Mentionsy

Czy Mieszko był skandynawskim wojownikiem, który przybył na tereny Wielkopolski i założył państwo będące zaczątkiem Królestwa Polskiego?

Jeżeli tak, to dlaczego w przeciwieństwie do innych wikingów zakładających swoje dynastie, nadawał swoim dzieciom słowiańskie imiona?

To najbardziej chrobre, czyli odważne, nasz późniejszy król Bolesław?

Nie pytając później zbytnio cesarza o zdanie, włożył koronę na głowę i w roku 1025 został władcą Królestwa Polskiego.

Tak przynajmniej brzmi wersja oficjalna, bo gdzie odbywała się ta koronacja do końca nie wiemy.

O tym porozmawiamy w dzisiejszym odcinku, w którym podcast Muzeum Historii Polski odwiedza Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie.

Część pierwsza.

Tysiąc lat polskiej korony.

Dzień dobry, z tej strony Cezary Korycki.

Witam słuchaczy podcastu Muzeum Historii Polski w Warszawie.

Ale dziś jesteśmy daleko od Warszawy.

Jesteśmy w pierwszej stolicy Polski, w Gnieźnie.

Jest z nami dyrektor Muzeum Początków Państwa Polskiego, dr Michał Bogacki.

Dzień dobry.

Panie dobry.

Witam w naszym muzeum.

Witam w Gnieźnie.

Za chwilę poproszę pana o kilka ciekawych informacji, opinii na temat tego, co działo się na ziemiach Polski tysiąc, może tysiąc sto lat temu, może nawet i dalej.

Ale najpierw chciałbym zapytać o teraźniejszość, ponieważ Muzeum Początków Państwa Polskiego kojarzy mi się z takimi ciekawymi, rozmaitymi, interaktywnymi...

inicjatywami.

Jest to młoda placówka, bardzo fajny gmach, fajny budynek w ważnym miejscu, no bo Gnieźnie w pierwszej stolicy Polski.

Ale proszę zdradzić, co tam ciekawego przygotowujecie w tym sezonie i w następnym sezonie, bo przecież w przyszłym sezonie to jest wielka rocznica.

No nie, no teraz nie pan połach, tam na samym początku, bo jest młoda starszoda, nie mimo wszystko.

Takie średnio młode muzeum powstało w 1973 roku jako samodzielna placówka.

W 1978 roku oddany do łóżek pozostaje budynek, w którym się znajdujemy.

a w 1983 powstaje pierwsza wystawa.

Ale mówmy o tej przeszłości, o tym, co będzie.

Życiujście, ten rok 2025 jest dość istotny, przynajmniej dla tych, którzy interesują się początkami państwa polskiego.

Dlaczego koronacja Chrobrego, koronacja Mieszka I, Mieszka II, przepraszam, jego syna, no i oczywiście powstanie Królestwa Polskiego, to jest ten taki element kończący, tak naprawdę ten proces państwowo-twórczy.

Mieszko zaczyna krztem, podbojami, Bolesław Chrobry kończy tą koronacją, potem już było tylko gorzej, no ale pech tak chciał.

No i jesteśmy w muzeum, więc wypada tak naprawdę zacząć od wystaw.

Będziemy robili wystawę.

Wystawę poświęconą nie samej koronacji, a Bolesławowi Chrobremu, postaci naszego pierwszego króla.

I tu już na samym początku stanęliśmy przed pewnym poważnym dylematem.

Muzeum kojarzy się zawsze z zabytkami, a jeżeli chodzi o postać Bolesława Chrobrego, to my tych zabytków...

Tak naprawdę nie mamy jedynym zabytkiem pewnym związanym z tą osobą.

To jest oczywiście kopia świętej włóczni, włóczni świętego Maurycego.

Mamy miecz chrobrego, czyli tam słynny szczerbiec, miecz koronacyjny władców polskich, ale chrobry nigdy go nie miał w ręku, sama korona.

zaginęła.

Wszystkie rzeczy, które byśmy mogli powiązać z Krobrym, tak naprawdę powiązywane byłyby na siłę.

