Mentionsy

Jest to audycja, która przybliża istotne wydarzenia, sprawy, problemy międzynarodowe, ale też społeczne.

która polega na informowaniu o zjawiskach i wydarzeniach ze świata, tłumaczeniu przemian zachodzących w nim oraz edukacji globalnej.

Cześć, dzień dobry, witam w kolejnym odcinku podcastu.

Dziś porozmawiamy o tym, co się dzieje we Francji po upadku kolejnego rządu i to już czwartego od czasu rozpoczęcia nowej kadencji przez prezydenta Macrona.

Tak się uśmiecham trochę, bo dużo się dzieje we Francji, bardzo dużo się dzieje we Francji, ale chciałam zapytać, czy dla Ciebie jest to jakiekolwiek zaskoczenie w tym momencie?

już wiadomo i tak powiedzmy, że z czystej higieny analitycznej dodawaliśmy ten element możliwego zaskoczenia, on już się coś zmieni, ale tak naprawdę to partie polityczne opozycyjne zapowiadały bardzo jasno, co zrobią w tym głosowaniu, jak się zachowają, jakie jest ich stanowisko.

Powiedz, na ile ta nowa propozycja budżetowa już byłego premiera przeważyła?

To był, powiedzmy, element kulminacyjny, który ostatecznie przeważył tutaj szalę i zadecydował o upadku rządu, ale nie powiedziałabym, że to był jedyny element, jedyny powód, dla którego François Bayrou nie będzie dalej premierem.

Całe te dziewięć ostatnich miesięcy, bo tyle uchował się rząd pod przewodnicem François Bayrou, było raczej trudnych, jeżeli chodzi o jakiekolwiek poszukiwanie kompromisu z innymi partiami niż te, które tworzą rząd, a nawet poszukiwanie kompromisu w obrębie rządu było utrudnione.

Lewica oskarżała premiera o pozorowanie negocjacji jakichkolwiek.

Takim naturalnym oczywiście partnerem wydawała się Partia Socjalistyczna, dalej takim naturalnym partnerem się wydaje.

To był, do tej pory jest bardzo ważny element programowy dla partii lewicowych i w zasadzie po zasygnalizowaniu tego, że jest skłonny usiąść ponownie do rozmów o tym, jak ewentualnie złagodzić niektóre przepisy i rozwiązania, które wprowadzała ta reforma.

Ani w interesie lewicy, ani w interesie skrajnej prawicy nie było to, żeby rząd dalej trwał, a widząc również to, jak kształtuje się aktualne poparcie wśród Francuzów, zwłaszcza dla skrajnej prawicy, ona jest jak najbardziej chętna na kolejne przyspieszone wybory.

Więc te kwestie budżetowe, od których zaczęłyśmy, rzeczywiście to jest taki element, który przyspieszył jeszcze los premiera Bayrou, ale powiedziałabym, że raczej całe te 9 miesięcy zmierzało w jednym kierunku.

w taki sposób, że co jak co, ale oni nie byli na żadnych wakacjach, byli gotowi do rozmów, tylko premier tych rozmów nie chciał.

To pokazuje naprawdę dużą niechęć do tego, żeby Francją zarządzał dalej François Bayrou.

Tutaj wyglądało to zupełnie inaczej, więc jeżeli wchodziły w życie jakieś zmiany, że jeżeli były dyskutowane, to były to raczej kwestie takie bardziej powiedziałabym bieżącego zarządzania niż przemyślenia jakichkolwiek głębokich reform politycznych dla kraju.

Też to, co myślę, że należy podkreślić, to fakt, że w zasadzie my nie mieliśmy koalicji we Francji, nie mieliśmy koalicji rządowej we Francji.

program, wspólne założenia, jakieś cele do osiągnięcia, jakieś kamienie milowe, pomysły na reformę kraju.

To wszystko ciągle pozostawało w rękach poszczególnych partii politycznych, które próbowały z mniejszą lub większą skutecznością się dogadywać.

A jakie były oczekiwania te 9 miesięcy temu i jakie są teraz, bo sam moment albo dłuższy moment będzie kolejny premier i pytania, czy on jest w tym samym momencie, w którym Francja była 9 miesięcy temu, czy może w gorszym, czy może w innym po prostu.

