Mentionsy

Mieszko pierwszy.

Pierwszy polski władca, ale czy na pewno pierwszy.

Co z jego przodkami, ale nie tymi z legendy, tylko tymi prawdziwymi.

Faktem jest, że przybyli między Wisłę a Wartę i wiedzieli jak stworzyć organizm państwowy i jak czerpać niemałe dochody z niezbyt chlubnego, ale wysoce dochodowego zajęcia.

Rud Mieszka już wcześniej stworzył sieć grodów.

Potrafił zarządzać państwem, a on sam z przytupem wszedł na mapę średniowiecznej Europy.

To pierwszy nasz rodak, którego działania zostały zauważone w średniowiecznych kronikach.

Później pisano, że był władcą Polan, ale najprawdopodobniej to pojęcie było w czasach państwa Mieszka zupełnie nieznane.

Jeżeli tak, to dlaczego jest od wieków utrwalane i znajduje się w szkolnych podręcznikach?

Dziś przedstawiamy postać pierwszego znanego w historii władcy z dynastii Piastów.

Odkryjemy najbardziej przekonujący wątek związany z jego rodowodem.

Zapraszam na odcinek o Mieszku I.

Część pierwsza.

Kim władał Mieszko i kim handlował?

To jest podcast Muzeum Historii Polski i specjalna seria piastowska, w której zgłębiamy temat dziejów pierwszej polskiej dynastii.

Okazja niebagatelna, tysiąclecie królestwa.

Jest z nami profesor Przemysław Urbańczyk z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Dzień dobry, panie profesorze.

Dzień dobry.

I z Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk.

Panie profesorze, no nie ukrywam, że zarówno ja, jak i wielu naszych słuchaczy znamy pana z ciekawych wystąpień w mediach, z popularyzacji wiedzy na temat początków Polski, albo także z takiej twardej postawy i walki z niewiedzą.

Muszę przyznać, że w poprzednich książkach, jak i w nowej książce, Korzenie Polski, w nowej książce, którą czytałem, domaskuje pan kilka mitów związanych z naszymi dziejami.

Mitów, które, co ciekawe, sprawdziłem przed naszym spotkaniem, przewertowałem podręczniki szkolne swoich dzieci, do których mam dostęp, jeszcze nadal gdzieś tam widnieją, coś tam byśmy znaleźli, co jest troszkę nieaktualne.

Dzisiaj chciałbym o tym też porozmawiać, wydaje mi się, że troszkę tych mitów zdemaskujemy.

Dzisiaj przeniesiemy się też na dwór naszego władcy Mieszka I, pierwszego króla państwa Polan, władca państwa Polan, to jest to hasło, które zaczyna być kontrowersyjne.

Tutaj dotykamy tych naszych mitów narodowych, które budowane były przez kilkaset lat.

Można je od Galla Anonima, od XII wieku.

wyciągnąć i między innymi kwestia Polan.

Każde dziecko wie, każdy Polak, że wywodzimy się z plemienia Polan i że Mieszko był władcą Polan i to od Polan pochodzi nasza nazwa narodowa i nazwa państwa i nasza nazwa, czyli Polska i Polacy.

I ja kilkanaście lat temu po prostu zacząłem sprawdzać pochodzenie tego mitu i okazało się, że absolutnie żadne źródło o żadnych Polanach nie wspomina.

Że jest to późniejsza konstrukcja, żeby wyjaśnić właśnie, dlaczego Polska nazwana została Polonią, a Polacy Polonii, no to wymyślono, że pewnie byli jacyś Polanie.

Gdy tymczasem żadnych Polan nie było, trzeba ich odłożyć na półkę

w magazynie z szacownymi zabytkami, musiała być inna przyczyna nazwania nas tak.

No w każdym razie, krótko mówiąc, Polan nie było, usuwamy ich z map naszej najwcześniejszej historii.

Czy to oznacza, że ta mapa, którą mam wdrukowaną w świadomość, czyli ta mapa, na której gdzieś Polanie to jest, na terenach Kujaw i Wielkopolski, Wiślanie gdzieś tam na południu, jeszcze kilka innych plemion, Polinianie na północy i Ślężanie, no to wszystko są konstrukty...

No Wolinianie, absolutna pomyłka, nie będę wchodził tutaj w szczegóły, zachęcam do czytania mojej książki, gdzie to wyjaśniam.

Wiślanie, no może tam o Wiślanach jest jedno wspomnienie, ale to wszystko na podstawie jakichś wątludkich wzmianek zbudowano tę tak zwaną mapę plemienną, czy plemion prapolskich, która moim zdaniem niewiele wspólnego miała z rzeczywistością ówczesną.

A co z konstrukcją króla, która została przez Widukinda wykorzystana przy nazwaniu?

A to jest ciekawe właśnie, że najstarsze dwie wzmianki nazywają Mieszka królem.

Z jednej to jest jeden Widukind, mnich z cesarstwa i drugi to Ibrahim ibn Jakub, czyli ten żydowsko-arabski podróżnik,

który w 1965 roku dotarł do Pragi, obaj nazywają Mieszka królem.

I to oczywiście nie oznacza, że Mieszko był koronowanym władcą, tylko taki był zwyczaj, można powiedzieć, że kiedy napotykali ci obserwatorzy zewnętrzni z tych...

wysoce cywilizowanych krajów, jakichś nowych władców poza swoimi granicami, to typowo właśnie określali ich nazwą król.

I to też się powtarza.

Zanim oni się z nimi zapoznali, zanim włączyli ich do swojego świata, gdzie wtedy zajęli odpowiednią pozycję w hierarchii, to chętnie mówili o królach.

bo pewnie też ci władcy, przywódcy pograniczni chętnie może tak się przedstawiali.

I poza tym to on nobilitowało, prawda?

Przegrać bitwę z jakimś królem, czy spotkać jakiegoś króla, podporządkować sobie jakiegoś króla, no to brzmiało o wiele lepiej niż gdyby to był jakiś książę.

Także te dwie wzmianki, nazywanie mieszka królem, nie można przywiązywać do tego żadnej wagi.

Tak więc Komes Gero, dobrze pamiętając przysięgi Wichmana, gdy widział, że został on oskarżony, zwrócił go barbarzyńcom, od których go przedtem odebrał.

Przez nich, chętnie przyjęty, natarł w częstych walkach na dalej w głębi mieszkających barbarzyńców.

Królamieszka, którego władzy podlegali Słowianie, zwani Licicawiki, pokonał za dwoma nawrotami.

Jego brata zabił, wielką zdobycz mu zabrał.

Pierwszy zapis dotyczący Mieszka.

Co to mogło być za starcie i kim są ci tajemniczy Licicawiki, Likikawiki.

