Mentionsy

Przygotowaliśmy również trzy panele dyskusyjne powiązane z naszym manifestem.

oraz Sergiusz Muszyński, publicysta, między innymi publikujący w czasopiśmie Zawsze Wierni, ale także na naszych łamach na Nowym Ładzie w polityce narodowej.

ankieta, jest tekst otwierający redaktora naczelnego Jakuba, mamy także tekst polemiczny Sergiusza, który krytykuje ideę demokracji nieliberalnej i szerzej narodowy populizm, jest także mój tekst, gdzie pisze o przypadkach amerykańskim i francuskim, jest także wiele, wiele innych ciekawych myślę tekstów, a dzisiaj będziemy dyskutować właśnie wokół tego centralnego zagadnienia.

suwerenności ludu i populizmu, o który toczy się już tak naprawdę od wielu miesięcy debata na łamach Nowego Ładu, także w tym ostatnim numerze polityki narodowej się głos polemiczny Sergiusza pojawił.

No i co jest istotne, że mówimy tutaj o ludzie, bądź narodzie, to w zależności jak sobie doprecyzujemy tę zasadę, bądź po prostu zbiorowości obywateli, a nie o jednostce, prawda?

Znamy przykłady wyznawania zasady suwerenności ludu również w pewnych specyficznych ujęciach, może nieco innych niż dziś w świecie średniowiecznym, no ale takim głównym

teoretykiem, głównym myślicielem, który można powiedzieć w dużym skrócie, że użyje tego pojęcia, że suwerenność ludu wprowadził na salony, był oczywiście Jean-Jacques Rousseau.

Idąc może nieco dalej, rewolucjoniści francuscy, także później inni rewolucjoniści w różnych krajach Europy, nieco upraszczając znowu, bo mówimy tutaj na pewnym poziomie ogólności, doprowadzili do tego, że idąc tropem właśnie rusoizmu, doprowadzili do tego, że suwerenność została, można powiedzieć, przetransferowana z osoby monarchy na tą zbiorowość, na lud czy na naród.

Wola powszechna utożsamia, ucieleśnia interes, może w ten sposób, ucieleśnia interes wspólnoty

W dużej mierze był to nacjonalizm jeszcze taki lewicujący.

Chodzi o to, że po prostu istotne jest to, którzy obywatele, jaka część społeczności danego państwa, danej republiki jest w stanie dostatecznie dobrze rozpoznać wolę powszechną, czyli w sposób najbardziej rozumny i świadomy rozpoznać interes tej społeczności.

Ale on tam pisze, konstatuje, że bardzo często może być tak, że wola powszechna właśnie będzie wolą mniejszości.

Przecież większość często się kieruje różnymi swoimi doraźnymi interesami, więc wcale to nie jest powiedziane, że mówimy tu o woli większości.

Może na start to tyle.

Nowy Ład zbudowaliśmy właśnie po to przez te pięć lat, żeby była to przestrzeń poważnej, otwartej, rzetelnej dyskusji dla ludzi, którzy są ideowi, dla ludzi, którzy chcą Polskę zmieniać i serdecznie zapraszamy Was wszystkich, niezależnie od tego, z którą

stron dzisiejszej debaty się bardziej identyfikujecie do tego, żebyście nie tylko wspierali naszą pracę, ale żebyście sami mogli się w nią włączać, żebyście pisali, przesyłali nam propozycje tekstów, żebyście dyskutowali, pisali w komentarzach, co na te

Więc jeżeli wam nasza misja się podoba, jeżeli chcecie, żebyśmy mogli dalej współpracować

Możemy się rozwijać, możemy docierać do kolejnych setek tysięcy ludzi i zmieniać Polskę na lepsze.

Ale Sergiusz się w naszych ramach całkowicie mieści.

No ale w doczesnej praktyce zawsze suwerenny naród jakoś ją wykonuje w ramach, oczywiście w granicach moralności chrześcijańskiej.

Paweł mówi, że każda władza pochodzi od Boga i w związku z tym należy jej się szacunek.

Może zacznę od tego, że akurat ten fragment Ewangelii, który przywołałeś, czyli o oddaniu cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie, biskup Tissier de Malere pięknie skomentował tak bardzo w duchu encykliki Quas Primas, że oczywiście wszyscy musimy oddać Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie, ale cesarz też musi oddać Panu Bogu to co boskie.

Natomiast samo pojęcie suwerenności ludu, sam ten zwrot, abstrahując od tego, kto jakiemu konkretnie nadaje znaczenie, bo tutaj widzę też między kolegami czasem jednak różnicę, muszę powiedzieć już przy szczegółach,

jest moim zdaniem problematyczne, dlatego że ono zawiera w sobie przynajmniej taką sugestię mocną, że źródłem władzy jest lud.

Wjuturną ilut papież Leon XIII wskazuje na heretyckie źródła obu tych koncepcji, na ich źródła reformacyjne.

Nie będę może wchodził tu w szczegóły, bo opisywałem to w ostatnim swoim artykule na Nowym Ładzie.

Dodam tylko, że wcześniej przed Leonem XIII Pius VI także to podejmował, te heretyckie źródła tych koncepcji, niemożliwość ich pogodzenia.

Oczywiście była wpisana z przyczyn doktrynalnych, nie z jakichś przyczyn politycznych, ale z przyczyn doktrynalnych.

Najpierw de Mestri, Bonald, potem także Charles Muras na to zwracał uwagę.

Charles Muras, generalnie jego tożsamość polityczna była mocno budowana też na krytyce żona Jacques'a Rousseau zdecydowanej i Jakobinów.

Więc na to bardzo zwracał uwagę, ale tak jak mówię, nie będę wchodził w szczegóły tutaj.

Możemy sobie wyobrazić demokrację zbudowaną o inny fundament i jak najbardziej w doktrynie katolickiej demokracja jest ustrojem dopuszczalnym, ale nie zbudowana o ten fundament, który został potępiony, o ten fundament, który postawił Rousseau.

Tomasz Zakwinu w traktacie De Regno opisuje trzy ustroje, w takim ogólnym bardzo zarysie oczywiście, trzy ustroje godziwe, czyli monarchia, arystokrację i politeje, która jest rozumiana jako taka szlachetna forma demokracji oraz trzy ustroje niegodziwe, zresztą czerpię to od Arystotelesa pierwotnie, czyli tyranie, oligarchię i demokrację, którą św.

Tomasz wskazuje, że monarchia jest najlepszym ustrojem, to także stwierdza, że pozostałe dwa również mogą służyć dobru publicznemu, więc są oczywiście dopuszczalne.

I do tego nawiąże też Leon XIII pisząc, że niemonarchiczne ustroje też są dopuszczalne.

A lud tylko, czy zbiorowość wskazuje tego, który ma tę władzę dzierżyć i z tego powodu ta grupa sprawująca władzę w pierwszej kolejności się musi kierować prawem bożym, prawem naturalnym, nauką kościoła, bo ta władza pochodzi od Boga, a nie od ludu.