Bardzo podobnym powiedziałabym, chociaż wydaje mi się, że wtedy nastroje społeczne jeszcze, one były złe, ale chyba teraz są gorsze.

Pierwszy już właśnie 10 września, ale można się spodziewać myślę, że kolejnych.

To jest zresztą jeden z preferowanych przez Francuzów sposobów wyrażania swojego niezadowolenia w stosunku do rządzących.

W ogóle takie poczucie jakiegoś odklejenia czy izolacji klasy politycznej od zwykłych ludzi jest myślę, że poczuciem dosyć powszechnym.

Też bardzo duże niepokoje społeczne i niezadowolenie społeczne spowodowały te propozycje budżetowe, które przedstawił François Bayrou, bo jednak ludzie czuli, że obciążenie, które zostanie powzięte, będzie na ich barkach, na barkach przeciętnych osób, a mają też poczucie, że do tej sytuacji budżetowej, w której jest Francja, nie doprowadzili oni, a doprowadziły elity.

tych kamizelek, a to bardzo chyba do tej pory pamiętamy, jako taki oddolny, masowy protest społeczny wobec władzy.

W tym roku udało się dopiero nowy budżet przedstawić jakoś w połowie lutego, więc sytuacja oczywiście może nie będzie jakaś skrajnie dramatyczna i pewnie nie znajdziemy się w sytuacji, w której Francja nie miałaby w ogóle budżetu, ale będzie to kolejny taki problematyczny dla niej moment.

chociaż minimalnej stabilizacji politycznej, poszukiwania osoby, która być może znalazłaby jakiś wspólny język z innymi ugrupowaniami niż centrowymi i centroprawicowymi, otwarcie się w jakiś sposób na lewicę, chociaż lewica, nie wiem czy ona chce tak do końca rozmawiać z ugrupowaniami centrowymi.

tworzenia rządu premierowi z lewicy, czego pozbawił ją tuż po wyborach parlamentarnych w ubiegłym roku.

Przypomnijmy, że te ugrupowania lewicowe, które startowały razem w wspólnym bloku lewicowym, czyli skrajnie lewicowa Francja Nieujarzmiona, komuniści, ekolodzy i partia socjalistyczna, oni de facto uzyskali najlepszy wynik wyborczy pod względem

miejsc w parlamencie, co nadal nie dawałoby im oczywiście bezwzględnej większości, ale pod względem takiej arytmetyki parlamentarnej oni wówczas postulowali, że to był jedyny scenariusz.

to znaczy mianowanie właśnie premiera lewicowego, w tej chwili uważają dokładnie tak samo, więc nie wiem, czy chcieliby tutaj w jakieś negocjacje z centrystami wchodzić, a już na pewno prawicowi republikanie nie chcieliby widzieć na stanowisku premiera osobistości z lewicy.

A co w tej całej sytuacji obecnie sądzi prezydent Macron i czy faktycznie byłby gotów na to, żeby desygnować na premiera kogoś z lewicy, kandydata lewicy bądź kandydatkę?

Czy ma jakieś inne scenariusze, czy ma inne pomysły, ale mam wrażenie, że kurczą się te pomysły jednak z każdym dniem.

ale na razie bez takich sygnałów bardzo jednoznacznych, z którego obozu politycznego on by go poszukiwał.

wyglądałoby zupełnie inaczej niż współpraca z Bayrou czy z poprzednim premierem Michel Barnier, gdzie te osobistości były jednak bardziej niezależne i w zasadzie nie kierowały się jakimiś wytycznymi co do prowadzenia polityki wewnętrznej idącemi od prezydenta Emmanuela Macrona.

Tym innym scenariuszem, po który Macron może sięgnąć, to jest tak, to jest mianowanie premiera z Lebicy.

mogłoby być poszukiwanie premiera technokratycznego, ale pytanie wówczas się rodzi, jaką siłę polityczną, przebicie polityczne miałby taki gabinet technokratyczny i tak musiałby wchodzić w te negocjacje polityczne, a jego pozycja negocjacyjna byłaby znacznie niższa.

Tylko pytanie, i co dalej?