I tutaj uwaga, to jest ta pierwsza nazwa, która pojawia się w kontekście naszych ziem.

Mieszko król Słowian zwanych Likikawiki.

Nie mamy pojęcia co to oznaczało.

No Gerard Ladbuda miał niezły pomysł, że to byli Lestkowice.

no bo dziad Mieszka podobno miał na imię Lestek, no ale to znowu Widukind pisał gdzieś tam daleko na zachodzie cesarstwa, coś słyszał, no jakąś słowiańską nazwę zapewne, próbował to przełożyć na łacinę, no i wyszła z tego taka konstrukcja, której nie potrafimy dzisiaj odczytać.

To, co jest ważne, to, że Mieszko jest władcą,

Dwa, że jest przywódcą militarnym, bo prowadził wojnę, że rządził przynajmniej ze swoim jednym bratem, który zginął był w tej bitwie i że nastąpiło jakby pierwsze starcie cesarstwa ekspandującego na wschód i państwa Mieszka, które zapewne posuwało się na zachód i gdzieś tam nad Dolną Odrą nastąpiła ta bitwa, którą

Mieszko, czy powiedzmy Piastowie, przegrali.

Czy w ogóle sądzi pan, że relacje żydowskiego podróżnika, kupca, szpiega, jak zwał, tak zwał, można uznać za źródło historyczne w kontekście naszych ziem?

To zależy jakie potraktujemy, bo źródło owszem, które potwierdza, że Mieszko był już wtedy władcą, że był silny, że opierał się na drużynie, która zapewniała mu dominację polityczną.

Natomiast oczywiście ta liczba 3000 jest absolutnie symboliczna.

Tym bardziej, że ani w Pradze, ani w Magdeburgu, gdzie Ibrahim zbierał swoje informacje, nikt oczywiście nie miał pojęcia ilu naprawdę tych zbrojnych było, ale była to drużyna, którą Mieszko hołubił, opłacał, z którą zapewne cały czas się poruszał i która zapewniała mu dominację, no bo przy takiej sile militarnej nikt nie potrafił mu się sprzeciwić.

Co potwierdza te obserwacje antropologii historycznej, że początki większości, czy nie wszystkich państw mają swoje źródła militarne, że to jednak nie było jakieś takie ewolucyjne wkraczanie na coraz wyższy poziom organizacji politycznej, tylko że ci pierwsi władcy jednak stosowali siłę i przemoc.

Lub też byli powołani do tego, żeby bronić jakieś grupy ludności i dzięki temu... Tak, też się tak uważa, że właśnie w momencie zagrożenia, wiadomo, że wojny nie da się prowadzić w sposób demokratyczny czy zbiorowy, musi być jeden przywódca, który powie robimy to, to i to.

I albo on wygrywa, albo przegrywa.

Jeżeli wygrywa, to oczywiście jego pozycja rośnie.

I że właśnie tacy przywódcy wyznaczeni czasowo do prowadzenia działań, czy to obronnych, czy agresywnych, militarnych, oni później mogli tę swoją pozycję wykorzystać do tego, żeby złamać opór wiecu i uzyskać status autokratyczny.

Mówimy tutaj o mitach mówimy tutaj o wyobrażeniach więc korzystając z pana wiedzy chciałem poprosić o przedstawienie takich twardych danych tak naprawdę co wiemy o osobie mieszka w kontekście takich twardych danych i rzeczy zapisanych które są bezdyskusyjne i powiedzmy w kontekście jakichś dat konkretnych dat które.

mówią nam o jego biografii.

No pierwsza ta data, gdyby mnie ktoś zapytał, pytanie w teleturnieju takie mogłoby być, no to tak, 966, no to podstawa.

A tymczasem już wspomniał Pan dwie wcześniejsze daty, o których nikt nie pamięta.

Widukind pisze o bitwie, która miała miejsce w roku 963, więc trzy lata wcześniej.

Ibrahim ibn Jakub opisuje wydarzenia z 965 roku, kiedy to Mieszko w sposób arogancki wysłał poselstwo do Pragi i zażądał ręki czeskiej księżniczki Dąbrówki.

Więc tu mamy przynajmniej te dwie daty wcześniejsze, no ale przyjęło się ten 966 rok.

A jeszcze jak dwa lata temu nasz dzielny parlament przegłosował, że 14 kwietnia będziemy co roku obchodzić Dzień Chrztu Polski, nawet nie Mieszka, tylko Chrztu Polski.

Więc jesteśmy jednym z niewielu państw, które mogą co do dnia wyznaczyć swój początek.

Absolutnie rewelacyjne, ale podstawy historyczne do tego są naprawdę słabiutkie.

Dlatego, że jesteśmy państwem wyjątkowym, ale o tym za chwilę.

Oczywiście, Polacy zawsze byli wyjątkowi.

Wspomniał Pan o opłacaniu swojej drużyny.

Wiem, że znaleziska archeologiczne pozwalają nam przyjrzeć się tej walucie, która była używana tutaj w jakiś sposób, pojawiała się na naszych ziemiach.

To są diramy samanickie.

Proszę powiedzieć, co to był taki diram samanicki?

Co za takiego dirama można było kupić i za co ktoś nim płacił?

No tak, bo tu jeżeli przypływa jakiś towar, to coś musiało wypływać, prawda?

Jeżeli nagle na początku X wieku zaczynają na nasze ziemię napływać duże ilości srebra i to właśnie srebra arabskiego w postaci, tu nie ulega wątpliwości, bo to są monety, które są dobrze datowane, no to...

Wszyscy musimy się zastanowić, co za to oferowano.

Bo to też jest kwestia, w tym czasie budowano to państwo wczesnopiastowskie.

Jak wiemy, państwo jest instytucją bardzo drogą.

Trzeba było budować grody i też je konserwować.

W związku z czym...

No rozmaite były pomysły, a że to był eksport wosku, a miodu, a soli, a futer może.

No wszystko to, może to też miało miejsce, ale to były drobiazgi.

które z pewnością nie sprowadziłyby tyle tego kapitału w postaci srebra na nasze ziemię.

Jedynym sensownym wytłumaczeniem, które już od kilkulastu lat my sugerujemy, to to, że Mieszko, tak jak i inni przywódcy tego czasu, handlował ludźmi.

chłonne rynki arabskie sięgające od Uzbekistanu aż do Hiszpanii cały czas potrzebowały niewolników do pracy i wiemy ze źródeł arabskich, że tam mnóstwo Słowian przebywało.

To jest bardzo słabo jakoś przewadany aspekt historii, ale źródła do tego są.

