyglądało w tych naszych ostatnich badaniach.

Zobaczymy, jak się to rozwinie w najbliższych miesiącach, czy tygodniach.

Teraz są święta, ludzie się będą spotykać.

Ale to tło dla Brauna jest zdecydowanie... Choćby to, że o nim rozmawiamy w tym momencie.

Nie rozmawiamy o męcenie, bosaku, bo nie bardzo jest o czym rozmawiać.

Mam wrażenie, że Konfederacja przespała te pół roku po dobrym wyniku MNC na wyborach prezydenckich.

I tam w kampanii wszyscy mu jedli z ręki, prawda?

I jego live'y i podpisywali się i tak dalej.

No ale potem Konfederacja nic z tym dalej nie zrobiła i nie miała pomysłu na siebie co dalej.

Więc ja nie widzę powodu, dlaczego ta Konfederacja miałaby nie tracić poparcia.

Szczególnie, i to było widać w poparciu dla MNC na wyborach prezydenckich, ten elektorat jest bardzo płynny.

Męcen potrafił podchodzić po 20%, powiedzieć kilka głupot i spaść do 12%.

To jest taki bardzo płynny ten lektorat.

Dlaczego jakaś część, bo nie mówię, że wszyscy, ale jakaś część tego lektoratu, czemu miałaby nie przyjść do Brauna?

Ja podkreślę, skąd się wzięły te moje wątpliwości, dlaczego tak bardzo dopytuję o to, ponieważ jak patrzę na politykę międzynarodową, na politykę wewnętrzną innych państw europejskich, wiadomo, że tego nie można przekładać jeden do jeden na skalę Polski, ale jednak od jakiegoś czasu to wzbieranie na popularności tych ruchów, które się określa narodowo-populistyczne czy tą taką alternatywną prawicą...

no to jednak zawsze mimo wszystko tymi, które najbardziej wzbierały w ostatnim momencie na poparciu, no to były te ruchy nie najbardziej radykalne.

Na przykład we Francji to Zjednoczenie Narodowe Le Pen, a nie rekonkwista Zemura.

W Hiszpanii to Vox, a nie na przykład...

W Szwecji no to szwedzcy demokraci, a nie alternatywa dla Szwecji.

Wobec czego zastanawiam się, czy to nie jest tak, że te partie takie bardziej, użyjmy tego księ, radykalne, radykalnie prawicowe,

one w jakiś sposób legitymizują te, które są na tej nadal mocnej prawicy, ale jednak są nieco mniej radykalne, operują bardziej wyważonym słownictwem, a przez to stają się bardziej akceptowalne.

I pytanie, czy to nie działa właśnie w ten sposób, że mimo wszystko obecność Brauna cały czas służy Konfederacji, bo sprawia, że hasła i politycy, którzy jeszcze parę lat temu byli traktowani jako na przykład Krzysztof Bosak.

nieakceptowalny do debaty, na przykład dla Partii Razem, dla Adriana Zandberga, uznawany za radykała.

Wyśmiewano się przecież z wpisów Krzysztofa Bosaka na temat imigracji, że Hindus jedzie na rowerze i to jest, że zauważanie w ogóle czegoś takiego jest jakimś odklejeniem politycznym.

Dzisiaj raczej jest to czymś, czymś...

naturalnym na prawicy, nawet wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości, wobec czego pytanie, czy właśnie obecność Grzegorza Brauna nawet w jakimś stopniu nie znormalizowała Konfederacji, a jeśli nie, no to drugie pytanie, przepraszam za tak długie i złożone, czy uważa Pan, że Bosak i Manson są po prostu słabi teraz i co mogliby zrobić, żeby przestać być, jeśli uważa Pan, że są?

Dobrze, to znowu zacznijmy od końca.

Tak, uważam, że są słabi.

Znaczy uważam, że zmarnowali te ostatnie pół roku.

bo nie mam wrażenia jakiegoś pomysłu na siebie Konfederacji po wyborach prezydenckich, po tym dużym sukcesie.

Na pewno błędem jest to i to moim zdaniem wynika z jakichś konfliktów wewnętrznych.

że te dwie połówki Konfederacji jakby nie są wyważone.