Pamiętajmy też, że artefakty, które byśmy mogli pokazywać, nie do końca musiałyby być z okresu panowania nawet Bolesława Krobrygo, no bo archeologia ma to do siebie, że ta datacja

Bywa niezwykle, niezwykle szeroka.

Z tego też względu postanowiliśmy zrobić trochę inną wystawę, wystawogrę, czyli po prostu wystawę, która będzie jednocześnie grą.

Obok tego oczywiście powstanie również wystawa mobilna.

Nie liczymy na to, że wszyscy przyjdą do naszego muzeum, a chcąc wychodzić z naszym komunikatem na zewnątrz stosujemy różnorodne metody.

Wtedy także właśnie takie wystawy mobilne przeznaczone dla szkół,

dla bibliotek, dla tych instytucji kultury, które również chciałyby opowiedzieć swoim odbiorcom o Bolesławie Chrobrym.

Prócz tego mamy również inny pomysł.

Wspólnie z wydawnictwem Egmont wydajemy komiks poświęcony właśnie tej postaci, pierwszego naszego króla.

Mamy nadzieję, że zapoczątkuje on całą serię poświęconą pierwszym polskim władcom.

a później także serię poświęconą Piastówną.

To jest taki temat często pomijany.

Oczywiście chcemy również stworzyć kolejny teledysk z cyklu Piast Superstars.

Tu już rozmowy z potencjalnymi twórcami, potencjalnymi wokalistami i potencjalnym Bolesławem Chrobnym, bo przecież w tym teledysku ważnym elementem będzie postać naszego władcy.

Rozmały trwają, ale z kim to jeszcze nie zdradzę.

Niestety wszystko zależy od pieniędzy, a ludziom tak specjalnie w muzeum nie kojarzy się z tworzeniem piosenek, więc często spotykamy się z taką argumentacją, że wam nie damy, bo nie umiecie.

Zrobiliśmy tych teledysków już kilkanaście, a z Cyklupia z Superstars już były trzy.

Prócz tego oczywiście zajmiemy się bardziej poważniejszymi rzeczami, przygotowujemy bardziej poważne rzeczy, poważne w sensie naukowe.

Pracujemy obecnie nad dwutomową publikacją poświęconą Bolesławowi Chrobremu i jego czasom.

To już będzie stricte naukowa publikacja stanowiąca podsumowanie stanu badań na temat tego władcy na dzień dzisiejszy, no i oczywiście na temat jego czasów.

Nad tą publikacją obecnie pracuje około 30...

naukowców różnych dyscyplin z całego kraju.

Mamy nadzieję, że ukaże się ona drukiem w trzecim kwartale 2025 roku.

No i pracujemy również w tej chwili bardzo intensywnie nad przyszłorocznym kongresem Mediawistów Polskich, który odbędzie się właśnie

w Gnieźnie.

Po raz pierwszy w miejscowości, która nie kojarzy się z, no nie jest miejscowością uniwersytecką.

Wcześniejsze kongresy były we Wrocławiu, w Krakowie, w Warszawie, w Poznaniu.

Organizatorami były uniwersytety, teraz organizatorem jest Muzeum Instytut Kultury Europejskiej Uniwersytetu im.

Adama Mickiewicza tu w Gnieźnie oraz oczywiście Stały Kongres Mediawistów Polskich.

W tej chwili jesteśmy na etapie zbierania tematów do sekcji.

Kongres będzie we wrześniu 2025 roku i oczywiście będzie dostępny w internecie, tak jak wszystko, co robi nasze muzeum.

Zapraszamy Państwa na wydarzenia organizowane przez Muzeum Początków Państwa Polskiego, a przy okazji przypominam, że Muzeum Historii Polski także świętuje tysiąclecie koronacji Chrobrego.

Zapraszamy do obejrzenia fascynującej wystawy Narodzinę Królestwa w Muzeum na warszawskiej Cytadeli.

A teraz może posłuchajmy jak na zachodzie odbierana była samowolna koronacja Bolesława Chrobrego w roku 1025.

Bolesław, książę Polski, dowiedziawszy się o śmierci wzniosłego cesarza Henryka, podniesiony na duchu, trucizną pychy, do tego stopnia zalał swoje wnętrzności, że zuchwale odważył się po namaszczeniu włożyć sobie koronę, za którą to jego zarozumiałości, śmiałością ducha, rychło spotkała go zemsta Boża.