Wiemy, że

Handlem niewolnikami zajmowało się państwo wielkomorawskie, że szlak był uruchomiony, który prowadził z dzisiejszej Bratysławy wprost do Wenecji, gdzie tych ludzi na statki ładowano i rozważono po Morzu Śródziemnomorskim.

I domyślamy się, że Mieszko korzystał z tego właśnie.

I on był w o tyle dobrej sytuacji geograficznej, że mógł wysyłać tych niewolników na południe,

tym szlakiem lądowym, ich dalej rozprowadzono, albo na północ do portów bałtyckich, gdzie Skandynawowie też się trudnieli wywozem niewolników.

No to jest jedyne rozsądne wytłumaczenie, skąd te pieniądze napływały.

A przypominam, oczywiście to może się wydawać, że trochę to jest wstydliwe.

No jak, to nasz pierwszy władca ludźmi handlował, ale...

W Pradze książę chrześcijański czeski też handlował ludźmi.

To przecież dlatego święty Wojciech obłożył go klątwą za handel ludźmi.

Ludźmi handlował arcybiskup Magdeburga.

W Magdeburgu był jeden z największych targów ludźmi.

Biskup Tittmar, nasz wspaniały, Saski, wspaniały kronikarz, też miał u siebie na swoim dworze niewolników.

Takie to były czasy.

Kościół dopiero zaczynał wtedy walczyć z handlem ludźmi, ale to dopiero gdzieś w połowie XI wieku udało się to rzeczywiście ukrócić.

Natomiast pytanie niezwiązane z Mieszkiem, ale to pytanie, które bardzo mnie nurtuje.

Jak to jest możliwe, że chrześcijaństwo, bo to chyba chrześcijaństwo, praktycznie w ciągu kilku pokoleń przekonało władców takich jak, powiedzmy, Bolesław Chrobry czy jego następcy do tego, żeby zrezygnować z tak wdzięcznego i z tak atrakcyjnego i łatwego źródła dochodu, jeszcze takiego towaru, którego nie trzeba transportować, bo to jest chyba argument za...

Tylko się sam transportuje.

Towar samonośny, a równocześnie bardzo cenny, tutaj dostarczający dużych zysków.

No jednak to chrześcijaństwo stopniowo narzucało pewne normy moralno-etyczne i tutaj ta podstawowa doktryna chrześcijaństwa, że wszyscy jesteśmy równi wobec Boga.

Przez jakiś czas można było to tłumaczyć, że ci, bo to głównie byli poganie, nieochrzczeni, w związku z czym oni pewnie nie mają duszy, oni nie zasługują na zbawienie.

No więc, że można było nimi handlować, ale przypominam, że święty Wojciech w Pradze, on się skłócił ze swoim księciem, dlatego, że wyraźnie to jest powiedziane, że książę Bolesław Czeski sprzedawał Żydom chrześcijan.

Więc to absolutnie oburzające, ale to minęło ileś czasu.

Ale to nie tylko tyle to, że Kościół to zwalczał, ale też państwa coraz bardziej rosły w siłę, coraz bardziej się poszerzały, aż...

Na początku XI wieku już właściwie ta Europa Środkowo-Wschodnia wypełniona była silnymi państwami.

To już nie było tak, że można było najechać jakieś ziemie w pobliżu, nałapać tych ludzi, wysłać ich do Pragi czy do Kołobrzegu, żeby tam ich sprzedać.

Bo na południe było państwo czeskie chrześcijańskie, na zachodzie cesarstwo, na wschodzie Ruś.

No właściwie już nie było tych terenów, gdzie można było ludzi łapać, a swoich ludzi się nie sprzedawało, bo to nie miałoby sensu.

Jak wytyczyć piastowskie granice?

Panie profesorze, ja tych czasów nie pamiętam.

Urodziłem się już po obchodach tysiąclecia Chrztu Polski.

No ale wydaje mi się, że nie będzie to aż tak mało nieeleganckie, jeżeli historyka zapytam o wiek albo przynajmniej o to, czy pamięta rok 1966.

Oczywiście, że pamięta.

Bo to jest ważny kontekst historyczny.

Zdaje się, że jak tak popatrzę na zdjęcia, na te uroczystości pod Pałacem Kultury i to, co się działo w roku 1966, to wydaje mi się, że ta rocznica dla władz PRL...

była dość znacząca, pomimo tego, że związana z chrześcijaństwem.

Jak pan zapamiętał ten czas, co pan pamięta z tego czasu, te akcenty piastowskiej Polski?

Ja wręcz byłem na tej manifestacji, na tym pokazie historycznym, który 22 lipca, tutaj też powiązano tę datę 22 lipca, tych początków Polski komunistycznej.

Z 966 rokiem, czyli z początkiem Polski chrześcijańskiej.

To była przedziwna konstrukcja, ale państwo chciało przejąć tę inicjatywę, która oczywiście wiązała się z początkami Polski jako państwa chrześcijańskiego i stąd...

Badania archeologiczne, które wtedy były bardzo szeroko prowadzone w ramach tzw.

programu milenijnego, ich zadaniem było m.in.

udowodnienie, że przed rokiem 966 już tutaj istniała jakaś organizacja, co oczywiście jest prawdą.

Ale tutaj w tym czasie, dlatego to państwo komunistyczne tak hojnie finansowało badania archeologiczne.

Przypominam, że ten program milenijny to chyba do dzisiaj był największy, centralnie zarządzany program badań archeologicznych w historii światowej archeologii.

Więc niezwykłe zupełnie.

Oczywiście to miało podłoże polityczne.

Chodziło o to, żeby

stawić czoła temu wyzwaniu ideologicznemu, jakie kościół katolicki wiązał właśnie też, odwołując się do daty chrztu Mieszka I.

Ja z kolei przeżywałem 1050-lecie Chrztu Polski.

Też miało, moim zdaniem, takie duże podłoże inspiracji przez państwa.

Już nie chciałbym używać słowa, że inspiracji politycznej.

Zresztą przed chwilą dowiedzieliśmy się, jak powinniśmy jednak szanować ten fakt przyjścia chrześcijaństwa na ziemię polskie i jak to chrześcijaństwo wiele w naszej historii zmieniło.

No ale powiedzmy sobie wprost, no jest problem z tą datą tak naprawdę.

To zasygnalizował Pan przed chwilą w poprzedniej części, jest problem z tą datą.

Dlaczego nie jesteśmy w stanie określić tej daty?

Problem jest taki, że nikt ze współczesnych Mieszkowi nie zauważył w ogóle jego chrztu.

Dopiero 50 lat później biskup merseburski Tittmar przypomniał sobie, że on to pisał w roku 967, a może w 968, prawda, Mieszko został za namową swojej chrześcijańskiej żony Dąbrówki.

postanowił się ochrzcić i za swoim ukochanym władcą, jak napisał Tittmar, poszli wszyscy ludzie.