To znaczy twarzą Konfederacji jest dzisiaj Sławim Męcen, a nie Krzysztof Bosak i Sławim Męcen.

To są te dwie połówki, jedna narodowa, druga ta bardziej liberalna, wolnościowa.

To tutaj ten wizerunek Konfederacji i ten z twarzą Męcena to jest błąd moim zdaniem.

Szczególnie, że Krzysztof Bosak jako wicemarszałek

Wiele badań pokazywało, że zaufanie do niego też rośnie.

Więc tak, uważam, że Konfederacja tutaj popełniła błąd, nie wiedząc do końca, kim są ci wyborcy ich, czego ci nowi wyborcy chcą, czego by oczekiwali.

Znowu, ja to powtarzam często gdzieś tam w mediach, ale to jest idealne wytłumaczenie dla polskiej polityki, że nie analizuje się sukcesów.

Wynik Mencena był absolutnie sukcesem całej tej formacji, ale nie przeanalizowano dlaczego te 15% jest, jakby nie wykorzystano ich.

Z tą teorią, że dużo bardziej radykalny Brown pomaga Konfederacji, tu bym się nie zgodził, choćby z tego względu, że ta pula tych prawicowych wyborców jest stała, czyli to jest dzisiaj jakieś 51-52%, więc jeżeli ktoś zyskuje, to ktoś musi stracić.

Więc to jest równanie o stałej sumie, bo to tak się nazywa.

Czyli mamy jedną pulę i po prostu one się gdzieś tam wymieniają.

To tak jak mówić, że wzrost Brauna pomaga PiS-owi, bo ma z kimś założyć koalicję.

No tak, ale poparcie dla PiS-ów wtedy jest o wiele mniejsze niż było w wyborach.

Więc tutaj bym nie przesadzał.

Z porównywaniem Polski do innych krajów też bym nie przesadzał.

Tak naprawdę jakby na to popatrzeć, to taką alternatywną prawicą, czy takimi ruchami, które później w całej Europie urosły do takiej skali, był najpierw PiS.

PiS postawił na taki konflikt wieś kontra miasta, powiaty kontra duże aglomeracje i częściowo odnosił się do tej emocji, która dzisiaj

przemeblowuje tak naprawdę debatę publiczną w Polsce.

PiS był przy władzy, stał się elitą, establishmentem.

Nie porównywałbym ich.

Specjalnie mówił Pan o tych partiach, nie mówił Pan Niemczech i AfD.

Trudno powiedzieć, że AfD jest nieradykalne, czy reformatorzy w Wielkiej Brytanii, którzy po prostu położyli układ polityczny na łopatki.

W każdym kraju ten proces jest trochę jednak inny, więc upierałbym się, że to dopiero Braun jest prawdziwą altprawicą w Polsce.

To ciekawe.

Jeśli chodzi o AFD, no to naturalnie to jest partia, która trochę wymyka się z tych wszelkich ram, bo z jednej strony porusza często kwestie dość radykalne, a z drugiej strony bardzo się potem stara zdradykalizować i pokazywać jakąś tam inną twarz.

No przecież sama liderka Alice Weidel jest bardzo kontrowersyjna też przecież dla

dużej części konserwatywnego elektoratu, więc to jest taka partia, którą trudno do czegokolwiek chyba w Europie jakakolwiek przyróżniać.

Tak, dlatego nie porównywałbym do jakichś różnych międzynarodówek, że to jest jakaś międzynarodówka z krajnej prawicy i tam porównywać z różnymi krajami.

Każda sytuacja jest trochę inna, w Polsce też mamy trochę inną sytuację, mamy tą polaryzację bardzo silną tych dwóch partii, jednak przesuniętą trochę jednak na prawo.

Po prostu zdarzył nam się Grzegorz Braun tak naprawdę w wyborach prezydenckich.

Wcześniej o taką partię nie pytaliśmy, bo nie było takiego pomysłu.

Więc być może to w ogóle gdzieś ten zalążek był wcześniej, tylko nikt o nim nie wiedział.

To ja dopytam, bo mówił Pan o tym takim niedoważeniu w ramach Konfederacji, w ramach tych dwóch skrzydeł, czyli Ruchu Narodowego i Nowej Nadziei, Ruchu Narodowego Krzysztofa Bosaka i Nowej Nadziei i Sławomira Mencena.