I przykładem takiej demokracji może być Ekwador pod rządami Gabriela García Moreno, więc jakby oczywiście dopuszczalna jest demokracja, ale nie zbudowana na tym fundamencie, w którym mamy lud, który jako suweren, który jest tak naprawdę, na to Jean-Jacques Rousseau też pisze, że nie może być niczym ograniczony, żadną konstytucją, że jedyne ograniczenie, jakie ma, to te, które sobie sam nada i które zawsze może zrzucić.

Jeśli koledzy pozwolą, ja bym odczytał, mam ze sobą encyklikę Apostolik św.

Coś, co Leon XIII nazwał jednaniem Chrystusa i Beliala.

Silon pierwotnie umiejscawia władzę publiczną w ludzie, skąd następnie przechodzi ona w ręce rządzących, ale w ten mianowicie sposób, iż nadal w nim rezyduje.

Otóż Leon XIII wyraźnie potępił tę doktrynę w swojej encyklice o władzy politycznej diuturną i lud, w której mówi, i tu jest cyta z Leona XIII, wiele współczesnych, idąc śladem tych, którzy w ubiegłym wieku przybrali miano filozofów, czyli w XVIII wieku, twierdzi, iż wszelka władza pochodzi od ludu, że przeto ci, którzy sprawują władzę w społeczeństwie, nie posiadają jej sami z siebie.

lecz jako powierzoną im przez lud.

I dalej św.

Oprócz tego, że jest rzeczą anormalną, by delegacja władzy wznosiła się w górę, czyli z dołu w górę, skoro w jej naturze leży wstępowanie w dół, Leon XIII z góry odrzucił usiłowania pogodzenia katolickiej doktryny z błędem pseudofilozofii kontynuując.

Albowiem wybór ten wskazuje jedynie rządzącego, ale nie daje mu tytułu do sprawowania władzy.

I to jest zasadnicza różnica, bo koledzy w swoich artykułach nie proponują katolickiej demokracji zgodnej z tą doktryną.

Gdyby proponowali, to ja bym z innych pozycji z nimi polemizował, nie z tych.

Koledzy wprost cytują Rousseau, odwołują się do niego, nawiązują do jego potępionych błędów, a w tej koncepcji Rousseau moim zdaniem lud, czy ten desponent woli powszechnej jest funkcjonalnie postawiony w miejsce Pana Boga.

Nie ma żadnych ograniczeń i sądzę, że może to zobrazować kilka cytatów z kolegi, pozdrawiam serdecznie kolegę Adama Szabelaka, z którym ostatnio polemizowałem.

Kolega Adam pisze tak, określa naród najwyższym i nieograniczonym źródłem władzy.

Także sam suweren nie może trwale pozbyć się własnej suwerenności, samo ograniczyć się ustawą zasadniczą.

Wedle Rousseau sprzeciwiałoby się to naturze ciała politycznego, ażeby zwierzchnik przypisał sobie prawo, którego nie mógłby przekroczyć.

Sankcja religijna może uczynić konstytucję nienaruszalną, ale jedynie w odniesieniu do ludów religijnych i jedynie dopóty są religijne.

I kolejny cytat a propos tego, co kolega mówił, rozróżnienia woli powszechnej od woli większości.

Kolega Adam pisze tak, że referenda stanowią najlepsze narzędzie do bezpośredniego wyrażenia woli powszechnej.

Czyli przynajmniej kolega Szabelak zdaje się przynajmniej w dużym zakresie utożsamiać wolę większości z wolą powszechną, bo to stwierdza, że referenda są najlepszym narzędziem do jej poznania.

że koledzy nie odwołują się do zasady 50% plus 1, no kolega Adam pisze tak.

Nawet zwierzchnictwo Boga uzależnia od woli tego dzierżyciela suwerenności, czyli ludu w tym przypadku.

Inna odmiana liberalizmu, ale jak najbardziej jest to odmiana liberalizmu, bo esencją liberalizmu jest to, że w miejsce Pana Boga wkłada się człowieka, czy w tym przypadku lud, czy tego dysponenta woli powszechnej.

I w praktyce to rzeczywiście tak działa, bo jak się spojrzy na ruchy narodowo-populistyczne na Zachodzie, na przykład koledzy się inspirują frontem narodowym francuskim, Marine Le Pen, no to jej partia

Jak to powiedziała Marine Le Pen?

Więc jest to to, o czym pisze kolega Szabelak.

Mnie bardzo niepokoi, że koledzy jakby chcą w tym kierunku jakby prowadzić polski ruch narodowy.

Nie tylko przez tradycje, zwyczaje, prawa fundamentalne, które oczywiście bywały łamane, to nie o to chodzi, że nie, ale był też ograniczony przez wiarę, był ograniczony przez Kościół.

relacja różnych związków przeciwnych naturze i tak dalej.

Ja nie twierdzę, że wszyscy koledzy tak uważają, ale w moim przekonaniu, aby ten system, on jest oczywiście zły, ale aby trzymał jakąś spójność, to on wymaga optymizmu antropologicznego.

I też kolega Adam Szabelak pisze w taki sposób.

Nie wiem, czy miał to na myśli kolega, ale napisał, że jest to owocem zrozumienia ludzkiej natury.

z chlebia.

Grzegorz XVI w Mirariwosto pisał, że jeżeli się usunie czynniki, które stanowią hamulec, tak, tymi czynnikami był Kościół, było państwo katolickie, monarchie katolickie wcześniejsze, to wówczas ten lud przestanie być utrzymywany na drodze do prawdy i rzuci się za swoim popędem, tak, to pisze Grzegorz XVI.

Leon XIII w Humanum Genus jasno wskazuje, że jest to doktryna masońska.

Ja wszystkim członkom Młodzieży Wszechpolskiej polecam.

No i chyba to na razie tyle, bo już długo mówię, więc oddam głos kolegom.

Ja tylko jedno zdanie od siebie, bo tutaj Sergiusz wspomniał oczywiście Marine Le Pen'a, koautor jednej w Polsce książki o Marine Le Pen.

W pełni afirmatywna i że na tym polu, które Sergiusz wspomniał, typu stosunek do dzieci narodzonych, bardzo jednoznacznie tam Le Pen krytykuje i tę postawę wskazuje jako pewną przestrogę raczej dla naszych ruchów narodowych.

Postaram się po kolei każdy poruszyć, choć być może jedne trochę bardziej, trochę mniej.

Szczerze powiedziawszy, ja tu nawet nie mówię o Tobie, Sergiusz, ale jestem na różnych forach, prawda, gromadzących różne środowiska, można powiedzieć, tradycjonalistyczne, konserwatywne.

właśnie do wspomnianej Marine Le Pen jest jakiś taki czołobitny, że my wskazujemy to jako wzór.

Faktem jest, że da się u nas dostrzec taką tendencję do postrzegania tego, co się dzieje we Francji, Zjednoczeniu Narodowego czy dawniej Frontu Narodowego Marine Le Pen.

No to chyba nawet w twoich książkach jest to takie odczuwalne, że widzisz tam pewną nadzieję, ale w żaden sposób nie wiąże się to z takim stosunkiem bezkrytycznym, prawda?

akceptowała choćby nawet wspomniany stosunek w polskim ruchu narodowym, choćby nawet wspomniany stosunek Marine Le Pen do aborcji, czyli dość liberalny stosunek do kwestii związanych z LGBT.