Jedynym koalicjantem w tej chwili takim poważnym byliby republikanie, ale te obecne

I moim zdaniem tutaj jest też ważne pytanie o to, na ile system francuski przystaje jeszcze do tej sytuacji.

na ile te rozwiązania systemowe, ustrojowe państwa francuskiego przystają do tego, w jakim kierunku rozwija się francuska scena polityczna, w jakim w ogóle kierunku polityka francuska zmierza.

Bo tak jak rozmawiamy, kwestie budżetowe, mamy ważny cel do osiągnięcia, który jest skomplikowany, którego prawdopodobnie nie da się osiągnąć, uderzając trochę w portfele obywateli i obywatelek.

Albo czy jest ktoś, kto ma pomysł, ale realny, nie mówię tu o skrajnie prawicowych poglądach, że nie może być tak, że komuś podwyższymy podatki, bądź ktoś będzie...

Nie ma wątpliwości na francuskiej scenie politycznej co do diagnozy sytuacji, że jest ona zła, że należy ją naprawić, że Francja jest za bardzo zadłużona, że ten deficyt jest zbyt duży, że trzeba go zredukować.

Oczywiście lewica będzie podkreślała to, że właściwie tak, wszyscy obwiniają prezydenta Macrona.

Rewica będzie podkreślała to, że państwo ma zbyt mało dochodów, że należałoby podwyższyć podatki, przede wszystkim nałożyć większe podatki albo na duże korporacje, albo na osoby najzamożniejsze w społeczeństwie.

że ta składka taka solidarnościowa powinna być pod tym kątem większa, ale będą obstawiali twardo za tym, żeby nie redukować miejsc administracji publicznej, żeby nie ciąć budżetu na służbę zdrowia, żeby nie zamrażać świadczeń socjalnych, nie zamrażać emerytur i tak dalej, i tak dalej.

będą obwiniali oczywiście prezydenta Macrona za prowadzenie polityki, która ułatwiała życie przedsiębiorcom i preferowała przedsiębiorców, ale kosztem, ich zdaniem, zwykłych ludzi.

Poniekąd trochę tę retorykę również stosuje Zjednoczenie Narodowe, ale trochę inaczej rozkładając akcenty.

Ona nie jest dobra, ale nie jest dramatyczna.

To nie jest tak, że nagle jedna z największych gospodarek w Unii Europejskiej upadnie.

Ta gospodarka dalej funkcjonuje, dalej Francja odnotowuje wzrost gospodarczy, chociaż może nie jakiś wyjątkowo wysoki, bo to poniżej 1%.

Ale dalej firmy francuskie się rozwijają, dalej inwestują, inwestują za granicą, inwestują we własnym kraju, więc nie jest to scena już grecki.

No ale tak jak mówię...

Trudno jest znaleźć na tę sytuację jedną receptę, a brak stabilizacji politycznej nawet nie tyle nie pomaga w skonstruowaniu budżetu na kolejny rok, ile nie pomaga w ogóle w zmianie sposobu myślenia o finansach publicznych czy finansach,

o jakimś sposobie wprowadzania strukturalnych zmian we Francji, nie tylko takich doraźnych na jeden rok, które obniżą deficyt z 5,8 na 4,6, czy pozwolą w perspektywie do 2029 roku obniżyć go do 3% PKB, ale które zaproponują długofalowe strukturalne zmiany

Takiej decyzji nie ma i do takiej decyzji jest bardzo daleko.

Myślę, że dobrze by było, to znaczy jest to bardzo trudne, ale chyba jednak w tym wszystkim najłatwiejsze.

Dobrze by było, żeby we francuskiej klasie politycznej jednak zmienił się sposób myślenia o rządzeniu.

że to nie jest i już chyba nie będzie tak, że jedna partia polityczna będzie zdobywała konsekwentnie bezwzględną większość w parlamencie i będzie mogła realizować bez przeszkód swój projekt polityczny.

a jednak chyba idziemy w tym kierunku, kiedy te kompromisy będą po prostu konieczne, że umiejętność rozmowy, dogadywania się z innymi partiami politycznymi, nawet jeżeli te kompromisy są naprawdę bardzo trudne, nawet jeżeli rozmawiamy z partiami, które ideowo są na dwóch...

w dwóch różnych miejscach i mają zupełnie inne wizje, to jednak taka potrzeba poszukiwania przynajmniej wspólnego mianownika powinna być tym celem nadrzędnym i dominującym.