No i tutaj pytanie, no bo mówił Pan, że Krzysztof Bosak jest w jakimś stopniu tutaj niedoważony, że to Sławomir Mencen jest twarzą Konfederacji.

Czy wobec tego lepiej dla Konfederacji byłoby, gdyby to właśnie Krzysztof Bosak był bardziej wysunięty jako ten lider?

Czy to by mogło jakoś pomóc i uratować w jakimś stopniu to poparcie, które Pana zdaniem będzie spadać?

Najpierw zobaczymy, czy mamy rację, czy będzie spadać.

Jeśli chodzi o doważenie, to właśnie na tym myk tej partii moim zdaniem polega, że tych dwóch liderów, nie pamiętam kiedy ostatnio, występowiło razem.

To nie chodzi o to, żeby teraz przesunąć bardziej na prawo, na lewo, w centrum.

Ale w przypadku Bosaka, jakby faktycznie, gdyby dzisiaj zapytać tych wyborców, jak postrzegają Konfederację, to pewnie postrzegają ją względem Mencena, co jest naturalne po wyborach prezydenckich, ale jakby nie wyrównano tego.

Zresztą taką mieliśmy tezę przed wyborami prezydenckimi i wydaje mi się, że jesteśmy tak w połowie rywalizacji.

realizacji tej tezy, czyli pisaliśmy o tym, że powtórzy się motyw Wasz prezydent, nasz premier, czyli że Konfederacja pomoże PiSowi wygrać wybory prezydenckie, no bo sama Konfederacja tych wyborów nie może wygrać, ale może PiSowi pomóc z wygranej.

ale za to po wyborach parlamentarnych może chcieć stanowiska premiera właśnie dla Bosaka.

Więc wydaje mi się, że gdzieś jesteśmy w pomiędzy.

Ten Bosak moim zdaniem, może dlatego, że też Krzyśka trochę znam, ale mam wrażenie, że jest trochę niewykorzystywany przez tę konfederację z tego względu, że on tak pasuje...

Nawet pamiętam badania zaufania wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości i oni oceniali Bosaka dosyć pozytywnie, dużo pozytywniej niż Mencena.

Zresztą Jarosław Kaczyński atakuje bardziej Mencena niż Konfederacja jako całość.

Więc jakby ten potencjał Krzysiek Bosak na pewno ma.

Mam wrażenie, że został gdzieś tam ukryty w tym wszystkim.

I konsekwencją tej rywalizacji wewnętrznej, bo ja rozumiem, że to wszystko jest kwestią jakichś takich konfliktów pewnie w Konfederacji.

Nie wiem, jakby nikt mi o tym nie opowiadał.

Konsekwencją właśnie jest to, że to niedoważenie tego prawego skrzydła powoduje, że przychodzi Grzegorz Brown i ten elektorat ucieka.

Ciekawe.

Czyli mam wrażenie, jakby Pan sugerował, że Konfederacja właśnie powinna trochę bardziej to skrzydło narodowe czy właśnie, nie wiem, prawicowe jakoś wzmocnić, a z drugiej strony też podkreślił Pan, że Krzysztof Wosak jest popularnym wśród elektoratu PiSu, więc chyba nie mogę o to nie zapytać, chociaż to trochę takie...

To nie są jakieś tajne dane, bo opieram się tutaj na badaniach CBOS i zaufania.

Oni tam publikują też takie tabelki z partiami i tam wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości wypadał Bosak całkiem dobrze.

Wobec czego nie mogę nie zapytać o to, czy Krzysztof Bosak mógłby w 2027 roku zostać premierem.

Czy to jest opcja w ogóle prawdopodobna, bo o tym też gdzieś na Twitterze się pisze, gdzieś się dyskutuje, ale pytanie, czy to jest w ogóle opcja realna, czy Jarosław Kaczyński mógłby w ogóle do tego dopuścić?

Czy Jarosław Kaczyński mógłby dopuścić?

No ja nie wiem, nie siedzę w głowie Jarosława Kaczyńskiego.

Chociaż tutaj argumentem jest dla Konfederacji to, że przecież PiS proponował Kosiniakowi, żeby był premierem w koalicyjnym rządzie.