Ale to może o tym za chwilę.

albo prowadzić dalej ruch, który będzie miał 10% poparcia i trzymać się pryncypialnie dawnych poglądów, które nawet z twoich pozycji, Sergiusz, i tak byłyby nieakceptowalne, bo Jean-Marie Le Pen też przecież mówił o suwerenności ludu na przykład.

też tę tradycję rewolucyjną w stopniu może trochę innym niż ci bardziej radykalni zwolennicy dobrej pamięci o Jakobinach na przykład, w stopniu może trochę innym akceptował, ale te pierwsze fazy rewolucji, jeśli dobrze pamiętam, to w nadziei Le Pen'a w tej książce są raczej pozytywnie wartościowane, co jest chyba z tradycjonalistycznego punktu widzenia nieakceptowalne.

Ale zgodzisz się chyba z... Mi chodziło o coś innego niż koledzy mówią.

To znaczy ja rozumiem, że w Polsce narodowcy i zresztą społeczeństwo też nie jest tak zlimabilizowane jak na Zachodzie, ale kolega Szabelak wyraźnie pisze, że referenda są najlepszym sposobem na wykazywanie woli powszechnej i pisze o zasadzie 50% plus 1.

Dokładnie ta narracja, którą kolega Adam Szabelak cytowany poruszał i jak doszło do liberalizacji w społeczeństwie francuskim do tego momentu, to Marine Le Pen, która jest jednak liderką tego środowiska, powołując się na tą samą zasadę,

Ale nikt tego nie kwestionuje, nikt tego nie kwestionuje, to jest też niezaprzeczalne.

Referenda są najlepszym sposobem, czy wola większości, to jest wola powszechna, bo to moim zdaniem wynika z tekstów kolegi Szabelaka, z tekstów.

To już niech kolega Szabelak się z tego akurat poglądu tłumaczy sam.

Ale do rusoizmu jeszcze za chwilę

Ale ma większe szanse, powiedzmy, bo to też nie należy tak deterministycznie patrzeć, ale ma raczej większe szanse wtedy zawalczyć o to, żeby mieć wpływ na politykę ogólnokrajową, prawda?

Przebić te kolejne szklane sufity, tam nie wiem, 20 czy 30%, może za jakiś czas bić się o władzę.

Czy Marine Le Pen zrobiła dobrze, czy nie, to niech każdy sobie tam oceni.

Natomiast tak jak mówię, nie znajdziesz wśród polskich narodowców osób, które powiedzą, że tak, dobrze Marine Le Pen zrobiła, że poparła... Nie sądzę, że to w takim kierunku idzie.

Francja jest takim dość mocnym przykładem, ale te partie w innych krajach są przeważnie nieco bardziej konserwatywne, prawda?

Weźmy na przykład taki Vox, który nie wiem, czy w programie ma na przykład zakaz aborcji, ale jednak sprzeciwia się takim powiedzmy najmocniejszym elementom agenty LGBT.

Należy dążyć do tego, żeby liczbę aborcji zmniejszyć i z naszego punktu widzenia oczywiście to są rzeczy niesatysfakcjonujące.

Podobnie, nie wiem, kiedy Meloni mówi, że niekoniecznie jest za tym, żeby zmieniać stan prawny, jeśli chodzi o dopuszczalność aborcji, ale jednak wiemy, że jej rząd rzuca kłody pod nogi klinikom aborcyjnym gdzieś tam na prowincji Włoch.

Na czele AFD stoi lesbijka, natomiast jest to zdaje się, że jedyna partia w Niemczech, taka istotna jedyna partia w Niemczech, która jest przeciwko ślubom homoseksualnym.

Jest to niesatysfakcjonujące przeważnie z naszego punktu widzenia, ale przecież polityka polega na tym, że gra się tym, jakie się karty ma.

Zresztą taka ciekawa, zdaje się, że to w książce Kacpra mi dość mocno utkwił taki cytat z Giorgi Meloni, która też prawda nie jest osobą, którą należy jakoś tam specjalnie idealizować.

Może niekoniecznie, ale ona kiedyś stwierdziła coś takiego, że rewolucja obyczajowa, rewolucja seksualna postępuje w krajach zachodniej Europy czy w ogóle w świecie zachodnim od lat 60., co najmniej od lat 60.

I ewentualne cofnięcie jej skutków też prawdopodobnie zajmie kilkadziesiąt lat, jeśli w ogóle do tego dojdzie.

Też być może należy na tę partię spojrzeć przez pryzmat pewnej sekwencji czasowej.

Być może za lat 10-20 będzie to trochę lepiej wyglądać, jeśli faktycznie, tak jak twierdzą niektórzy, pewne procesy zostały w ostatnim czasie uruchomione, na przykład wraz z tym zahamowaniem tak zwanego łokizmu.

Ale to jest oczywiście pisanie palcem po wodzie.

I to także należy odnosić do Polski.

I trzeba pamiętać, że elity te, tak zwane funkcjonalne elity, no bo czy tu można mówić o elitach, no i tak w istocie to nie są żadne elity, ale te funkcjonalne elity, one nie spadły z księżyca, one są sukcesywnie wybierane przez...

Zgodzę się, że kolega to w swojej publicystyce jeszcze nieco niuansuje, ale niektórzy inni publicyści tak nie robią.

Na przykład kolega Adam Szabelak tak nie robi.

te tak zwane związki przedziwne naturze, one są po prostu fundamentalnie sprzeczne z prawem naturalnym i oni z tego zrezygnowali, uformował się, ja też nie lubię pojęcia prawica, ale użyję go, uformował się nowy prawicowiec, można powiedzieć, czyli człowiek, widzimy to myślę w internecie też już coraz częściej w Polsce, na mediach społecznościowych zwłaszcza, człowiek, który ma w gruncie rzeczy poglądy liberalne, jest wulgarny,

Oczywiście wszyscy jesteśmy przeciwni masowej migracji i to nie o to chodzi, ale to jako jakiś wyznacznik kośćca ideowego, że się nie lubi imigrantów, to jest trochę za mało, by tu móc mówić o... dużo za mało, by tu móc w ogóle się do tego odnieść.

Potem taki przykład ze Stanów Zjednoczonych, gdzie mieliśmy tą słynną reklamę dżinsów, gdzie lewica oskarżała tą kobietę, że ona promuje rasizm nad tą reklamą dżinsów, a prawica była dumna, że to biała kobieta jest w reklamie, a kompletnie nikt nie zwracał na to uwagi, że ona po prostu jest wulgarna, jest skrajnie wulgarna ta reklama.

Taką postać przybiera ta zachodnioeuropejska prawica, która w takim kierunku poszła od rzucenia chrześcijaństwa i zapatrzenia właśnie w te zasady, których takim ogólnym symbolem jest Rousseau.

Ja to odbieram mniej metafizycznie niż kolega.

Uważam, że jest to w znacznej mierze po prostu dopasowywanie się partii politycznych do elektoratów, do zmian, które zachodzą w elektoratach.

Kolega mówi, że w Polsce jest lepiej niż na Zachodzie, oczywiście się zgadzam, natomiast na Zachodzie też kiedyś był ten etap, który jest w Polsce, a ta prawica obrała ten kierunek, tej afirmacji ludu, który jeszcze te negatywne mechanizmy wynikające z samej zasady demokratycznej, dostosowywania się do elektoratu jeszcze w moim odczuciu wzmaga.