No ładnie to brzmiało.

W polskich źródłach, tak zwanych rocznikach polskich, mamy daty 966, 967, 968, więc po tych kilkudziesięciu latach już właściwie nikt nie pamiętał, kiedy to było.

Po fakcie już wybrano akurat ten 966.

Mnie się wydaje, że między innymi chodziło o to, żeby... Wiemy, że Dąbrówka przyjechała do Polski w 965 roku.

Bolesław Chrobry urodził się ponoć w 967.

No więc wypadało, żeby nasz pierwszy wielki władca król urodził się ze związku już naprawdę chrześcijańskiego.

Że to wszystko jest taka kombinacja i po kilkudziesięciu latach próbowano odtworzyć te początki polskiego chrześcijaństwa, do których ja mam poważne wątpliwości.

Mieszko i jego związki, tak moglibyśmy zatytułować nawet osobny odcinek, w którym byśmy porozmawiali o żonach.

Oj, oj, tutaj pan bardzo wstydliwego tematu dotyka.

Jak pisał Gal Anonim, Mieszko siedmiu żon zażywał.

No bo to mnie bardzo intryguje, że miał siedem żon, później z tych żon musiał zrezygnować.

no tyle atrakcyjna, że mu te siedem rząd pogańskich zastępowała.

Później miał kolejną partnerkę i chyba wywołał z tego związku, wywołał międzynarodowe kontrowersje, tak?

O ile pamiętam.

Więc może przybliżmy to, bo jednak no zakładam, że...

Te siedem żon to raczej musieli być jacyś potomkowie.

Zacznijmy od tych siedmiu żon.

Prawdopodobnie znowu to pisano po wielu latach.

Gal Anonim to przecież 150 lat po Mieszku co najmniej pisał.

I oczywiście już nikt nie pamiętał.

Natomiast pamiętano, że Mieszko był poganinem i że wśród władców pogańskich właściwie istniał obowiązek

tego posiadania niewielu żon, ale spowinowacania się z lokalnymi przywódcami.

To był sposób, w tym czasach nie podpisywano traktatów politycznych, tylko najlepszym sposobem zawiarcia aliansu politycznego było...

poślubienie córki lokalnego przywódcy, więc tak się to odbywało, więc zapewne Mieszko poszerzając swoje granice i pacyfikując lokalnych jakichś tam liderów, no jak to się mówi, żenił się z ich córkami.

Nie był to znowu żaden ewenement, nie ma się czego wstydzić, bo na Rusi w przypadku Włodzimierza Wielkiego, który potem nawet został świętym, no to doliczenie się jego żon i nałożnic i dzieci jest bardzo trudne.

pierwszego historycznego władcy Norwegii, Haralda Pięknowłosego.

Więc Mieszko absolutnie tutaj wypełniał standardy sposobu sprawowania władzy.

I tu pan słusznie zapytał, a co z dziećmi?

No przecież jeżeli zażywał tych żon siedmiu, ile by ich nie było, musiały być z tego jakieś dzieci.

No tak, tylko że te dzieci nie były ze Związku Chrześcijańskiego.

Więc na pewno Mieszko jakoś o te dzieci dbał, jakoś one były wypasażone, ale do historii przeszły tylko dzieci z legalnego związku.

No a inne zostały zapomniane, więc tylko wiemy, że Dąbrówka urodziła co najmniej jednego syna Bolesława Chrobrego i córkę Księtosławę Gunhildę Sigridę, nie bardzo wiemy jak ją nazwać.

Co ze skandalem, który Mieszko wywołał, żeniąc się po śmierci Dąbrówki?

No nie no, skandalem to nie było.

Żona jego, czeska, zmarła, co zamknęło sojusz polsko-czeski, no bo tak jak mówiłem, póki ona żyła, to była gwarantką tego sojuszu, w ten sposób te sojusze gwarantowało.

No i Mieszko szukał nowej strategii geopolitycznej, jakbyśmy dzisiaj mądrze powiedzieli.

i skierował się ku cesarstwu niemiecko-italskiemu, tak możemy je nazwać.

I znowu najlepszym sposobem zadzierzgnięcia, utrwalenia takiego sojuszu było zawarcie odpowiedniego małżeństwa i tu zaproponowano mu margrabiankę Saską Odę.

Mieszko ją poślubił, z pewnością była o wiele od niego młodsza.

ale zdążyła jeszcze urodzić trzech synów, co potem oczywiście skutkowało tym, że mieliśmy problem, kto ma przejąć władzę Pomieszku, bo było czterech kandydatów.

Do tego jeszcze wrócimy, porozmawiajmy o tym, co trzeba było przejmować i o co szło, jaka była stawka tej spuścizny Pomieszku, no i wysłuchajmy jednego z najbardziej problematycznych dokumentów związanych z początkami Polski.

Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome, pan i ote, pani i synowie ich, Mieszko i Lambert, nie wiem jakiego to plemienia ludzie, sądzę jednak, że to byli Sardyńczycy, ponieważ ci są rządzeni przez czterech panów.

Mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo, które zwie się Szinezge, z wszystkimi swymi przynależnościami w tych granicach, jak się zaczyna od pierwszego boku wzdłuż morza, dalej granicą Prus, aż do miejsca, które nazywa się Ruś, a granicą Rusi dalej, ciągnąc aż do Krakowa i od tego Krakowa aż do rzeki Odry, prosto do miejsca, które nazywa się Alemure,

A od tej Alemury aż do ziemi Milczan i od granicy Milczan prosto do Odry i stąd idąc wzdłuż rzeki Odry aż do rzeczonego państwa Szynezge.

Wysłaliśmy jednego z najbardziej problematycznych dokumentów związanych z początkami historii Polski, ale także bardzo ważnego, bo określającego ramy terytorialne państwa Mieszka.

Dlaczego ten dokument jest problematyczny i dlaczego Szinezge, ja nie wiem, czy dobrze tę nazwę wypowiedzieliśmy, możemy uznawać za Szczecin.

To wynika z logiki geograficznej, ale zaraz do tego przejdę.

Najpierw ten, no to nie jest dokument, tylko to jest takie streszczenie, fachowo mówimy, regest, że około roku 1070 papież zlecił kardynałowi Deus Deditowi, żeby on przejrzał i zrobił spis wszystkich posiadłości papiestwa i on odkrył właśnie gdzieś tam dokument, nie miał pojęcia o kogo chodzi,

Sam napisał, że pewnie to są Sardyńczycy, prawda?

Nie wiedział, że to Polska.