I to dużo mniejsza partia z dużo mniejszą liczbą posłów, więc tutaj jakiś jest wyłom w tym wszystkim.

Jest kolejny argument, to znaczy te partie duże, takie jak Koalicja czy PiS, zawsze zjadały te przystawki, zresztą to pojęcie przystawki narodziło się w kadencji 2.5-2.7, więc wydaje się, że wchodząc w koalicję z KO czy PiS, to jest idealne na przykład dzisiejsze wyniki Lewicy, Polski 2050 czy PSL-u,

to jedyną gwarancją nie bycia skonsumowanym jest właśnie stanowisko premiera, bo zawsze premiera miała ta duża partia.

To jest kolejny argument dla Konfederacji, że mogłaby o takie stanowisko walczyć.

Trzecie, właśnie akceptowanie Krzysztofa Boksaka wśród wyborców PiSu, jako taki dobry wnuczek, który mógłby te wszystkie siły pogodzić.

No i czwarty argument byłby taki, gdyby ta różnica pomiędzy PiS-em a Konfederacją nie był tak duży.

ale to wszystko są trochę takie dywagacje sprzed Grzegorza Brauna.

To znaczy, po pierwsze, dzisiaj nie da się stworzyć koalicji większościowej na prawicy bez Brauna.

Co więcej, nie da się stworzyć paktu prawicowego bez Brauna.

My zresztą wymyśliliśmy trochę tę koncepcję prawicowego paktu senackiego.

Jako pierwsi ponad chyba rok czy dwa lata temu policzyliśmy, że taki pakt prawicowy mógłby zdobyć większość w Senacie, ale zakładaliśmy, że to byłaby koalicja PiSu i Konfederacji.

Dzisiaj przy tych wynikach Brauna...

Taki pak prawicowy dostaje 45 mandatów.

Czyli nie wygrywa, no bo wystarczy, że Braun wystawia swoich kandydatów.

Więc to się jakby mocno się to wszystko pokomplikowało wszystko.

Uważam, że na prawicę jeszcze będzie dużo bardziej zamieszanie niż...

niż będziemy widzieć jakiś układ, jak to mogłoby wyglądać, bo to też trzeba pamiętać z sondaży.

Przy dzisiejszych sondażach dalej prawie cała większość, dalej to jest jakaś przewaga 240 mandatów, ale już z Braunem na czele, znaczy na czele w ramach tej koalicji.

No właśnie tu jest to pytanie, które sobie chyba wszyscy zadają, czyli czy możliwa jest współpraca z koroną Grzegorza Brauna, bo też trzeba zauważyć, że Grzegorz Braun czasami, kiedy wymagano tego od niego, na przykład jeszcze w czasach, kiedy był w Konfederacji, był w stanie się schować i być trochę mniej kontrowersyjnym.

Mam na myśli tutaj przed wyborami w 2023 roku, kiedy był wyraźny sygnał do Grzegorza Brauna, żeby...

nie robić jakichś wyskoków i rzeczywiście Grzegorz Braun wtedy w żaden sposób nie zrobił nic bardzo kontrowersyjnego.

Wtedy to Janusz Korwin-Mikke odpalił ten tak zwany protokół 1% i wówczas oskarżano go też o obniżenie tego końcowego wyniku.

Więc Grzegorz Braun jest też politykiem, który umie wywalczyć swoje, który umie też się dostosować, wobec czego pytanie, czy Grzegorz Braun możliwe jest, że znajdzie się w takim, czy to pakcie senackim pod przewodnictwem prezydenta Nawrockiego, co komentował już Sławomir Benson, że byłby w stanie się na taki pakt zgodzić i czy możliwe jest to, żeby Konfederacja Korony Polskiej znalazła się...

w rządzie, czy może była jakoś wspierającą rząd partią i czy taki rząd po prostu by się nie rozleciał po momencie.

Tak też z kolei przeciwnicy prawicy bardzo często piszą.

To jest tak wybieganie w przyszłość, nie mam żadnego pojęcia.

Podzielmy te dwie rzeczy.

Czy pakt senacki, żeby miał sens, musi powstać przed wyborami?

w mniej lub bardziej formalny sposób, co daje bardzo dużo argumentów w liberalnej stronie do tego, żeby mobilizować wyborców, mówiąc patrzcie, tu się dogadali.