Albowiem wkrótce zszedł poddany smutnemu wyrokowi śmierci.

Po nim syn jego, najstarszy wiekiem, Mieszko, tą samą pychą na dęty, rozlewa daleko i szeroko smrody zarozumiałości.

To jest ciekawa sprawa, skoro do tablicy została wywołana postać Bolesława Chrobrego i mamy rocznicę 2025 roku, tysiąclecia umownego założenia Królestwa Polskiego, obłożenia tej symbolicznej korony, tej realnej korony przez Bolesława Chrobrego.

Ale zawsze nas to może zastanawiać, dlaczego potrzebowała aż 25 lat?

Przecież to było w czasach średniowiecza całe pokolenie.

To było wożenie korony tuż przed śmiercią, zdaje się.

Dlaczego to tak długo trwało, od zjazdu gieździeńskiego?

A, to jest dobre pytanie.

Co się stało na Zjeździe Gnieźnieńskim?

Na Zjeździe Gnieźnieńskim odtąd trzeci cesarz świętego cesarstwa rzymskiego zdjął z głowy diadem i włożył go na głowę Bolesława Chrobrek.

Co to miało oznaczać?

Trudno nam jest dzisiaj tak naprawdę wyrokować, bo źródła mówią o tym lakonicznie.

Niemieckie źródła raczej są oburzone.

Tu Tittmar głównie jest raczej oburzony efektem tego zjazdu i wręcz

Może nie Kani, ale ma pretensje do Ottona III za to, że wywyższył trybutariusza ponad innych.

Możemy sobie tutaj zawsze polemizować.

Taka standardowa wykładnia tego, co się stało w roku 1000, ona często była w podręcznikach do historii, znaczy zawsze była w podręcznikach do historii, teraz już jej nie ma, bo to wszystko bardzo mocno skrócono.

Otóż, ażeby władca koronował się po raz pierwszy na króla, żeby jego dynastia, jego następcy również mogli być koronowani na króla, żeby jego państwo objęcione było do rangi królestwa, potrzebna była zgoda cesarza jako najwyższego władcy świeckiego i papieża jako głowy tego zwierzchnika całego kościoła.

Tu oczywiście kolejność ważności tych postaci zależy od

okresu, o którym mówimy.

Jeżeli chodzi o ten przełom X-XI wieku, to bezsprzecznie Otton III nad papieżem Stefanem II dominował.

Badacze przyjmowali zawsze, znaczy zawsze, no, większość badaczy przyjmowała, że po prostu Otton III wyraził zgodę na tę koronację, symbolicznie nakładając swój diadem, bo Lesław Kroger rozpoczął starania już o tą prawdziwą koronę z Rzymu.

Bo była wyświęcona.

Bo to koronacja jest aktem zarówno świeckim, jak i aktem religijnym.

Niezwykle istotnym aktem religijnym, ponieważ król to jest postać wyjątkowa, to jest jedyny świecki, który jest namaszczony.

On jest wskazany przez Boga do tego, ażeby rządzić na określonym terytorium, ale układać życia

Ludności tam mieszkającej, to świeckie życie, dlatego to jest takie istotne.

No i teraz...

Jedna ze starych koncepcji mówiła o tym, że nawet udało się Bolesławowi Chroblemu uzyskać tę koronę i ta korona do gniezna jechała, ale po drodze została wykradziona przez, nazwijmy to, agentów węgierskiego władcy Stefana, stąd też ta słynna korona św.

Stefana Węgierska miała być koroną Bolesława Chroblego, pierwoknie dla niego właśnie przeznaczoną.

Dzisiaj ta...

Teoria, ta teza już dawno została przez naukę odrzucona.

Faktem jednak jest, że nie udało się Bolesławowi Chroblemu szybko uzyskać tej korony z Rzymu.

W 1002 umiera Otton III.

No i co?

Jest nowy władca niemiecki, Henryk II.

Panowie od początku jakoś nie darzą się specjalną sympatią, a nic dziwnego, Bolesław Chrobry opowiada się za innym prezentantem do tronu niemieckiego, do tronu cesarskiego.