A jeśli czytam na przykład publicystykę kolegi Adama Szabelaka, który właśnie pisze o tych referendach, o...

No i oni mieli właśnie ten swój wielki projekt, żeby zbudować nową prawicę, która będzie dogmatycznie antyliberalna, wspólnotowa, odwołująca się do tradycji antycznych, stąd ta Grecja, ale także niechrześcijańska.

Chrześcijaństwo, zresztą także nie lubili akowinizmu, więc to w ogóle jeszcze inny ciekawy miks.

Istotne jest to, że ta taka intelektualna prawica bogańska moim zdaniem była bardzo silna we Francji w pewnym momencie.

Jak mamy tę mniejszość w Zjednoczeniu Narodowym, która głosuje właśnie za tradycyjną rodziną, czy głosuje za życiem nienarodzonym, to są postaci, to był Locha Lavalet, która jest tradycyjną katoliczką i ma piątkę dzieci, no i są takie postaci, jest to pewna mniejszość, też warto zaznaczyć, że Front Narodowy, Zjednoczenie Narodowe to nigdy nie były partie jednonurtowe, a też z drugiej strony Jean-Marie Le Pen,

Ja bym nawet poszedł dalej, że w niektórych krajach niezachodnich typu Turcja czy Izrael, gdzie mamy bardzo prężne tradycje świeckiego nacjonalizmu, które zresztą w polskiej polityce narodowej były często pewnymi punktami odniesienia, też w długofalowo

Z drugiej strony mamy przykład Irlandii, dla mnie bardzo emblematyczny w kontekście tych referendum, gdzie mieliśmy referendum w sprawie ochrony życia nienarodzonego w Konstytucji i jedna trzecia zagłosowała Irlandczyków.

Znowu wiele wątków, natomiast ja bym się odniósł może do...

Notabene można wspomnieć tutaj w charakterze może ciekawostki, bo nie jest to najistotniejsze, ale wspomniany Benoit jest przecież sam osobiście zwolennikiem legalnej aborcji, tak?

Ale to może na marginesie.

Ja bym na pewno tutaj polemizował z tezą, że demokratyzacja, czy populizm, czy sam nacisk na różnego rodzaju hasła ludowe są tym elementem.

Liberalizm jest tym elementem.

wyzwolenie od wszelkich tradycyjnych wartości, hedonizm i tutaj należy, prawda, w tych nurtach, które dowartościowały te wątki, należy szukać tutaj przyczyny ewolucji tych nurtów.

Oczywiście one na dzisiaj, na tym obecnym etapie mogą stwierdzić, tak jak Marine Le Pen mówi, że jest zwolenniczką legalnej aborcji, dlatego że taka jest wola ludu, czy wola większości, natomiast faktem jest jednak, że

To, żeby ta wola większości była za aborcją, żeby we Francji były nastroje proaborcyjne, doszło do tego stanu w przeciągu kilkudziesięciu lat i aborcja została zalegalizowana we Francji.

Nie dlatego, że taka była wola większości, ale dlatego, że elity, najpierw intelektualne, potem być może biznesowe, polityczne,

się w pewnym momencie do takiego scenariusza przychyliły i potem już kolejne rządy ten stan akceptowały.

za legalną aborcją.

Kiedy mówimy tutaj, że należy oddzielać demokrację od liberalizmu, dążyć do tego, to ma to swoją przyczynę.

Co dalej?

Sprzeciwiam kursu, który zakłada, że w imię walki z imigracją i w ogóle zwiększania swojego społecznego poparcia można zupełnie zrezygnować z obrony życia czy z obrony tradycyjnej rodziny, bo to jest oczywiście coś, co zasługuje na krytykę.

Można na pewne rzeczy, nie chcę powiedzieć, że przymknąć oko, bo to są rzeczy podstawowe, ale powiedzmy, uznać, że...

Zdaje się, że Marine Le Pen, podejrzewam, że ona osobiście, jej ten temat jest pewnie, nie chcę powiedzieć, że odległy, jest po prostu jej raczej pewnie obojętny.

To jest zresztą takie stanowisko, które nawet mam takiego znajomego, działacza Zjednoczenia Narodowego, osobiście katolika, męża, ojca i tak dalej, który właśnie tak mi to argumentował, że teraz to musimy zatrzymać imigrację i jak już zatrzymamy imigrację, to potem już będziemy mieli prawicę i lewicę, będziemy się spierać o homoseksualizm.

Nie określę się tutaj jako zwolennik takiego kursu, bo to jest dość abstrakcyjne.

Dzięki Bogu w Polsce jeszcze nie musimy się w takich tematach określać, ale ja w jakimś sensie rozumiem to, że w takim kierunku poszli.

Być może stwierdzenie, że temat imigracji jest tematem ważniejszym niż temat ochrony życia brzmi obrozoburczo, szczególnie jeśli przyjmuje się katolicki punkt widzenia, ale uznanie, że jest najpilniejszym tematem

Zdaje się, że Zemmour, który jest taką postacią na tle Le Pen, no jednak wyróżniającą się jakimś tam pryncypializmem.

Możemy to krytykować, ale no...

Ja bym zaryzykował tezę, nie jest to zresztą jakaś moja teza czy odkrywcza, że gdyby Front Narodowy trzymał się tych swoich dawnych zasad, no to pewnie by nie bił dziś o władzę, tylko powiedzmy, nie wiem, o 10 albo 15%, a i tak by reprezentował poglądy, które z perspektywy Sergiusza są demoliberalne być może, bo przecież stary Le Pen...

Więc reasumując ten wątek, bo chyba nie ma co, przynajmniej ja nie widzę sensu go jakoś tak dalej drążyć, nie będziemy zadowoleni z tych różnych, powiedzmy z oblicza, jakie przybierają te ruchy, ale należy czasem przynajmniej starać się zrozumieć to, dlaczego tak tam się dzieje.

Odrzucam to zrozumienie, bo uważam, że prawo naturalne to jest absolutny fundament i to nawet zdarzało się, że nawet w społeczeństwach pogańskich różne elementy prawa naturalnego były zachowywane.

Bo jeżeli mamy zasadę demokratyczną i uznajemy tą tak zwaną suwerenność ludu, czyli w wersji Rousseau, że lud tworzy ład, że lud decyduje, czy uznaje panowanie Chrystusa, jak pisał kolega Szabelak, a jak nie, to nie ma żadnej sankcji doczesnej na to.

I gdy mamy połączone ten pluralizm jeszcze z tą zasadą demokratyczną, to jest naturalne, że na większość, na wielu bardzo ludzi będzie w tej wojnie idei, która się toczy między tym, co wartościowe, a tym, co schlebia namiętnością, no to w takim demokratycznym społeczeństwie

Zresztą to jest też ogromny problem z tą zasadą tak zwanej suwerenności ludu, że ona jest w gruncie rzeczy utopijna.

Moim zdaniem jest trudniej znaleźć w sferze idei politycznych zasadę bardziej utopijną.

I te hasła suwerenności ludu to były, czy władzy ludowej, demokracji ludowej, to wszystko było w tle jako propaganda.