Rządy się tworzy po wyborach.

Można mówić nie, nie, nigdy w życiu.

Są wybory i jest koalicja.

Dokładnie tak samo było z samobroną.

Kaczyński mówił, że samobroną to nigdy w życiu, a potem była koalicja.

Więc może się okazać, że nie będzie innego wyjścia.

Jeżeli na prawicy, łącznie prawica będzie mieć 240 mandatów, to być może to będzie jedyna opcja do tego, żeby stworzyć jakiś większościowy rząd.

Ale to jest już tak duża łamigłówka, szczególnie, że jeszcze trochę jest czasu.

Uważam, że dla tych partii PiSu i Konfederacji najpierw będzie gorzej, żeby potem mogło być lepiej.

To znaczy, że naprawdę uważam, że te zwyżki

Grzegorza Brauna dopiero nas czekają i w ogóle cała ta dyskusja dlaczego, po co, skąd się to wzięło i będą mądre głowy analizować, prawda, dlaczego w Polsce taka partia skrajna, radykalna, z tak skrajnie radykalnym liderem ma kilkanaście procent poparcia.

Więc tutaj się jeszcze, moim zdaniem, dużo wydarzy.

Zobaczymy, co zrobi środowisko Morawieckiego.

No jakby będzie ciekawie, tak mi się wydaje.

Dobrze, chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim naszym wspierającym i przypominam o tym, że nasi darczyńcy mają możliwość tego, by być na naszym Discordzie, być z nami w stałym kontakcie i zadawać pytania.

I chciałbym teraz Panu przeczytać pytanie od naszych darczyńców.

Więc moment.

I to jest pytanie takie bardziej techniczne, w zasadzie dotyczące badań sondażowych i brzmi następująco.

Czy oprócz sondażowych słupków poparcia dla partii ma Pan informacje określające determinację do pójścia do urn, czyli mobilizację u wyborców konkretnych partii?

A jeśli nie, to czy i jak da się to zmierzyć?

Jeśli tak, to w jaki sposób się to kształtuje, w jaki sposób ten podział przebiega?

My zadawaliśmy takie pytanie przed wyborami prezydenckimi.

Tych pytań było kilka.

Jedno było, na ile te wybory zmienią coś w Twoim życiu.

Drugie było dotyczące tego... Jest skala, czy pójdziesz na wybory zdecydowanie tak, raczej tak.

Już nie pamiętam kolejnych pytań.

Ale tak, to się badało.

Teraz tego nie badamy, z tego względu, że do wyborów jest bardzo dużo czasu, więc to jest pojęcie czysto wirtualne.

Nie możemy pytać, jak zmienią wybory, które będą za dwa lata.

Ale tak o to się pyta, ale to była dla nas raczej pomocnicza wiedza, która pokazywała na przykład, że wyborcy Nawrockiego są bardziej zdeterminowani do pójścia na wybory niż wyborcy Trzaskowskiego i to się potem potwierdziło.

Ale też bym nie przeceniał bardzo tej wiedzy, szczególnie, że mamy swoje sposoby, jak przeliczać te wyniki w ten sposób, żeby właśnie unikać tych wyborców, którzy mówią, że na wybory pójdą, a nie pójdą.

Dobrze, myślę, że nasi darczyńcy są wdzięczni na tę odpowiedź i chciałbym jeszcze dopytać również takich bardziej ogólnikowych pytań.

Czy uważa Pan, że wzrost poparcia Grzegorza Brauna, ale też różne zjawiska, które mają miejsce na scenie politycznej w Polsce, taka trochę...

można powiedzieć tik-tokizacja polskiej polityki, coraz częstsze poleganie na hasłach, odchodzenie od właśnie twardych postulatów na rzecz haseł i takiej mobilizacji właśnie poprzez proste, krótkie slogany.

To czy ona w jakiś sposób nam podkreśla, że...

Rozbudowane programy polityczne dzisiaj odchodzą do lamusa?

Czy rozbudowane programy polityczne nie są już trochę zbędnym balastem dla nowoczesnego marketingu politycznego?