A zaraz po tym, jak Henryk II umocnił się, umocnił swoją władzę w Niemczech, wybucha wojna polsko-niemiecka, która ma trzy fazy, trwa do 1818 roku.

No trudno tutaj uważać, żeby nawet po zakończeniu tej wojny ci panowie w jakiś sposób darzyli siebie sympatią.

W 1024 roku umiera Henryk II, jest nowy władca niemiecki Konrad Sawicki, który też przecież władzę nie przejmuje od razu, tylko musi o tę władzę walczyć.

I być może to jest moment, w którym Bolesławowi Chrobremu udaje się

Tutaj źródła niemieckie, które o tym piszą, wskazują raczej na to, że wykorzystał trudną sytuację Konrada Niemieckiego i udało mu się uzyskać w końcu tę koronę z Rzymu, a może nawet nie baczył na koronę wyświęconą w Rzymie, tylko sam się koronował.

Też taka teoretycznie możliwość jest.

Faktem jedna jest to, że w 1025 roku następuje druga koronacja i w tej wersji takiej podręcznikowej, bardzo powszechnej, to jest ta właściwa koronacja, dzięki której powstaje to Królestwo Polskie, no bo jest to ta koronacja będąca aktem religijnym, a on tutaj jest niezwykle istotny.

Ale oczywiście jest także...

Badacze uwielbiają dyskutować na różne tematy, a ten temat, czy koronacja właściwa była w roku 1000, czy w 1025, no to jest taki bardzo, bardzo podgrzewający emocje badaczy, bardzo podgrzewające emocje badaczy zagadnienie.

No i są na przykład takie koncepcje, że ta koronacja prawdziwa była już w roku 1000.

Ale potrzebny był ten akt dopełniający, który miał mniej istotne znaczenie.

Są z kolei tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest rzeczywiście ta z 1025 roku, a ta z 1000 nie ma żadnego znaczenia.

Jest jeszcze inna grupa, która podkreśla jedną rzecz, że tak naprawdę istotne jest to, jak się czuł chrobry.

Czy on już się czuł władcą i czy był uznawany przez władców?

I przepraszam, czy już się czuł królem, czy był uznawanym przez innych jako król, czy może po prostu cały czas czekał na tą drugą koronację.

Tutaj źródła raczej wskazują na to, że on cały czas był księciem, ale też nie mówią o tym, że nie uważał siebie za króla.

Po prostu źródła w żaden sposób nie wskazują na te emocje, które to mu towarzyszyło, jak odczuwał to wszystko chrobnie.

Czym jest stolica?

Mówiliśmy o sprawach dyskusyjnych, o tym, czy koronacja była w roku 1000, czy w roku 1085.

Można też porozmawiać i zapytać się o inną dyskusyjną i bardzo ciekawą kwestię.

Miejsce ku temu jest odpowiednie, bo jesteśmy w okazałym gmachu i na samym początku państwa polskiego.

Ale czy Gniezno?

No właśnie, czy Gniezno to na pewno pierwsza stolica Polski, bo gdzieś tam południa drogi stąd czai się konkurencja, jakiś Poznań, jakiś Giecz, a może Kruszwica, a może Letnica, może ta wyspa na Letnicy.

Co naprawdę wiemy o tych pierwszych polskich stolicach?

Jak to wszystko było zorganizowane?

Mówiąc o w ogóle wczesnym średniowieczu, jeżeli mówimy o stolicy w tym dzisiejszym rozumieniu tego słowa, no to mamy jedną tak naprawdę w Europie, to jest Konstantynoper.

Ponieważ Cesarstwo Rzymskie, czy mówiąc tak skrótowo Bizancjum, czyli ten średniowieczny następca, kontynuator właściwego Cesarstwa Rzymskiego, to było jedyne państwo zorganizowane w ten sposób, jedyne państwo europejskie zorganizowane w ten sposób, że miało jakiś rzeczywiście ośrodek władzy.

Te państwa w Europie Łacińskiej, czy w innych częściach Europy, czegoś takiego jak stolica, w tym naszym dzisiejszym pojęciu, nie miały.

Stolica, czyli siedziba władzy, tak to określam.