Lud wcale nie rządził.

bo i nawet w ustrojach najbardziej demokratycznych, tak, czy kolega Szabela, kto jakiś plebiscytaryzm, jak rozumiem, proponuje, to w takim ustroju też się lud kieruje emocjami, jest zakładnikiem demagogów, polityków, mas mediów, tak.

Tomasza Zakwinu, to jeden z jego ważniejszych argumentów za monarchią był właśnie taki, że on wskazywał, że w monarchii jest najlepiej gwarantowana jedność społeczeństwa.

We Francji, jak mówił Charles Muras,

Jakuby, czy chcesz jeszcze ad vocem, czy przechodzimy do kolejnego wątku?

Możemy przejść do kolejnego wątku.

Ale może przejdźmy dalej, prawda?

Tak, przejdźmy dalej.

Teraz chciałem właśnie zapytać Sergiusza, ponieważ pojawia się z drugiej strony często taki argument, na ile ten tradycjonalistyczno-katolicki nacjonalizm, który ty reprezentujesz mniej więcej, nie jest właśnie tak, jak tutaj Kuba zarzuca,

Jest to pogląd wąskiej grupki, który jest o tyle mało narodowy, że nie reprezentuje realnego narodu, jego problemów.

Powiem tak, wszystko zależy jakby jak rozumiemy słowo demokracja, bo jak rozumiem do tego się też odnosisz.

Na przykład Leon XIII w encyklice Graves de Communi definiuje demokrację chrześcijańską.

ustrój, czy niejako ustrój właśnie, pisze, że to nie jest demokracja polityczna, tylko stwierdza, że jest to zasada dbania o lud, niezależnie od tego, jaki ustrój panuje w danym kraju.

Ja uważam, że tradycjonalizm czy filozofia tradycjonalistyczna nie jest oderwana od realnego narodu i wcale nie neguje problemów, które dzisiaj mamy, czy to z demografią na przykład.

czy z imigracją, czy rozmaitych innych problemów, a w istocie często źródłem kryzysu rodziny na przykład, w istocie często źródłem tych problemów jest odejście od tego porządku Bożego, od tradycji, od ładu Bożego, od wartości.

To jest często źródłem tych problemów.

Metoda masowej demokracji moim zdaniem nie jest, oczywiście tu nawet mieszamy już demokrację z suwerennością ludu, bo to rozróżniam, ale metoda masowej demokracji nie jest zdrową metodą cyrkulacji elit.

Gdy Charles Morales zasłynął takim zdaniem, że jeżeli lud ma do wyboru, że jeżeli lud wybiera władzę, to wybierze tego, kto ma ładny nos, choćby miał w głowie

nie więcej niż pusta butelka, bo realnie demokracja to jest ustrój, w którym wygrywa ten, kto lepiej okłamie masy, wygrywa ten, za kim stoją większe pieniądze i plutokracja ma duże wpływy w demokracji, niezależnie czy to jest liberalna czy plebiscytarna, plutokracja ma duże wpływy w demokracji, bo do demokracji są pieniądze potrzebne.

I poglądy takie jak, wrócę do kolegi Szabelaka,

W demokracji uważam, niezależnie od frazeologii, bo koledzy oczywiście zaprzeczą temu, ale ja uważam, że w demokracji zawsze suma interesu jednostek albo suma interesu grup jest reprezentowana.

bezpośrednio, ale masowa demokracja wcale tego nie gwarantuje.

W nauce Kościoła mamy, niezależnie od ustroju, jaki panuje, podaną zasadę subsydiarności, zasadę decentralizacji.

Od rodziny, tej podstawowej komórki społecznej, ona powinna mieć dużą autonomię i tak samo te leżące niżej różne ciała pośredniczące, wspólnoty lokalne, to, co one mogą zrobić same, to wynika z nauki Kościoła, to powinny móc robić same, bez ingerencji państwa, a to właśnie demokracja odbiera ludziom ten wpływ, dlatego, że demokracja ma taką tendencję, jakobinizm ma taką tendencję do centralizowania

do wtrącania się w te niższe, wspólnoty niższego rzędu, gdy taki, podam przykład, trochę wymyślony, ale bardzo dzisiaj rzeczywiście państwa demokratyczne ingerują w rodzinę i to się dzieje przez zasadę demokratyczną.

Może po kolei.

Też znowu jest ileś wątków, chyba nie będę się do każdego odnosił, tak?

Stanów generalnych nie zwoływano tam już nie pamiętam przez ile, bo przez ponad 100 lat zdaje się.

Chesterton zdaje się, że został nawet przez papieża Piusa XI uznany za obrońcę wiary, a przecież on był wielkim zwolennikiem rusoizmu i w ogóle wielkim wielbicielem Robespiera, no to będę, taka ciekawostka.

Ale lećmy po kolei, jeśli chodzi o te tematy, które zostały tutaj poruszone, może tak bardziej kompleksowo.

w takim programie, bo też myślę, że moje refleksje Adama idą w podobnym kierunku, ale nie we wszystkim się w 100% zgadzamy.

Samo to świadczy o tym, że jednak LUT jest tą ostateczną instancją, która... To jest konkurs, który lepiej okłamie ten LUT.

Ale to wiesz, to równie dobrze... Ale właśnie w mojej opinii po prostu różnice między demokracją a systemami przednowoczesnymi, przeddemokratycznymi, tak to ujmijmy, w tym zakresie nie polegają na różnicach jakościowych.

Innymi słowy, przed rewolucją francuską, czy w ogóle przed erą demokratyzacji.

grup dworskich, różnych grup szlachty czy arystokracji i ostatecznie także manipulować samym królem, samym tym faktycznym, ujmując rzecz technicznie, suwerenem w państwie monarchicznym.

Mniej ludzi miało do tego wgląd, ale też po prostu większość ludzi się niczym nie interesowało.

Ale może najpierw przeszedłbym do tej kwestii chrystianizacji suwerenności ludu, jeśli pozwolicie.

Ale myślisz, że gdyby ten system w sensie politycznym dotrwał do dzisiejszych czasów, to by tych tematów nie było?

Ale licyzacja już za monarchii absolutnie.

Ale wiesz, na takiej zasadzie to możemy się cofać do grzechu pierworodnego, że Ewa zerwała jabłko i się zaczęły.

Pewną daleką konsekwencją tego, o czym tutaj przed chwilą powiedziałem, jest to, że jesteśmy dzisiaj w świecie takim, w jakim żyjemy, z plusami tego świata i z minusami tego świata.

To idziemy dalej, to chrystianizacja ruskoizmu.

Myślę, że dam tutaj pole do niezgadzania się.

Ale lećmy może z tym wątkiem.

Ale przecież w innych dziełach to trochę inaczej czasem brzmiało.

Tak, lud jest suwerenem i właściwie może wszystko, ale jest jednak ograniczany przez Boga, którego przecież Rousseau wierzył jako jeden z niewielu, wierzył zupełnie szczerze w jakiegoś tam swojego Boga, prawda?

Ale odrzućmy może na chwilę ten wątek, prawda?

Owszem, wolnomularz, ale też twórca... Człowiek, który chciał państwo kościelne zniszczyć.