I czy nadszedł nam czas taki już naprawdę w pełnej kraś, bo to zawsze było w jakimś stopniu, ale czy nie wzmocniło się to zjawisko, że pewien marketing polityczny, happenerstwo, działanie właśnie takie happeningowo, stricte wizerunkowe, zastępuje nam właśnie te rozbudowane programy polityczne?

Po pierwsze, nigdy rozbudowane programy polityczne nie odgrywały w polskiej polityce znaczenia, bo odgrywały znaczenie idee i pomysły, a to zazwyczaj było kilka propozycji, ale jakiś kierunek, jakaś idea.

Na przykład Prawo i Sprawiedliwość w 2015 roku.

Najpierw w kampanii prezydenckiej Dudy, potem w kampanii parlamentarnej.

Więc odpowiadając na tą drugą część tego pytania,

Dopóki żadna ze stron tej idei nie ma, to będziemy się opierać na takim właśnie, takim ping-pongu happenerskim, PR-owskim, emocjach itd.

On jest możliwy i to na przykład w tym sobie bardzo dobrze radzi Donald Tusk.

On jest możliwy do tego momentu, aż po drugiej stronie nie ma gościa, który ma jakąś wizję, ma jakiś pomysł, potrafi po prostu zarazić swoimi ideami.

Tego na polskiej scenie politycznej nie ma.

Nie chodzi o bardzo skomplikowane, rozbudowane programy.

Chodzi o jakąś wizję, jakiś pomysł.

Dlaczego PiS przegrał w 2023 roku?

PiS w 2023 roku, za namową zagranicznych doradców, skupił się na tym, żeby krytykować Donalda Tuska, bo tak ci doradcy im dorodzili.

Czyli PiS nie miał pomysłu na kolejną kadencję, wizji na kolejną kadencję.

Jedynym pomysłem było krytykowanie Donalda Tuska i te wybory przegrali.

Znaczy stracili władzę, wygrali wybory, ale stracili władzę.

PiS w 2015-2019 miał wizję, miał pomysł.

i to zresztą też powinno moim zdaniem tłumaczyć jakbyśmy się zastanawiali skąd się wzięli wyborcy Brauna w ilu procentach byli wyborcy PiSu załóżmy, że wszyscy ci wyborcy w 2019 roku byli w PiSie jeżeli PiS miał wtedy 43,5 plus Konfederacja miała tam 7 to było te 50% no to jeżeli dzisiaj PiS ma o 15 punktów procentowych mniej no to

gdzieś ci wyborcy musieli pójść.

No i są między innymi u Brauna.

No i pomyślmy sobie o kampanii PiSu 2019.

Czy to była radykalna agenda antyeuropejska, anty, nie wiem, izraelsko-ukraińska i tak dalej.

To nie było radykalnej agendy.

To była po prostu jakaś idea, jakiś pomysł.

Jakaś wizja Polski, którą Prawo i Sprawiedliwość wprowadzało.

Więc jakby tutaj bym szukał jakiegoś rozwiązania.

Dopóki to wszystko jest puste i w środku, po wszystkich stronach, bo ani KO nie ma tego pomysłu, ani Lewica, ani PiS, ani Konfederacja.

Wszystko to jest takie właśnie oparte na jakichś takich soundbite'ach i uczestnictwo w mediach czy w internecie.

Polityka bazuje na takim happenerstwie.

Gdyby się pojawił ktoś, kto ma jakąś wizję i pomysł, który mówi za mną, tu jest kierunek, tu jest pomysł, to dużo trudniej byłoby taką politykę prowadzić.

Ja wiem, że tutaj w pytaniu jest takie skojarzenie z Grzegorzem Brownem, że on na tym korzysta, w tym happenerstwie.

Ale dzisiaj największym magikiem odwracania uwagi właśnie takiego happenerstwa jest Donald Tusk.

Donald Tusk uprawia politykę, nic więcej.

Jak Donald Tusk zajmował się rządzeniem, no to Trzaskowski przegrał wybory.

A jak Donald Tusk uprawia politykę, tą całą magię, właśnie odwraca uwagę, ten jego Twitter, TikTok, prawda?

Ale może to robić, no bo po drugiej stronie jest pustka, to znaczy nie ma żadnego kierunku, żadnej wizji.