W warczesnym średniowieczu władca był władcą podróżującym, tak zwanym rex ambulans.

On przemieszczał się przez cały czas ze swoim dworem z kilku powodów, bardzo tak naprawdę prozaicznych.

Po pierwsze, kolejność też jest oczywiście dowolna i waga, znaczenie tych powodów też jest dowolne.

Pierwsza kwestia wczesne środowisze to okres permanentnej wojny, a władca jest wodzem naczelnym.

To jest jedna z jego najważniejszych prerogatyw, czyli dowodzenie armią.

Jeżeli mamy wszędzie wojnę, czy to są wojny zewnętrzne, czy to są wojny wewnętrzne, czy to są przygotowania do wojny, no to w tym momencie władca tak naprawdę ciągle jest, jakbyśmy to dzisiaj określili,

na linii frontu, blisko linii frontu.

Jak Krausewicz powiedział, że wojna jest przedłużeniem dyplomacji, a to tak naprawdę we wczesnym średniowieczu było odwrotnie, dyplomacja była przedłużeniem wojny, a więc władca podróżyje, bo jest wojna.

Druga kwestia, do której władca musi podróżować, jeżeli jest już ten okres pokoju, a zdarza się to,

albo konflikt wcale nie jest tak duży, że wymaga obecności władcy bezpośrednio na tej w cudzysłowie linii frontu, no to wówczas władca i tak podróżuje po państwie.

No bo administracja jest słaba.

Ponieważ można władcy, którzy stanowią trzą tej administracji albo zarządzają tą administracją, no tak naprawdę nie są zwolennikami centralizacji władzy, a więc samego władcy.

A więc władca, ażeby mieć realną

żeby realnie sprawować swoje obowiązki na danym obszarze, musi odwiedzać poszczególne terytoria, poszczególne regiony swojego państwa, stąd też znowu przemieszcza się z miejsca na miejsce.

Pamiętajmy też, że on jest najwyższym sędzią, a żeby sądzić, musi być w miejscu, gdzie się ten sąd dokonuje.

I kolejna trzecia sprawa, już naprawdę prozaiczna, kwestia logistyki.

Władca przebywający z dworem, władca przebywający z tą przyboczną swoją drużyną w jednym miejscu, w jednym grodzie, w jednym obszarze grodowym, no tak naprawdę był narażony na to, że bardzo szybko postawiono zostanie jedzenia, albo po prostu ta cała grupa ludzi zje wszystko, co było zgromadzone wcześniej na tym terenie, więc też ten czynnik stanowił o tym, że władca musiał podróżować.

Oczywiście

Było coś takiego jak grody centralne, ulubione grody władcy.

Przykładowo dla Karola Wielkiego to był Akwizgran, dzisiejszy Aachen.

Takie brody były również na ziemiach polskich, na terenie Wielkopolski, no to oczywiście Poznań, Ostrów Letnicki, Gniezno.

Być może Giecz, mówię być może Giecz, bo w Gieczu zaczęto budować paletium, ale go nie skończono.

Wrocław, Kraków, w innych regionach naszego kraju.

Wspomniałem tu o paletium.

Ono jest bezwzględnie związane z grodami centralnymi, bo to jest taka siedziba tymczasowa władcy.

Tu byśmy mogli określić pałac, zamek władcy.

I te paletia znajdują się w różnych dużych grodach na terenie państwa polskiego.

Co ciekawe, nie odnaleźliśmy nigdy paletium więźnia.

Co nie znaczy w żaden sposób, że go tu nie było, po prostu albo jest to kwestia czasu, albo wszelkie pozostałości po nim zostały zniszczone, ponieważ znajdowało się ono na wzgórzu Lecha, który tak naprawdę od grubo ponad tysiąca lat cały czas jest przez człowieka użytkowany i w jakiś sposób przebudowywany.

Tylko teraz takie pytanie, bo to gniezno rzeczywiście...

Ono pełni taką funkcję bardzo istotną w ówczesnym czasie.

Nie jest stolicą,

Tak jak my to dzisiaj rozumiem, ale, i to bardzo ważne, ale, jest istotnym punktem, istotnym centrum kulty.

I to zarówno kultu pogańskiego, jak i później kultu chrześcijańskiego.