I pozapisywał w przedziwny sposób, no Mieszko tu jest nazwany Dagome, a główne państwo czy miasto Sinesge, nawet nie wiemy jak to odczytać.

No jakiś...

Urzędnik watykański musiał ze słuchu z poselstwa przysłanego przez Mieszka zapisać, no on był pewnie italczykiem, a musiał po łacinie zapisać słowa, przedziwnie brzmiące słowa słowiańskie z tymi naszymi wszystkimi sz, czy i tak dalej.

I stąd właśnie to zamieszanie.

Ten tekst jest, jak to profesor Strzelczyk kiedyś napisał, prawdziwym utrapieniem polskiej mediewistyki, a profesor Samsonowicz śp.

zaproponował, żeby przestać w ogóle rozmawiać o tekście Dagomy i Judex, bo to nie ma sensu, nie rozwiążemy tych zagadek.

Natomiast to, co mnie najbardziej interesowało, to właśnie to Szinezge, gdzie przeważająca większość mediewistów uważa, że to była nazwa państwa wczesnopiasowskiego, czyli państwo gnieźnieńskie, urobiona od rzekomej stolicy w Gnieźnie.

No, ani Gniezno nie było stolicą, to jest inny problem, ani opis ten, gdzie napisane jest, że i tłumaczenie, Civitas to faktycznie mogło być państwo, ale również miasto.

I tam jest powiedziane, że wychodząc od owego miasta Szinezge i wzdłuż morza w stronę Prus.

No nie da się z Gniezna wyjść do morza, tylko ze Szczecina i potem jest powiedziane, że wzdłuż Odry z powrotem do owego miasta Szinezge.

Tylko Szczecin spełnia tutaj te warunki i to było...

Opis konsekwentnie prowadzony właśnie od Szczecina dookoła wzdłuż morza, potem wzdłuż Wisły i z powrotem wzdłuż Odry wracając do Szczecina.

Żadne państwo wtedy nie miało swojej nazwy urobionej od stolicy.

To my później nadaliśmy takie nazwy jak Ruś Kijowska, jak Kalifat Kordobański, Kalifat Bagdacki, ale w tych czasach to było

Państwo mieszka, to nie było żadne państwo gnieźnieńskie, nie ma żadnego powodu, żeby uważać, że akurat Piastowie nadali taką dziwną nazwę swojemu państwu.

Tu jest ciekawa sprawa związana z państwem i związana z jego organizacją.

Tutaj muszę nawiązać do takiej książki, która bardzo mnie zaciekawiła kilka lat temu profesora Karola Modzelewskiego, Barbarzyńska Europa, której profesor Karol Modzelewski zwrócił nam uwagę na to, że jeżeli uczymy się o spuściźnie antyku, o demokracji ateńskiej, o senacie rzymskim, to jest tak naprawdę połowa tego fundamentu, na którym jest zbudowana współczesna demokracja i współczesna Europa, że wiele z

instytucji nawet dzisiejszych, z instytucji europejskich, z instytucji demokratycznych jest wzorowana na ustroju państw barbarzyńskich, ale nie tylko tych barbarzyńców, którzy znali Rzymianie, ale także częściowo na tej organizacji, jaka zapewne była powiedzmy w państwie mieszka, czyli organizacji wiecowej.

Czy Mieszko był dyspotą, który z toporem w ręku zaprowadzał porządek, czy może był przedstawicielem jakiegoś wiecu, jakiejś organizacji plemiennej, która w taki sposób quasi demokratyczny podejmowała pewne decyzje?

Wiemy coś na ten temat?

Wiemy tutaj, Karol Modzelewski oczywiście specjalizował się w tym ustroju właśnie, między innymi Słowian.

I oczywiste jest, że ci władcy to nie byli jacyś krwawi autokraci, że oni rządzili, mieli jakąś elitę, która arystokrację zmilitaryzowaną z pewnością, która ich wspierała.

I powiedziane jest u Galla Anonima, że radzili się starców.

czyli tych ludzi mądrych, ale chciałem zwrócić uwagę na coś, co podkreśla Karol Modzelewski, on tam przytacza źródła bardzo interesujące i ta tak zwana demokracja wiecowa Słowian, no to...

Tam jest opis, jak to wyglądało u tych Słowian, że owszem, oni uważali, że trzeba się dogadać i podjąć wspólnie decyzję.

Ale co się działo, kiedy ktoś nie zgadzał się z tym wspólnym stanowiskiem?

Otóż obijano go kijami.

Tak długo, aż on zrozumiał swój błąd.

Jeżeli jeszcze nie zrozumiał, to palono mu dom.

No więc to była ta demokracja słowiańska, więc te takie łatwe nawiązania do tych dawnych dziejów, które lubią szczególnie politycy, powiedzenie, że tak jest, bo tak było zawsze, albo kiedyś tak było, no to źródła nie potwierdzają, żebyśmy mieli jakieś tradycje naprawdę demokratyczne.

Można zażartować, że w późniejszych czasach, mając już liberum veto, zapomnieliśmy o tym wspaniałym słowiańskim obyczaju.

No tak, ale chciałem zwrócić uwagę, że to tak wyśmiewane liberum veto, które oczywiście przyczyniło się do upadku I Rzeczpospolitej, ale na jakiej zasadzie funkcjonuje dziś Europa, Unia Europejska?

No, każde państwo może zgłosić liberum veto.

To z czego korzysta premier Orban chociażby.

i z którego to nasz rząd do niedawna korzystał.

Więc jakieś te tradycje jednak się utrzymują.

W końcu zażądał w małżeństwo jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech imieniem Dobrava.

Lecz ona odmówiła poślubienia go, jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem.

Gdy zaś on na to przystał, że porzucił w zwyczaj pogański i przyjmie sakramenta wiary chrześcijańskiej, pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem dostojników świeckich i duchownych.

Ale nie pierwej podzieliła z nim łoże małżeńskie, aż powoli, a pilnie zaznajamiając się z obyczajem chrześcijańskim i prawami kościelnymi, wyrzekł się błędów pogaństwa i przeszedł na łono matki kościoła.

Część trzecia.

Chrzest i co dalej?

No właśnie, panie profesorze, chrzest i co dalej?

Wchodzimy do grona organizmów politycznych chrześcijańskich.

Czy nie jesteśmy jeszcze państwem?

Jak zwykle, czego tu nie dotknąć, to trzeba by wyjaśniać, czym jest państwo.

My często mylimy nasze dzisiejsze państwo z tym, co było tysiąc lat temu.

To był zupełnie inny organizm, więc nie wchodźmy w to, ale zakładamy, że to było państwo rozumiane najprościej, czyli jakieś terytorium,

w ramach którego władca reprezentujący centrum polityczne rościł sobie monopol do zarządzania nim.