Giuseppe Mazzini na przykład próbował zasadę istnienia Boga z suwerennością ludu pogodzić w taki sposób, że uważał, że lud jest suwerenem, ale poprzez decyzję ludu przemawia Bóg.

Ale to takie heretyckie koncepcje masonów.

Ja się zgadzam, że heretyckie, ale jednak sam widzisz, że pewne próby były robione.

I nie mówię tu tylko o Janie Pawle II, który wprost pisze o zasadzie suwerenności ludu.

Ja jestem od tego daleki, ale postarajmy się o tym podyskutować na gruncie, powiedzmy, tradycjonalistycznym.

Postać Lefebra, książka, oni jego zdetronizowali.

Pisze, że władza spoczywa w rękach ludu, ale źródłem jest Bóg.

Oczywiście polemizuje tutaj od razu w tym momencie z samym Rousseau.

Natomiast faktem jest, że gdyby być może Rousseau nie wprowadził idei suwerenności ludu na salony i w ogóle do dyskursu

elit intelektualnych europejskich przed 200 laty, to być może w ogóle ten temat nie byłby rozpatrywany.

Inny przykład, Konstytucja Irlandii z 1937 roku, kiedy Irlandia była jeszcze państwem bez wątpienia katolickim, rządzonym przez takich katolików akceptowanych w pełni przez Kościół, jak de Wallera, kiedy wszystkie partie łącznie z lewicą irlandzką odwoływały się do nauki Kościoła.

bardzo odległym od rozumienia rusowskiego i to będzie częściowo prawda, bo Ruso w swojej najbardziej znanej głównej wykładni tego czynnika boskiego może nie ujmował, nie ujmował wprost przynajmniej.

Katolik będzie tutaj najprawdopodobniej bez większego problemu w stanie rozpoznać to.

o różnych fluktuacjach w świecie idei, no to te idee podlegają pewnym zmianom.

Do przynajmniej tych założeń, o których piszę w tym artykule z polityki narodowej.

Tam też w wielu punktach dość mocno polemizuję z rusoizmem, bo ja na przykład nie będę się zgadzał z...

Jednych elementów i odrzucanie drugich.

Arcybiskup Lefebvre w swojej książce, oni jego zdetronizowali, wykłada tradycyjną naukę Kościoła, wykłada to, co ja tutaj cytowałem, czyli not szasz apostolik, diuturnum ilut, te koncepcje wykłada i oczywiście, jak ja zaznaczyłem na początku tej dyskusji, katolicka demokracja jest możliwa i o tym mówi arcybiskup Lefebvre.

Ale to jest kwestia pojęciowa.

Tak jak pisze Leon XIII, co cytowałem już wcześniej, że władza nie pochodzi od ludu, tylko lud wskazuje tego, kto dzierży władzę, czy tam...

I to też zobrazuje cytat z arcybiskupa Lefebvre, skoro arcybiskup był przywołany.

Arcybiskup Lefebvre w kazaniu z 29 czerwca 1996 roku wyraźnie podkreśla to i to rozróżnia.

Głosi on, że władza leży we wspólnocie, autorytet leży w ludziach, w masie, a nie w Bogu.

Ja jestem monarchistą, ale Kościół tego nie mówi, że jest tylko monarchia ustrojem dopuszczalnym.

Oczywiście są też dopuszczalne inne ustroje, ale nie w takim ujęciu, jak na to wskazuje Rousseau.

I arcybiskup Lefebvre, jak sam zauważyłeś, o tym potem pisze w swojej książce, arcybiskup Lefebvre stwierdza w tej samej książce, że władza pochodząca wyłącznie od ludu nie miałaby mocy obowiązującej w sumieniu.

Jeżeli kolega jest wynikiem katolickiej demokracji, to tylko mogę powiedzieć, że mylące jest powoływanie się na Rousseau i cytowanie Rousseau, no bo Rousseau nie tak to widział.

Władza pochodzi od Boga i dlatego ta większość nie ma absolutnej, nie stanowi legitymizacji władzy.

I w zasadzie tyle.

Przejść do kolejnego wątku.

To jest wyraz pewnej jakiejś takiej intelektualnej uczciwości.

To brzmi może tak trywialnie trochę, ale... Sam Kościół temu zaprzeczał.

No ale wiesz, no generalnie... I co, że władza nie pochodzi od ludu?

Ale dobrze, to jest pewne przekształcenie tej zasady.

Ale kto wprowadził w ogóle do dyskusji taki temat, jak suwerenność ludu?

Tak, ale czasem dochodzę do wniosku, że zarzuca się nam po prostu...

Wzięcie russoizmu, tak, mówiąc Clemenceau, używając tego znanego powiedzenia Clemenceau jako bloku, prawda?

Ale no, przejdźmy może dalej.

Być może czasem będę mówił tu bardziej o różnych naszych, być może czasem wspólnych kolegach tradycjonalistach, którzy bardziej się w ten scenariusz wpisują, a może czasem do ciebie.

to powiedzmy oderwanie od rzeczywistości polegające na tym, że wy zajmujecie się tematami często niewspółczesnymi, to jest taka trochę wisienka na torcie.

Ja bym powiedział, że nacjonalizm tradycjonalistów, tych, którzy definiują się jako tradycjonaliści, jest często, nie chciałbym nikogo obrazić, ale taki trochę bezobjawowy, w tym sensie, że...

Gdybym miał określić, gdyby ktoś mnie poprosił o to, żebym ja opisał czym jest nacjonalizm w praktyce, w takim najbardziej praktycznym możliwym działaniu, to bym powiedział mniej więcej tyle, że nacjonalizm to jest patrzenie na sprawy społeczno-polityczne, sprawy państwa, sprawy samego narodu przez pryzmat właśnie narodu, interesu narodowego, tożsamości narodowej, tego co dobre dla narodu, tego co złe dla narodu.

Oczywiście to może być w zależności od nacjonalizmu, bo znamy różne, w mojej opinii powinno być.

Ale zostawmy, bo być może to jeszcze wypłynie.

że na przykład na kwestie ustrojowe należy patrzeć nie przez pryzmat dobra i interesu narodu czy tożsamości narodowej, a przez pryzmat, no nie wiem, dajmy na to legitymizmu właśnie.

Może nie jest to bardzo aktualne, ale daje trochę do myślenia.

Czytam u was, chyba to nawet u ciebie czytałem, że jeśli chodzi o ocenę powstań XIX-wiecznych, to należy się sugerować tym, co napisał papież Grzegorz XVI, jeśli dobrze pamiętam, w jednym ze swoich pism.

I w związku z tym należy uznać, że nie należało ich robić przy całym szacunku dla powstańców.

o tym, czy powstania należało robić, to o tym ma decydować Ojciec Święty, no to wydaje mi się, że to jednak był nasz problem, nasz problem stricte polityczny.

Zwolennik jednak możliwie daleko posuniętej niezależności Francji.

Czytam u was czasem, że należy, patrząc na historię ogólnie nacjonalizmów, czy to w Polsce, czy w Europie, odnosić się do tych nacjonalizmów, które miały takie powiedzmy oblicze...