To jest ciekawe, bo odpiera pan właśnie taki pogląd, który ja przetoczyłem w zasadzie cytując gdzieś od liberalnych publicystów, to nie jest jakaś tam moja opinia, ale bardzo często właśnie mówi się teraz o tym, że Grzegorz Braun to jest zjawisko, które w ogóle zabija demokrację w Polsce i poziom debaty publicznej.

Niech poczytają X-a Donalda Tuska, to będą wiedzieć, co zabija debatę publiczną.

To jest nieporównywalne.

Dziś to już powiedziałem, że Dolatus jest genialnym politykiem.

Tą sztukę polityki, uprawiania jej, a klasycznym w ogóle było to zamknięte posiedzenie w sprawie kryptowalut.

Trzeba pamiętać, że Igor Ostachowicz pisze książki, więc on jest dobry w opowiadaniu pewnych historii.

Więc te kryptowaluty dla mnie to jest taki znak wywoławczy Igora Ostachowicza.

To jest bardzo ciekawe.

Chciałbym zadać ostatnie pytanie, a mianowicie zapytać o to, czy dzisiaj na polskiej scenie politycznej w ogóle mamy jeszcze tlen dla jakiejkolwiek nowej formacji, bo mówi się na przykład o nowym ruchu, który może założyć Paulina Matysiak.

Cały czas, zawsze jest dyskusja, czy ktoś jeszcze przed wyborami może nam do tej stawki doskoczyć.

Czy w ogóle jest aktualnie przestrzeń, czy już wszyscy w zasadzie są w pewnym stopniu zagospodarowani, czy może też pojawić się jeszcze jakaś partia, która byłaby na przykład potencjalnym koalicjantem Donalda Tuska, jakaś Polska 2050, nowoczesna 2.0, czy jest jeszcze jakiś polityczny tlen na tej scenie, czy niekoniecznie?

Tlenu jest więcej niż kiedykolwiek było wcześniej, ale mówiąc o tlenie i mówiąc o partiach, musimy mówić jednak o poważnych inicjatywach.

Partia pani Matysiak nie jest raczej poważną inicjatywą.

To jest jakaś samodzielna posłanka z jakiegoś małego okręgu.

To tak samo jak partię zakłada właśnie...

może wyleciało mi nazwisko z lewicy, która statowała w wyborach prezydenckich.

Joanna Seneszyn, tak, z Kwiatkowskim, z Baltem.

Samorządowcy założyli partię, jakby...

tlen jest, potencjał jest, no ale to musi być coś poważnego, ale on jest po jednej i drugiej stronie.

To zresztą wzrosty Brauna pokazują, ja nie pamiętam w kampanii prezydenckiej, żeby Braun był jakiś bardzo widoczny, bardzo taki aktywny, a nagle się okazało, że zajął czwarte miejsce, a jego partia dzisiaj ma tam, nie wiem, 9-10%.

Bez żadnej wielkiej konwencji, bez wielkiego takiego zamieszania.

Nawet w mediach tego Brauna nie ma dużo.

To pokazuje potencjał i możliwość przejścia.

Dzisiaj dzwonił do mnie jeden z dziennikarzy i mówił mi, a to jest bardzo często bardzo fajna informacja, szczególnie od tych mediów internetowych, że dobrze się klikają w ogóle materiały o nowych partiach.

Prawda, że oni, dlatego o nich piszą, typu właśnie partia tych samorządowców, że jakby wyborcy chcą o tym czytać.

To dużo mówi, bo oni właśnie potrzebują czegoś nowego.

Tylko nie dostają poważnej propozycji, więc jakby mówiąc o partii Matysiek, jakby nie traktuję tego poważnie.

Ale to, że po stronie liberalnej mogłaby powstać, ja to zawsze na to mówię, czwarta droga, była już trzecia droga, teraz byłaby czwarta, to jestem absolutnie przekonany, że to po partii lokalizowatelskiej znowu spada gdzieś do poziomu 30%.

Znaczy, bo tam nie ma po prostu konkurencji.

Czyli po tej stronie jest najwięcej tlenu, tak?

Tlenu jest po jednej i drugiej stronie, no ale tutaj już tym graczem po prawej stronie jest Braun, więc tutaj już jest trzech graczy, oni gdzieś tam rywalizują.