I tego się trzymajmy.

Też nie wchodźmy w to, czy faktycznie Mieszko się ochrzcił w 1966 roku.

Niewątpliwie już wtedy to państwo wczesnopiastowskie było uznawane za chrześcijańskie, bo władcy byli chrześcijanami.

Jaki to miało wpływ wewnętrzny?

No i tu mamy problem, bo archeologia w żaden sposób nie potwierdza, żeby aż do śmierci mieszka, żeby on jakiekolwiek odniósł sukcesy w chrystianizacji.

No raptem były w tym jego państwie to, co wiemy.

Nawet nie kościoły, tylko kaplice i to kaplice przypałacowe w Poznaniu i na Ostrowie Lednickim i to przeznaczone wyłącznie dla władcy i jego otoczenia, bo wejścia do tych kaplic były tylko od strony pałacu.

Nie zmienia się obrządek pogrzebowy, który w dalszym ciągu ta tradycja sprawiała, że zwłoki były palone.

Nie ma znalezisk w postaci jakichś krzyżyków.

Niczego, co by świadczyło o tym, że Mieszko prowadził jakąś akcję chrystianizacyjną.

ale na zewnątrz jego państwo niewątpliwie było uznawane za chrześcijańskie, bo władca był chrześcijaninem.

Więc Mieszko dzięki temu wkroczył na arenę geopolityczną jako pełnoprawny władca, który...

mógł brać udział chociażby w zjazdach panów cesarstwa, na które był zapraszany i kilkukrotnie tam jechał.

Gdyby pozostał poganinem, no to nikt by z nim nie rozmawiał lekceważono, bo nikt by go nie zaprosił nawet na taki zjazd.

Mówiliśmy wcześniej o rozmiarach państwa Mieszka.

Rzeczywiście wygląda to imponująco, biorąc pod uwagę odległość pomiędzy Wielkopolską a Szczecinem, czy Kujawami a Szczecinem, czy Ostrowem Mednickim a Szczecinem, czy innymi miejscami.

A jeszcze od Krakowa do Szczecina, no to jest rzeczywiście imponujące odległość.

No właśnie tak sobie pomyślałem, że gdyby teraz ktoś mnie wysłał, żebym coś załatwił, powiedzmy, będąc w Krakowie, żebym coś załatwił w Szczecinie albo przekazał jakieś wytyczne, czy jakąś ustawę pokazał na przykład, tylko by mi powiedział, że

że nie mogę korzystać ani z samochodu, ani z pociągu, ani z niczego innego, to pewnie byłby to nie lada problem.

To mnie zaczęło zastanawiać, że zarządzanie tym państwem, chociaż nie tak dużym wcale, ale zarządzanie tym państwem było potężnym wyzwaniem.

Jak to mogło być zorganizowane?

Czy to były jakieś trakty, jakieś szlaki komunikacyjne?

Musiały być, oczywiście.

Przypomnijmy, że w tym czasie większość tego obszaru była porośnięta puszczami, wśród których były tylko...

Odlesione tereny, gdzie właśnie były te grody centralne, tam to osadnictwo się skupiało, no między nimi musiały być jakieś szlaki.

Rzeki były wygodnymi szlakami komunikacyjnymi.

Niemniej, z tego centrum wielkopolski, które było tym ośrodkiem władzy Piastów,

zarządzanie sytuacji, kiedy nie ma sprawnej komunikacji, bo jej nie mogło być, prawda?

I jeżeli coś się stało powiedzmy w Wolinie, ta wiadomość dotarła do Mieszka, do Wielkopolski po tygodniu, licząc optymistycznie, że ktoś na tym koniu gnał, albo mógł wymieniać te konie, po tygodniu Mieszko podejmował jakąś decyzję i wysyłał tam kolejnego posłańca, minęły co najmniej dwa tygodnie,

Bitwa była już dawno wygrana czy przegrana, nie miało to żadnego znaczenia, więc zarządzanie było bardzo trudne.

Rozwiązywano to tak, że po grodach...

Siedzieli ludzie, którzy mieli delegację polityczną od księcia.

W jego imieniu zarządzali tym swoim obszarem.

A po drugie, sam władca rozwiązywał te problemy logistyczne cały czas podróżując.

Oni ciągle byli w ruchu.

żmudne to zarządzanie dużym terytorium.

Ale to nie tylko nasz Mieszko czy Bolesław.

Jeszcze Bolesław Krzywousty, jak widzimy z kroniki Galla Anonima, on cały czas był w ruchu.

Jak nie załatwiał czegoś na Pomorzu, to załatwiał coś na Śląsku.

Potem znowu na wschodzie zagrożenie ruskie.

Potem znowu w Szczecinie chrystianizacja.

Niemieccy, a więc władcy największej potęgi ówczesnej w Europie, oni też cały czas podróżowali od zamku do zamku, od zamku do zamku, od biskupstwa do biskupstwa, bo w ten sposób pacyfikowali lokalne problemy, sprawowali sądy, bo władca był najwyższym autorytetem sądowym.

I też na co ja zwróciłem jakiś czas temu uwagę, że

Ówczesna gospodarka nie wytrzymałaby pobytu dworu władcy razem z jego drużyną w jednym miejscu.

Po prostu nastąpiłaby katastrofa, oni by z głodu umarli.

Więc oni podróżowali od zamku do zamku, czy u nas od grodu do grodu, gdzie gromadzono m.in.

zapasy żywności właśnie na przyjazd władcy.

Gdzieby ten mieszko siedział w Poznaniu, czy w Gnieźnie, doprowadziłby do uwiądu gospodarczego i głód by zapanował.

Więc są rozmaite aspekty i logistyczne, i czysto gospodarcze sprawiały, że ta władza była w ciągłym ruchu.

Chciałbym, żeby rozwinął Pan ten temat, bo jednak odwiedzamy Ostrów Lednicki, tam jest to miejsce, w którym są nawet takie przedstawione figury Mieszka i Dąbrówki, ale powiedział Pan, że to niemożliwe, żeby Mieszko tam stacjonował, czyli musiał to być mobilny dwór.

Powiedział Pan profesor też o tym, że doprowadziłoby to do zapaści...

ekonomicznej, lokalnej.

Ja zapamiętałem to z Pana książki.

Pisał Pan o tym.

Rozwińmy ten temat, bo to jest ciekawe.

Ta logistyka związana z władcą i dlaczego doprowadziłby do przetrzebienia żywności i wszystkiego dookoła.

Załóżmy, że Ibrahim ibn Jakub był blisko mówiąc, że Mieszko miał 3000 zbrojnych.