Natomiast z pierwszej fali należałoby zanegować, prawda?

może skoncentrować się na Polsce i tak patrzę przez ten pryzmat, no to właściwie w Polsce oczywiście musielibyśmy, przystosowując się do tego typu myślenia, musielibyśmy podziękować tam, nie wiem, polskim Jakobinom, Kołłątajowi i kolegom z Towarzystwa Demokratycznego Polskiego.

Przecież ruchem jeszcze jak najbardziej wpisującym się w taką lewicową raczej matrycę, lewicującą co najmniej.

Wątki antyklerykalne czasem takie dość niskie się tam pojawiały, to trzeba przyznać.

Dla mnie Popławski wspomniany, lewicujący jest stokroć istotniejszy niż Moras na przykład wspomniany.

Ja się nie chcę spierać z Kubą o jakieś definicje słownikowe, kto jest kim, bo to z pewnością światopogląd każdego składa się z rozmaitych czynników, z rozmaitych elementów i u jednego mogą być silniejsze elementy tradycjonalistyczne, u innego...

Elementy światopoglądowe mogą być różne i tak samo te źródła afirmacji narodu mogą być też różne.

Sam Muras mówił, że jest takie zdanie Murasa, że jakby zamknięcie się w granicach ściśle narodowych było pewnym nieszczęściem.

Nie musimy się kłócić o pojęcia, czy komuś się podoba pojęcie suwerenności ludu, czy inaczej by to określał, ale czy uznajemy, że źródłem, że ład wynika, wychodzi od Pana Boga, że my go poznajemy przez oczywiście rozum, ale też przez wiarę katolicką, że twórcą ładu jest Pan Bóg, a nie człowiek czy lud.

Czy Pan Bóg ma być uznawany w zależności, pozdrawiam kolegę Szabelaka, od woli ludu, ma być uznawane zwierzchnictwo Boga, czy nie.

A z kolei ta narracja o...

Ja nie będę wracał do tego, że moim zdaniem to jakby poglądy kolegi czy kolegów są moim zdaniem utopijne i takie oderwane od rzeczywistości, ale ta narracja skierowana przeciw koncepcjom tradycjonalistycznym jest już bardzo stara i wspomniany Charles Muras też się z nią mierzył, też był atakowany z takiej perspektywy.

Oczywiście Charmas był agnostykiem, to jest prawda, przez większość życia, ale jednocześnie jego system był głęboko zakorzeniony w tradycji.

Jak czytamy w książkach, to jest taki elementarz w nauce, że mamy we Francji, po Francji, trzy systemy tradycjonalistyczne podstawowe.

z Marcelem Bukardem na czele, który zresztą był wcześniej w Action Francaise, atakowali z identycznych perspektyw Murasa.

Moim zdaniem ta narracja jest, pierwsze oczywiście jest błędna, ale też jest to zdarta klisza już bardzo.

na uniwersalność myśli Tomaszowej od Leona XIII w szczególności wskazywali papieże.

I w obliczu tego, co się dzieje na świecie, ja bym wszystkim naszym widzom zalecał cierpliwość.

Więc jakby trzeba być zdeterminowanym, trzeba trwać wiernie przy prawdzie i pamiętać właśnie o tym, co Charles Morris mówił, że to elity zmieniają rzeczywistość, więc trzeba je uformować, a nie masy.

I tutaj dochodzimy, bo już się powoli musimy zbliżać do końca, do tego zarzutu, który chciałem z kolei postawić, żeby Jakub się mógł do niego odnieść, czyli tego standardowego właśnie zarzutu z perspektywy konserwatywnej, tradycjonalistycznej, że...

Nawet jeżeli byśmy uznali, że należy to ocenić negatywnie, no to ja...

Cytując, że on w tytule to zawarł, Michał Kuś w tej swojej książce.

Polecam.

Choć on tam o Ruso pisze rzeczy, z którymi bym się nie zgodził, ale to na marginesie.

Ale do rzeczy.

Tak, jeśli jest jakiś odwrót od polityzacji ludu, to tenże odwrót niosą ze sobą środowiska hiperliberalne i takie, którym zależałoby na tym, żeby ludzie się po prostu nie zajmowali kwestiami związanymi, nie wiem, czy to z tożsamością, czy tego typu sprawami.

Natomiast idźmy dalej.

Lud ma nie ingerować w system sprawowania rządów, to nie za wiele wnosi.

takie stwierdzenie, że należy formować elity.

Samo stwierdzenie oczywiście wnosi, bo należy to robić.

Generalnie Rousseau pisał, że wpływ na politykę państwa, politykę republiki powinni mieć przede wszystkim, nie dosłownie, ale można chyba taką naukę wynieść, że powinni mieć ci ludzie, którzy w sposób najdoskonalszy rozpoznają wspomnianą wolę powszechną, ci najcnotliwsi obywatele, którzy...

Innymi słowy, demokratyzm wnosi tutaj taką dość ożywczą zasadę na tle tego, co było wcześniej, a mianowicie, że elity powinny się rekrutować, ten rusowski demokratyzm, że elity powinny się rekrutować z czynnika...

Ktoś powie, że to jest tylko teoria, ale ja wolę taką teorię niż teorię tradycjonalistyczną zakładającą, że elity formujemy na podstawie wspólnoty pochodzenia czy powiedzmy statusu majątkowego na przykład, jak to już było.

Znowu mógłbym pewien zarzut, który się pojawia tutaj wobec zwolenników narodowego populizmu, pojawia się taki zarzut, że w demokracji liberalnej czy nieliberalnej

Ale można powiedzieć, że właściwie taki mechanizm ponownie działał zawsze.

Czy to kręgom arystokratycznym, czy to czasem schlebiając jakimś tam powiedzmy niskim gustom samego monarchy.

Zasadniczo, tak jak powiedziałem, moim zdaniem niewiele wnosi stwierdzenie, że należy elity formować.

które takie cele sobie stawiały i jestem dalej związany z takimi kręgami.

Natomiast w każdym bądź razie zasadniczo jest tak, że formowanie elit spoczywa na czynniku społecznym, na kręgach intelektualnych, na kręgach naukowych, także tym, co robią różni publicyści, różni pisarze polityczni, różne organizacje społeczne.

O ile oczywiste jest, że pewne zdrowe elity są czymś pożytecznym, to z tej zasady pewna społeczna kontrola nad elitami także jest czymś wskazanym po to, żeby owe elity nie wykorzystywały swojej pozycji wyłącznie dla własnych korzyści czy jakichś różnych zachowań patologicznych.

Od odnoszenia się do kolegi, czy od pytania?

Ja polemizuję jakby z całym tą publicystyką narodowo-populistyczną, gdzie oczywiście różne owadki, różni autorzy, różne akcenty stawiają.

I czasem zacytowanie Adama Szabelaka, z racji, że uważam, że ty piszesz troszkę tak bardziej naokoło niektóre kwestie, Adam Szabelak wykłada je na stółce, co ma tę zaletę, że można konkretnie z tym polemizować.

Jak się patrzy choćby na wypowiedzi wspomnianego generała Franco, to generał Franco termin demokracja używał zarówno w pozytywnych konotacjach, jak i w negatywnych, w zależności od tego, co konkretnie mówił.

profesor Wielomski w swojej książce o generale Franco, o Hiszpanii Franco, cytuje taką wypowiedź, jak generał Franco mówi, że demokracja to jest ustrój, gdzie oszukana masa wrzeszczy, tak jak wrzeszczała w pierwszych wyborach Barabasz.