Po tej liberalnej stronie najnowsza z nowszych partii jest ta Polska 2050, która straciła całą wiarygodność.

Więc to jest wybór pomiędzy Tuskiem, PSL-em i Lewicą.

No ale jest jeszcze właśnie ta strona lewicowa, która jest trochę osobną stroną niż liberalna w pewnym stopniu.

No tu bym się tak średnio zgodził z tym.

Po pierwsze, ten elektorat, jak zapytaliśmy o przepływy elektoratów, to pomiędzy KO a lewicą są największe przepływy, znaczy możliwe, co oznacza, że ten elektorat się w ogóle tak się już ściśnił.

Zresztą koalicja 15 października...

I wyniki w poszczególnych okręgach pokazały, że te przepływy są bardzo silne.

Bardzo dobrym przykładem jest wynik posła Litewki, chyba tak dobrze mówię, w okręgu Czarzastego.

Czarzastego osiągnął tam drugi wynik.

Zgodnie z takim...

nazwijmy to rozdzielnikiem poparcia, to znaczy, jeżeli Lewica ma w kraju te 8 czy 9%, no to w tym okręgu powinno być tyle i tyle procent.

A miało dwa albo trzy razy więcej.

Ze względu na samego tego Litewkę.

Znaczy, że wyborca koalicji 15 października, jemu było w sumie obojętne, czy on głosuje na KO, Lewicę, PSL z Polską 2050.

Jakby wiadomo było, że to jest jeden obóz, on będzie razem rządzić i tak dalej.

Te elektoraty się trochę jakby złączyły.

Dlatego dzisiaj Tuskowi udało się tak wysysać te poparcie z wszystkich partii.

Przecież zmiany pomiędzy wyborami w 23 roku, a w 24 w europejskich minęły mniej więcej pół roku.

I na przykład wyborstwo pomorskie, trzecia droga, minus 10.

To się nigdy w historii nie zdarzało.

Więc jakby ten elektorat jest bardzo, bardzo płynny, więc jakby tu lewica moim zdaniem jest w tej samej, to jest te 49%, które głosowało na Tuskowskiego.

Razem trochę tego mechanizmu nie rozumie i on próbuje chodzić do mediów prawicowych, żeby łowić wyborców lewicowych.

Jakby to się nie udaje.

To brzmi jakby pan też nazywał partię Razem na śmierć polityczną, no bo nie ma z czego mówić.

Ja mogę mówić, co my widzimy w naszych badaniach.

Widzimy w badaniach, że np.

Partia Razem nie jest absolutnie żadną alternatywą dla wyborców Koalicji Obywatelskiej.

Nie jest ani drugim wyborem, ani nie jest taką partią, z którą wyborcy KO chcieliby mi koalicję.

To znaczy, że inni ufają.

Więc i zaczyna... Można się zastanawiać, z czego się to bierze.

Moim zdaniem bierze się to właśnie z tego, że wyborcy KO nie ufają razem.

Bo oni chodzą do Republiki i krytykują rząd Tuska.

No to albo jesteś w naszym obozie, albo jesteś w innym obozie.

Nie ma innego obozu.

Nie ma wyborców, którzy z marca przylatują.

I to widać zresztą po wynikach razem.

Znaczy u nas w badaniach te 2-3% to razem uzyskuje.

Więc jakby potencjał jest po dwóch stronach.

ale to musi być coś poważnego.

Bardzo dziękuję.

Przeszliśmy od prawicy do lewicy, więc mimo wszystko, że ta rozmowa raczej kręciła się wokół Konfederacji Grzegorza Brauna, to zachowaliśmy pewien pluralizm światopoglądowy.

Tak, jesteśmy symetrystami w tej chwili.

Moim i Państwa gościem był Łukasz Pawłowski z Ogólnopolskiej Grupy Badawczej.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I dziękuję wszystkim naszym widzom, którzy nas oglądali.

Zachęcam do komentowania, do pisania, jak jest Waszym zdaniem.

Czy Konfederacja Korony Polskiej przeskoczy Konfederację Bosaka i Mencena?

I kto Waszym zdaniem jest tym, który w 2026 roku może być czarnym koniem polskiej sceny politycznej?

Jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia.