Mentionsy

Pomimo to, III Rzeczpospolita Polska ma już swoją historię, która bezpośrednio wpływa na naszą codzienność.

Jednocześnie jednak narastał silny rozdziew pomiędzy elitarną, a ludową historią i wizją III Rzeczpospolitej.

O tym rozmawiam z profesorem Antonim Dudkiem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, a zarazem gospodarzem YouTube'owego kanału Dudek o historii.

To jest podcast Muzeum Historii Polski.

Panie profesorze, II Rzeczpospolita Polska rozpoczęła się 11 listopada 1918 roku i tego przynajmniej uczą nas szkolne podręczniki.

A jak jest z III RP?

No III RP nie ma takiej daty dziennej, ja o tym piszę we wstępie do mojej książki z bardzo prostego powodu, bo nie zapadła oficjalna decyzja polityczna, jaką parlament II Rzeczpospolitej...

podjął pod koniec lat 30., bo to pod koniec lat 30. tak naprawdę w ramach budowy kultu Józefa Piłsudskiego podjęto decyzję, że dzień, w którym Rada Regencyjna przekazała mu kontrolę nad wojskiem, to będzie akurat Dzień Narodzin II Rzeczpospolitej, co dla każdego, kto zna proces budowy II Rzeczpospolitej, wie, że jest to data jedna z wielu.

To święto w II RP tak specjalnie nie zdążyło zaistnieć, ale ponieważ komuniści je natychmiast zlikwidowali po II wojnie światowej, no to podjęła je opozycja antykomunistyczna w latach 70.

Natomiast w przypadku III RP z niczym takim nie mieliśmy

a przeciwnie mamy bardzo ostry spór o narodziny III Rzeczpospolitej i nie ma nikogo, kto by narzucił konkretną datę.

jak na przykład zmianę konstytucji, zmianę nazwy państwa z PRL-u na III Rzeczpospolitą, to jest tam grudzień 89, mamy też pierwsze całkowicie demokratyczne wybory samorządowe, po wojnie w ogóle, ale akurat były samorządowe, albo jak kto woli pierwsze powszechne wybory prezydenckie w 90 roku, więc tutaj dat do wyboru jest wiele, ale nie ma żadnej decyzji w tej sprawie i szybko nie będzie.

Ale na to się nie zanosi, bo byłoby to kontestowane przy tym poziomie polaryzacji, jaki mamy, jakiej daty byśmy nie wybrali, to byłaby oprotestowywana, ale ja uważam, że taka data w końcu powinna się pojawić, bo po prostu współczesna Polska zasługuje na święto bardziej, powiedziałbym, odnoszące się do swojej najnowszej historii niż tej coraz odleglejszej, jaką jest II Rzeczpospolita.

Trzecia RP ma poczet polityków, z których część jeszcze żyje, a część już nie żyje, która współtworzyła III Rzeczpospolitą i tu niewątpliwie zarówno postać Tadeusza Mazowieckiego, nieżyjącego już pierwszego premiera niekomunistycznego rządu, jak i

Plac na Rozdrożu i tu mamy nagromadzenie postaci niezwykle walczących ze sobą w II RP, a teraz upamiętniony jest Roman Dmowski, Ignacy Daszyński, Wojciech Korfanty i kończymy ten spacer pod Belwederem, pomnikiem Piłsudskiego, który przecież Fitosa uwięził, a Korfanty wylądował w więzieniu już za sprawą spadkobierców Piłsudskiego, a z Daszyńskim słynny konflikt w Sejmie Piłsudskiego z najściem oficerów.

Już nie mówię o wojnie z Dmowskim, a jednak wszyscy oni może potwornie skłóceni zostali uhonorowani, chociaż byśmy komuś pod koniec lat 30. powiedzieli, że takie tu będą pomniki stały za kilkadziesiąt lat, to prawdopodobnie miażdżąca większość ludzi w II Rzeczpospolitej uznałaby nas za niespełna rozumu.

I dlatego ja zawsze się podsłuchuję tym argumentem, mówiąc, że te postacie, które dzisiaj są kompletnie dla nas nie nadające się do jakiegokolwiek zestawienia, trafią kiedyś na swoje pomniki, ulice i place, no bo taka jest natura rzeczy, to jest ów dystans historyczny, do którego nabieramy i nagle już te spory, które są takie gorące po kilkudziesięciu latach są już mniejsze i na tym polega trudność pisania historii najnajnowszej.

łatwość pisania o historii odleglejszej polega na tym, że nie ma już takiej potwornej emocji społecznej, są tylko emocje badaczy, bo one zawsze są.

Na moim kanale Dudego Historii jest ze dwa czy trzy takie odcinki, gdzie tam są fragmenty wywiadów Wałęsą.

W przypadku III Rzeczpospolitej koniunkturę mieliśmy rewelacyjną, tak naprawdę aż do...

W moim przekonaniu wybuchu pandemii to bardziej gospodarcze kwestie, ale później oczywiście ta nowa faza agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie.

Ale to ciągle, nawet obecnie, ja kiedyś ukłułem takie stwierdzenie, że w żadnym dotychczasowym dniu istnienia III RP nie była w tak złym położeniu geopolitycznym, jak w najlepszym dniu swojego istnienia była II Rzeczpospolita.

Po prostu my ciągle jesteśmy, nie tylko przez obecność w Unii Europejskiej, zwłaszcza w Pakcie Północnoatlantyckim, ale przez fakt, że ciągle nasz zachodni sąsiad, czyli Niemcy, jest rządzony przez rząd demokratyczny i nie ma wobec nas roszczeń terytorialnych czy jakichś innych.

I to jest ta zasadnicza różnica, że myśmy się nigdy nie znaleźli w sytuacji, w której była permanentnie II Rzeczpospolita, czyli tym między młotem sowieckim a kowadłem niemieckim, albo jak kto woli odwrotnie.

Ostatnia taka zamknięta epoka i co do tego nie ma wątpliwości w historii Polski, to jest epoka PRL-u.

będą stopniowo powstawały kolejne z historii gospodarczej i z historii politycznej.

No bo to jest kwestia tej odległości czasowej i tu będzie bardzo podobnie, tylko to trzeba liczyć w dekadach, a nie w latach i to będzie tak słabło, słabło i kiedyś tam po prostu cały okres III RP np.

do wejścia do NATO, do Unii Europejskiej będzie już normalnie okres zamknięty, uznany za...

Kto wie, może się dorobimy nowej konstytucji, zostanie czwarta Rzeczpospolita proklamowana.

Myślę, że to jest bardzo trudne i pytam o to też dlatego, że nie brakuje takich głosów wśród sympatyków Clio, wśród amatorów historii.

Z jednej strony w oparciu o jakieś źródła, ale też to są chyba inne problemy, jakie stają przed pisaniem historii lat nastych XXI wieku, a inaczej się pisze o latach 90-tych.

Natomiast oczywiście nie sposób napisać bardzo tak szczegółowej historii, powiedziałbym na przykład polskiej polityki zagranicznej z czasów rządów pierwszych Platformy, czy tych rządów PiSu po 2015, jak można już pisać historię polskiej dyplomacji z początku lat 90.,

Kiedy patrzymy na historię III Rzeczpospolitej Polskiej po roku 1989, to mimo wszystko to nie jest okres jednolity.

Gdybyśmy spojrzeli na całą dotychczasową historię III RP, to jakie są cezury, czyli te punkty graniczne w czasie III RP?

I tak mamy pierwsza część, to jest lata 89-91, to jest faza przejściowa, okres od PRL-u do III RP, kształtowanie się jakby III Rzeczpospolitej i podstaw.

Od roku 91 do 97 to jest faza, którą nazwałem kształtowaniem się ustroju, no bo tu mamy małą konstytucję i wreszcie konstytucję do dziś obowiązującą, kształtuje się nam ustrój polityczny III RP.

Później mamy fazę od 1997 do 2004, to jest można powiedzieć faza domknięcia ucieczki ze wschodu, to znaczy jakby umocowania geopolitycznego Polski na zachodzie przez wejście najpierw do NATO w 1999 roku, później do Unii Europejskiej w 2004.

To jest ewidentnie epoka otwarta i na przykład ja na moim kanale Dudego Historii przyjąłem sobie na razie taką cezurę właśnie okres 2005 roku.

To skoro powiedzieliśmy sobie o tym, jakie prądy właśnie postsolidarnościowe czy postkomunistyczne możemy wyróżnić w historii politycznej Polski po 1989 roku, czy jesteśmy w stanie powiedzieć, które z wydarzeń, które dotyczyły polskiej polityki miały znaczenie najbardziej zasadnicze?

Gdybyśmy mieli wymienić trzy najważniejsze wydarzenia w dziejach III RP, to autorski wybór Antoniego Dudka byłby jaki?

Wyprowadzenie reszty wojsk rosyjskich z Polski rok 1993, konstytucja z 1997 roku i wejście do Unii Europejskiej w 2004.

Jak proszę zwrócić uwagę, że dwa z nich są związane z zmianą naszego położenia geopolitycznego, bo nie byłoby nas w Unii Europejskiej, ani tym bardziej w NATO, gdyby Rosjanie tutaj pozostali w sensie militarnym.

Później, bo później oczywiście się zdarzało i tu znowu wejście do Unii jednak.

tak później wejście do Unii Europejskiej stało się takim drugim dopalaczem.

I myśmy do wybuchu pandemii byli właściwie jedynym krajem w Europie, jednym z nielicznych na świecie, który zaliczył nieprzerwany, ćwierćwieczny okres rozwoju gospodarczego od roku 1993 właśnie do 2020.

Jak widać po pandemii nasza gospodarka się znowu dość dobrze odbiła i my ciągle na tle większości Unii Europejskiej jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy.

Najważniejsze siły polityczne zgadzają się co do tego, że NATO to jest nasz cel, że członkostwo w NATO to jest nasz cel, że członkostwo w Unii Europejskiej to już może nieco mniej unisono.

Ale też bardzo szeroko, bo jest na moim kanale odcinek teraz o drodze do Unii.

Tam widać, że oczywiście byli przeciwnicy wejścia Polski do Unii Europejskiej z Ligą Polskich Rodzin, ale oni...

Ba, czołowa postać Ligi Polskiej rodzi Roman Giertych, zmienił orientację i dzisiaj jest wielkim zwolennikiem obecności Polski w Unii Europejskiej.

Oczywiście później zaczęły spory o obecność w Unii w sensie takim...

Rozmawiamy w Muzeum Historii Polski, to jest imponujące przedsięwzięcie, które długo czekało na swoją realizację i ono teraz wymaga kontynuacji, rozumnej kontynuacji, bo to jest pewne dokonanie...

tak naprawdę III Rzeczpospolitej i kiedyś tam w przyszłości, jak będzie się mówiło o takich właśnie na przykład spektakularnych obiektach, które powstały w III Rzeczpospolitej, to gmach, w którym rozmawiamy, będzie wśród nich wymieniany, choć jednym się będzie podobał bardziej, innym mniej, ale on będzie takim symbolem jak...

Muzeum Historii Polski też będzie jednym, razem z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, jeszcze paroma takimi obiektami, będzie jednym z symboli architektonicznych III RP za 200-300 lat z całą pewnością.

Czy w III RP wszystko się udało?

To jeszcze nic nie jest stracone, nie jesteśmy w sytuacji, w jakiej było wielu ludzi gdzieś tam w czasie II wojny światowej,

Portugalia wyszła wiele, wiele lat temu z dyktatury Salazara, później dostała pewnego kopa rozwojowego dzięki wejściu do Unii Europejskiej, ale później...

osiadła na laurach i miło, że ma gigantyczny potencjał, moim zdaniem rozwojowy, kompletnie z niego nie korzysta, zaraz powiem jaki, i myśmy właśnie w sensie PKB na głowę wyprzedzili Portugalię, co jest jednym z dokonań III Rzeczpospolitej.

I to, że Portugalczycy nie potrafili stać się, można powiedzieć, ambasadorem Brazylii w Europie, czerpać ekstra korzyści z faktu właśnie tej wspólnoty cywilizacyjnej, kulturowej, z tym ogromnym, potężnie rozwijającym się krajem, jest dla mnie przykładem pewnej porażki cywilizacyjnej, zresztą w pewnym stopniu to dotyczy Hiszpanii, z racji też jej reszty Ameryki Łacińskiej, tam też mam wrażenie, że oni tego nie potrafili wykorzystać.

I tu, jak mówię o tym, niezależnie od tej kwestii geopolitycznej, że za chwilę możemy być w potężnych tarapatach geopolitycznych, ale nie musimy, to nie jest przesądzone.

Zacznijmy od kwestii takiej najbardziej twardej, ekonomicznej.

To nie widać tylko w wskaźnikach ekonomicznych, ale widać też na ulicach polskich miast i polskich wsi zwłaszcza, bo polska wieś tutaj dzięki wejściu do Unii dostała niesamowity impuls rozwojowy.

Oczywiście daleko nam jeszcze nie do sukcesu fińskiej Nokii, ale on też przeminął i proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj Nokia już nie jest takim jak kiedyś była fascynacja Nokią.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od tego, że III RP nie doczekała się swojego odpowiednika 11 listopada.

I na przykład w ramach tej różnorodności moglibyśmy próbować się dogadać w sprawie święta III Rzeczpospolitej.

Czy do walki o to, żebym ja przejął całość władzy, narzucił wszystkim innym swoje zdanie i ukształtował tą politykę, tą III Rzeczpospolitą posług swojej modły?

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.