Więc jakby u generała Franco znajdziemy różne, w różnym kontekście słowo demokracja użyte, w zależności czy mówił o demokracji masowej, którą krytykował, bo Franco był zwolennikiem tego, żeby lud nie był spolityzowany,

Wydaje mi się, że już mówiłem o Leonie XIII, o demokracji chrześcijańskiej, więc nie będę do tego wracał w tym momencie.

Tak samo mówiłem, że zgadzam się, że ludzie powinni mieć wpływ na to, co ich najbardziej dotyczy, ale uważam, że...

Więc jakby jest pole do angażowania ludu, tylko jeśli te mechanizmy działają lepiej przy tych małych wspólnotach, w tych wielkich wspólnotach.

Więc nie wiem, czy chcemy ten wątek zaczynać, ale nawet sama monarchia dziedziczna jest merytokratyczną cyrkulacją elit, dlatego, że każdy, że po pierwsze interes króla jest spójny z interesem państwa, on musi, on chce to państwo przekazać swojemu potomstwu.

W demokracji polityk rządzi cztery lata i właściwie to, co jest jego pierwszym celem, no to jest najpierw dostać się do władzy.

gdzie musi tę masę ogłupić i musi się przypodobać tym, którzy mają pieniądze, jakiejś tam plutokracji, a z kolei w monarchii mamy człowieka, który musi myśleć w kategorii tego, co będzie za 50 lat, co polityka demokratycznego przeważnie mało interesuje, bo to już inny będzie polityk wtedy na czele i jakby w jego interesie własnym, osobistym jest to, tak?

Natomiast odnosząc się do tego, co mówił tutaj kolega Jakub, zacznę od tego, że kategoria dobra wspólnego, bo często kolega posługuje się tym terminem wola powszechna w znaczeniu dobro wspólne, dobro wspólnoty, interes narodowy też, używając takiego nowszego pojęcia, to ta kategoria dobra wspólnego zasadniczo w każdym ustroju jest jakoś formowana, że chodzi o dbanie o dobro wspólne.

Tomasza Zakwinu, on napisał, że to nie królestwo jest dla króla, tylko król jest dla królestwa.

Natomiast sama koncepcja, wrócę do tego umiejscawiania takiej legitymizacji źródła władz w ludzie, ona wyniknęła z optymizmu antropologicznego i ona inaczej nie ma sensu, bo jeżeli nie stawiamy nad ludem

z twórcy, tylko lud ma być twórcą norm, no to musimy uznać, że jest dobry z natury, co jest po prostu nieprawdą, jest to sprzeczne z doświadczeniem naszym wielowiekowym, historycznym, nawet na tym poziomie, już nie mówię o kwestiach wiary, ale nawet na bazie obserwacji.

No ale w każdym razie uważam, że dążenie do takiego przesycania zwykłego człowieka tą polityzowaniem wszystkiego

nie doprowadzi do jedności, tylko prowadzi do podziałów, do plemienności, do frakcyjności, do tego, że powstają interesy grupowe, że mają jakby znaczenie prymarne nad interesem wspólnoty, że nie ma nikogo w zasadzie, kto reprezentuje interes wspólnoty.

Więc, ale na zakończenie, uważam, że generalnie wy walczycie ze zjawiskiem, które występuje w każdym systemie, zawsze występuje w demokracji i zresztą w każdym ustroju występuje.

Ale ta narracja ruchów narodowo-populistycznych szeroko rozumianych jest taka właśnie, by oddać władzę temu ludowi, temu demosowi.

Często jak u kolegi, pozdrawiam kolegę Adama, jakby nawet, że referenda mają być tym wyznacznikiem woli powszechnej, czy większość 50% plus 1.

To są poglądy szalenie utopijne.

o konkurs, kto go bardziej ogłupi i myślenie w kategoriach kadencji.

pokazuje nam, że różne formy ustrojowe pokazywały się, wracały w toku całej historii, więc zakładanie, że nie jest możliwy jakiś ustrój w ogóle nigdy jest moim zdaniem bardzo odważne na tle naszego doświadczenia historycznego.

Zresztą już są badania, nie pamiętam w tym momencie, kto je zrobił, ale były takie europejskie badania, że już poparcie dla demokracji tak spada wśród ludów europejskich.

Nie, ja mówię, nie odwołuję się do woli ludu, tylko mówię o, oczywiście, bo pewne zaplecze społeczne trzeba mieć, tak żeby jakikolwiek ustrój mógł działać.

I to też Szarla Murasa znowu przywołam, ale trochę przerobię jego argument na polskie realia.

Szarl Muras wskazywał, że monarchia tradycyjna jest takim ustrojem, który pokazał, który się najlepiej adaptował do zmieniających się realiów.

Ale oczywiście ja nie twierdzę, że jest możliwe wprowadzenie jutro monarchii.

Ja mówię o swoim ideale metapolitycznym, do którego uważam, że trzeba dążyć i trzeba nad nim pracować i z niego nie rezygnować i ten sztandar dalej nieść.

Powiedziałeś, że nie należy tak deterministycznie spoglądać na to, że...

które zakładają w ogóle destrukcję tradycyjnych wartości.

Natomiast stwierdzenie, że monarcha, że następca tronu będzie najlepiej przygotowany.

Ale to padło na dworze.

Ale takie demokratyczne bardzo.

nie szerokich mas, ale powiedzmy jakichś takich węższych kręgów, czasem samego monarchy.

Tutaj może ja zabrzmię z kolei jak konserwatysta taki mocny, ale no nie wiem, na przykład mówisz tu o procesie centralizowania władzy.

On mówi, że Jacobini, czy potem Napoleon, w zasadzie jeśli chodzi o zarządzanie państwem francuskim, taki model centralistyczny, oczywiście weszli na kolejne szczeble tego procesu, ale w zasadzie nie zrobili za bardzo nic nowego, bo po prostu już monarchia, szczególnie w okresie absolutyzmu, w tym kierunku szła i przy świadomości wszelkich...

Może tyle.

Oczywiście był też ograniczany przez zwyczaje, przez prawa fundamentalne królestwa.

i problemy się wydarzą.

Jeśli źródłem władzy jest Bóg, to jego prawa są podstawowe, a jeżeli źródłem władzy jest lud, to pojawia się ten problem jego woli jako jakiegoś absolutyzowania.

To jest to przejście z suwerenności Boga do suwerenności człowieka, suwerenności ludu i chyba tyle.

Nie wiem, wola ludu może wszystko zmienić, ale to o tym chyba trochę więcej powiedzieliśmy sobie.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy dotrwaliście do końca naszej bardzo długiej, ale mam nadzieję, ciekawej dyskusji.

I ja się nazywam Kacper Kita, zachęcam do subskrypcji naszego kanału, jeżeli jeszcze tego nie robicie, do komentowania, udostępniania, żebyśmy mogli docierać z myślę wartościowymi, poważnymi dyskusjami do kolejnych tysięcy odbiorców i pozytywnie wpływać na polską debatę publiczną, wprowadzając do niej głos młodych, ambitnych, rzetelnych patriotów.