Że to była ta drużyna, która cały czas z nim podróżowała.

Niech ich będzie...

tysiąc, no pięćset nawet.

Wyobraźmy sobie młodych, silnych ludzi, którzy cały czas trenują walkę, albo wręcz prowadzą walkę, którzy muszą dobrze zjeść.

Do tego dochodzi książę razem z rodziną.

Ze sługami, z kancelarią swoją, z mincerzami.

To była ogromna grupa ludzi, którzy wymagali jedzenia ekskluzywnego.

To nie to, że oni się zaspokoili jakąś tam rybą, prawda?

To musiało być dużo mięsa, dużo piwa, wszystko na wysokim poziomie, a ówczesne rolnictwo, no tak jak się oblicza, z jednego wysianego ziarna, no jeżeli trzy zebrano, to już było dobrze, prawda?

Jedno trzeba zachować do ponownego wysiewu, ile zostaje jedno?

Ile tej nadwyżki można ściągnąć od tych nieszczęsnych chłopów?

Polowaniem to, zbieractwem, rybołówstwem uzupełniano, ale tak czy inaczej w ówczesnym systemie gospodarczym dłuższy pobyt władcy w jednym miejscu był niemożliwy.

Czyli mamy mobilny dwór, mamy jak szybko policzyłem 26 lat panowania, mieszka od momentu chrztu, umownego momentu chrztu, tak?

Śmierć następuje w roku 992.

Jest mobilny dwór, na tym mobilnym dworze w dorosłość wchodzi Bolesław, zwany później Chrobrym i jego bracia.

Dwór się przemieszcza, dwór zarządza krajem, ale jakie są kierunki geopolityczne mieszka pierwszego?

Gdzie on się zwraca, co on robi, czego dokonuje w tym czasie?

Z racji tego znajduje się w tym panteonie naszych władców, otwiera ten umowny poczet Matejki.

Mieszko niewątpliwie był władcą wybitnym, chociaż mówienie o nim jako budowniczym państwa polskiego jest trochę niesłuszne, bo dzisiaj dzięki badaniom archeologicznym wiemy, że co najmniej jego ojciec albo nawet dziad rozpoczęli budowę tego państwa w środku Wielkopolski gdzieś w latach 20.

X wieku.

Ale Mieszko po pierwsze wprowadził to państwo na scenę geopolityczną, wprowadził do cywilizacji chrześcijańskiej, podjął strategiczną decyzję, że związał się z chrześcijaństwem łacińskim, a nie greckim.

dzięki czemu dzisiaj czujemy się związani bardziej z Zachodem niż ze Wschodem.

No to dzięki Mieszkowi.

No i musiał prowadzić politykę zagraniczną.

Miał silnych sąsiadów, z którymi na różne sposoby się wiązał.

Chyba najbardziej się obawiał i słusznie ekspansji cesarstwa, które parło na Wschód.

I w roku 1963 dotarło do Odry, no więc to już było blisko tej Wielkopolski.

Co zrobił Mieszko?

Zawarł sojusz z Czechami.

żeniąc się z księżniczką czeską Dąbrówką i do jej śmierci ten sojusz był bardzo bliski.

Obaj wtrącali się w sprawy cesarstwa, próbując je osłabić, korzystając z tego, że zmiana władzy na tronie zawsze oznaczała chaos.

I oni za każdym razem wspierali nie tę główną linię ottońską, tylko takiego...

księcia bawarskiego słusznie nazywanego Henrykiem Kłótnikiem.

Bo on co i rusz domagał się swoich praw do tronu i właśnie i Bolesław Czeski i Mieszko w tym go wspierali.

Ale po śmierci Dąbrówki Mieszko uznał, że już go Sojusz Czeski nie wiąże i on sam związał się z cesarstwem właśnie przeciw Czechom.

On był bardzo sprytnym politykiem.

Wiedział na przykład, że w dalekim Rzymie jest papież, do którego można się odwołać.

Próbował na wszystkie strony działać.

Również zauważył obecność Skandynawów na wybrzeżu Bałtyku i wysłał swoją córkę na dwór szwedzki.

Więc to był polityk pełną gębą.

Ja aż się zastanawiam,

Skąd on czerpał tę wiedzę, że on się orientował w geopolityce w skali kontynentalnej?

Bo to od Rzymu gdzieś tam do jeziora Mälaren w Szwecji i on to ogarniał, jeździł na zjazdy panów cesarstwa, wprowadzał tam Bolesława Chrobrego.

No niezwykła zupełnie postać.

Dzięki niemu Polska...

Jeszcze wtedy nie Polska, ale państwo wczesnopiastowskie trwale usadowiło się w Europie, a potem Bolesław Chrobry to wzmocnił i poszerzył.

Taka ciekawostka związana z córką, o której Pan wspomniał.

Gdzie możemy, na których dworach i wśród których znanych bardziej w Europie postaci ze średniowiecza możemy szukać tych, którzy gdzieś tam mieli w swoim drzewie genealogicznym Mieszka I?

Czy to prawda, że jego córka rzeczywiście była później matką znaczących postaci w monarchiach skandynawskich i nawet...

Na wyspach brytyjskich?

Nie, no tak, to jest postać częściowo zapomniana, niesłusznie, bo ona, można powiedzieć, że była królową trzech państw skandynawskich, Szwecji, Danii i Norwegii.

Była matką króla Szwecji, Olofa Sötkonunga i matką dwóch królów duńskich, w tym Kanuta Wielkiego, tego najsłynniejszego władcy wczesnośredniowiecznego.

Żoną króla Szwecji, a potem króla Danii, który po tym, kiedy urodziła mu troje lub czworo dzieci, wygnał ją z powrotem do Polski, do Bolesława Chrobrego, jej brata.

I dopiero po kilkunastu latach mogła wrócić do Danii.

Stamtąd jeszcze Kanut zabrał ją do Anglii i ona, właściwie można powiedzieć, że była też jej królową Anglii.

królową matką Anglii, więc no postać absolutnie niezwykła i no właśnie zapomina się, że ów Kanut Wielki on był w trzech czwartych krwi słowiańskiej, bo jego babka też była Słowianką.

Ale to Skandynawowie bardzo nie lubią, żeby przypominać, że olo wszedł konung, a więc później wszyscy kolejni władcy wywodzili się z rodu Piastowskiego, czy to samo dotyczyło duńskich skjoldungów.

Ale to są już takie problemy polityczne i ambicje narodowe.

Czas porozmawiać o problemach innej atury, o problemach związanych z późniejszymi interpretacjami, reinterpretacjami pochodzenia Mieszka.

To wzbudzało i wzbudza dużo emocji.

Między innymi chyba to był taki powód, dla którego zdecydowałem się pana zaprosić do tej rozmowy, bo to od pana słyszę...

Chyba najbardziej przekonująca argumenty, albo najbardziej przekonująca argumenty, żeby pewnego rodzaju obiegowe poglądy na ten temat pacyfikować, ukrócać, ukracać i rozliczać się z nim.

No pierwszy aspekt związany z tym, o czym Pan wspomniał wcześniej, czyli...

Artefakty skandynawskie i rzekome pochodzenie mieszka jako Normana z północy, który przybył tutaj i założył państwo.

Była taka teoria.

Co pan sądzi o tej teorii?

Była, no wiele teorii było, no bo trzeba było jakoś wyjaśnić.

Skąd to państwo wczesnopiastowskie się wzięło?

Skąd Mieszko miał wiedzę, jak państwo zbudować i jak nim skutecznie zarządzać?

To nie było takie proste, więc uważano, ta tradycja zapisana przez Galla Anonima, że to był Kmieć Piast pod Gnieznem,

którego syna ludzie wybrali sobie na księcia.

Ziemowit, on miał syna Lestka, ten miał syna Siemomysła, ten Siemomysł miał syna Mieszka.

Więc taka lokalna, lokalne pochodzenie i ta tradycja.

No ale mnie się to wydaje mało wiarygodne, że w tym środku puszcz wielkopolskich ktoś miał wiedzę jak zbudować państwo, co było bardzo trudne.

No więc ci, którzy

Uważali, że ta wiedza przyszła z zewnątrz, próbowali szukać różnych rozwiązań, m.in.

taki historyk, amator Karol Szajnocha w połowie XIX wieku zaproponował tzw.

hipotezę normańską, a więc, że Mieszko był Skandynawem, czyli że

Korzenie państwa wczesnopiastowskiego były skandynawskie, takie jak na Rusi, jak w Irlandii.

Nie było to nic dziwnego, a nawet nobilitowałoby to nawet nas.

Nie ma żadnych przesłanek na to faktycznych i archeologicznie nie da się tego utrzymać.

Myśmy kiedyś, takie nawet były dwie konferencje kilkanaście lat temu,

gdzie zebrali się wszyscy, którzy zajmują się wpływami skandynawskimi w Polsce, okazało się, że nie ma żadnych znalezisk skandynawskich przed przełomem X i XI wieku, czyli z czasów Mieszka I, a ta kultura skandynawska materialna była tak charakterystyczna, że nie dałoby się jej nie zauważyć.

Dopiero w czasach Bolesława Chrobrego się to pojawia.

No więc jeżeli Mieszko był Skandynawem i miał drużynę skandynawską, no to przepraszam, wszystko by wyparowało, to niemożliwe.

Więc jakie jest moje rozwiązanie?

Zwrócenie się na południe, gdzie tam było przecież pierwsze silne państwo zachodniosłowiańskie, czyli Wielka Morawa.

Państwo chrześcijańskie, silne militarnie, uznawane geopolitycznie, które opierało swoją gospodarkę m.in.

na handlu niewolnikami i które upadło w roku 1905-1906 w wyniku ataku Madziarów, czyli tych koczowników azjatyckich, w wielkiej bitwie pod Bratysławą, w której...

Nie zginęło dwóch władców Wielkiej Morawy, Świętopełk II i Moimi II, tylko oni znikają ze sceny politycznej.

I równo jakieś 15-16 lat temu nagle w środku Wielkopolski ktoś zaczyna budować zupełnie nowe państwo.

No więc ja pytam, czy to nie była wiedza wyniesiona właśnie z Wielkiej Morawy?

A jeszcze mamy nazwy takie jak Poznań czy Sandomierz, które według językoznawców wywodzą się z imion popularnych na Morawach.

No więc wszystko to i jeszcze wpływy widoczne w jubilerstwie, w wyrobach srebrnych.

Teraz właśnie książka Władysława Duczko będzie opublikowana na ten temat.

Więc to wszystko moim zdaniem logicznie tłumaczy wiedzę Mieszka I i jego rodu o tym, jak zbudować państwo, jak nim zarządzać.

polskie kompleksy, że gdzie od jakichś Czechów, od jakichś Pepików, od jakichś Morawian, no wstyd, chcielibyśmy, żeby tu od wikingów, tych wspaniałych wojowników, no ale nic na to nie wskazuje, żeby z północy ta inicjatywa przyszła.

I ostatnie pytanie związane z pana podstawową specjalizacją, którą jest archeologia.

W końcu Polska Akademia Nauk, Instytut Archeologii, Etnologii i Archeologii.

Ta archeologia w ostatnich latach w znaczący sposób się rozwija dzięki rozwijającej się technologii.

Coraz to nowe są techniki odkrywania pewnych rzeczy związanych z przeszłością.

Gdybyśmy mogli na koniec wybiec trochę w przyszłość.

Jakiego rodzaju odkrycia pan się spodziewa, czy może na jaki rodzaju odkrycie pan czeka, które by, mówiąc kolokwialnie, rzuciło pana na kolana, jeśli chodzi o dotychczasową wiedzę?

Oczekiwać można, ale tu trzeba zwrócić uwagę, że archeologia jest nauką pełną niespodzianek.

My nigdy nie wiemy archeologa, jadąc w teren, żeby...

Jak najlepiej był nawet przygotowany, nie wie co w końcu wykopie.

I te niespodzianki są co roku.

W tym roku dosłownie badania podwodne wokół Ostrowa Lednickiego wykazały, że ten wał, który wydawał się, że był otwarty w stronę jeziora, że on był, tylko on zjechał cały do jeziora.

Pięknie zachowane konstrukcje drewniane, świetnie datowane, które wystarczy podnieść i mamy ten wał gotowy.

No więc czy datowania tych dwóch pałaców na Ostrowie Lednickim właśnie i w Poznaniu, które najwyraźniej wskazują, że oba te budynki stały już w 966 roku, a więc pałace razem z kaplicami, co wskazuje, że

Mieszko prawdopodobnie czuł się za chrześcijanina, budując dwa kościoły w państwie rzekomo pogańskim.

No ale to jest inna kwestia, więc tu archeologia, archeolog cały czas, jak ja mówię, musi być czujny i gotowy, żeby zmienić zdanie, bo mogą się pojawić nowe fakty.

Szanowni Państwo, profesor Przemysław Urbańczyk był naszym gościem.

Jeszcze raz przypominam o najnowszej książce profesora pod tytułem Korzenie Polski.

Dziękuję bardzo za spotkanie w Muzeum Historii Polski.

Dziękuję.

Dziękujemy za wysłuchanie podcastu.

Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.