Tak jak mówię, było to nawet trudne, jeżeli chodzi o partie tworzące rząd, nie mówiąc już o tym, żeby sięgać poza swoje spektrum polityczne, czyli tych, którzy reprezentują grupania centrowe, zmusić do tego, żeby na poważnie zaczęli rozmawiać z lewicą czy odwrotnie.

Na razie jest to nie do wyobrażania i jest to też trudne do wytłumaczenia, że do tej pory nie udało się przestawić trochę tego myślenia.

Czy znalezienie takiego wspólnego wroga w postaci Macrona jest jakby w pełni uzasadnione?

Natomiast ma pełną paletę możliwości, jeżeli chodzi o aktywność międzynarodową i to wykorzystuje.

Tego rzeczywiście ożywiło i to pole międzynarodowe chyba dla niego jest teraz jednak tym pierwszym i głównym.

które myślę, że też pozwoli mu jeszcze jakoś tam nadpisać kolejny rozdział w jego prezydenturze.

Czy oni faktycznie już odczuli, bo jakby mamy dużo zapowiedzi, dużo obietnic, niektóre oczywiście nie są korzystne dla społeczeństwa, ale tak patrząc realnie, nie tylko na zapowiedzi, tylko na to, co się wydarzyło albo co się nie wydarzyło przez ten czas, a ludzie oczekiwali.

Jakie doświadczenia i tak naprawdę co wydarzyło się dla obywateli i obywatelek przez ten ostatni czas?

Jest mocno zniechęcone i zrażone do rządzących, czy w ogóle do klasy politycznej.

To oczywiście zostało osiągnięte, ale również oczekuje...

Chociaż zdaję sobie również sprawę z tego, że właśnie taki pojedynczy incydent jak upadek rządu w tej chwili nie jest na tyle katastrofalny w skutkach, że jeszcze by bardzo pogorszył te sytuacje, te ich sytuacje.

z jednej strony rząd prezydenta Macrona 2017 roku, ale także właśnie wspierania tych najbogatszych.

I myślę, że to, co definiuje tę zmianę, to nie jest po prostu zmiana na kolejnego premiera.

Ale powiedzmy w hipotetycznym scenariuszu, w czym tu może pomóc skrajna prawica, jeśli chodzi o kwestie budżetowe i zadowolenie obywateli i obywatelek?

Bardzo trudno przewidywać, w czym może pomóc skrajna prawica, bo skrajna prawica do efektywnego rządzenia de facto musiałaby objąć stery nie tylko rządu, ale też i fotel prezydencki w Pałacu Elizejskim.

Dopiero skumulowanie tych funkcji dałoby jej realne pole do działania.

Pytanie, czy dalej takie głosy...

Partia Marine Le Pen nie wiem, czy jest przygotowana do tego, żeby krajem rządzić.

Partia sobie oczywiście zdała z tego sprawę i widziała, jakie to są niedociągnięcia.

Czy myślisz zatem, że ten impas może trwać do 2027, do kolejnych wyborów prezydenckich, czy masz jakieś inne bliższe scenariusze?

Przypomnijmy, że w normalnym kalendarzu wyborczym wybory parlamentarne odbywają się tuż po wyborach prezydenckich, po to właśnie, żeby potwierdzić tę większość...

parlamentarnej pozwoliło którejś z partii uzyskać na tyle stabilną większość, aby móc bez przeszkód i bez takich właśnie systemowych trudności Francją zarządzać.

Pogląski o upadku Francji są jeszcze naprawdę nieuzasadnione i to jest scenariusz bardzo daleki, więc myślę, że nie powinniśmy również pod kątem takich naszych relacji z Francją tutaj bardzo mocno się niepokoić tym, jak wygląda wewnętrzna sytuacja francuska, bo pamiętajmy, że jednak ten...

Te decyzje o kierunkach strategicznych francuskiej polityki zagranicznej należą do prezydenta i w najbliższym czasie nie spodziewałabym się, że takie decyzje strategiczne zostaną odwrócone, więc pod kątem stabilności naszych relacji to myślę, że nie powinno być wielkiego powodu do niepokoju.