To w Gnieźnie tworzone jest pierwsze arcybiskupstwo.

I tutaj, jeżeli chodzi o pojęcie stolicy, to możemy rzeczywiście coś takiego użyć tego słowa, ponieważ siedziba arcybiskupa jest jednocześnie siedzibą

Jest centrum, stolicą prowincji kościelnej, polskiej prowincji kościelnej.

No więc to pojęcie stolicy rzeczywiście w tym kontekście prawa kanonicznego tutaj funkcjonuje.

Kolejna rzecz bardzo istotna.

Przypominam, że od samego początku, kiedy mamy spisane jakieś tam legendarne dzieje dynastki Piastów, to właśnie Gnieźnie.

dzieje się cała akcja.

Gal Anonim, Piasta, Gal Anonim, wszystkich tych swoich bohaterów, tej najstarszej legendy z popielem na czele, uniszcza w Gnieźnie albo w jego okolicach.

Oczywiście, Gal mógł sobie to wymyśleć, że to było Gniezno, ale równie dobrze Gal mógł przekazywać jakąś tradycję ustną.

Od Gala Gniezno

tak naprawdę cały czas jest miejscem, z którego wywodzi się dynastia dziastowska.

A więc to jest takie symboliczne miejsce.

Dzisiaj nazywamy Gniezda pierwszą stolicą.

I słusznie, bo ta historia społeczna,

Data założenia, miejsce, gdzie wszystko się rozpoczęło i konkretne postacie.

Dla Polski takim miejscem jest Gniezno i nie ma co tego zmieniać, bo legendy, podania i wszystko wskazuje na to, że od wieków uważano Gniezno za specjalne miejsce w naszym, na mapie naszego państwa.

Można z pełnym przekonaniem powiedzieć, że początki państwa polskiego, początki polskiej stolicy są pogrążone w mroku pewnych domysłów, pewnych niepewnych relacji, pewnych kreacji, bo za takie można uznać to, co pisali nasi pierwsi kronikarze.

Ale dzisiaj, tam gdzie jest ciemno, tam pojawia się zawsze ktoś, kto chce pewne sprawy rozświetlić.

Te mroki polskiej historii były rozświetlane już wielokrotnie i nie od wczoraj były rozświetlane.

Więc zapytam pana, jakie są główne hipotezy, takie podażne hipotezy, związane z początkami dynastii Piastów, obecnie, dzisiaj.

Pamiętajmy, żebyś biał białych klam w historii, nie wypełnił z nas siłę, mówi tekst naszej piosenki Wielka Lechia, Wielka Ściema.

Główne hipotezy, jest ich całe mnóstwo, może nawet nie hipotezy, a teorie.

Skupmy się przede wszystkim na tych, które dotyczą pochodzenia domesticastowskiej, bo one są tak naprawdę najbardziej chyba interesujące.

Tą większą część społeczeństwa, która się nie interesuje historią, no przynajmniej sądząc po rozmowach z odwiedzającymi nasze muzeum, czy przeglądając różnego rodzaju

Profile w mediach społecznościowych, tam ta dyskusja na temat pochodzenia dynastki piastowskiej jest bardzo żyła.

No i mamy tu takie dwa podstawowe założenia.

Pierwsze to jest rodzime pochodzenie dynastki piastów.

Drugie to jest obce pochodzenie dynastki piastów.

To rodzime jest najpowszechniejsze.

Wywodzi się ono bezpośrednio z kroniki Gala Anonima.

Dla zwolenników tej teorii to jest koronny dowód na to, że ta dynastia jednak pochodzi z tych ziem, z terenów wielkopolskich, jest to dynastia słowiańska.

No i to nam mówi kronika Gala.

Gala mówi, przypomnę, był piast, piast, który miał syna Siemowita i Siemowit został pierwszym księciem nowej dynastii.

Niegdyś wierzono tak naprawdę słowom Gala, czyli że rzeczywiście był jakiś piast, po nim byli trzej jego następcy, kolejno Siemomysł, przepraszam, Siemowit, Lestek, Siemomysł i dopiero później nastąpił...

Mieszko I to był już pierwszy historycznie władca Polski.

Gdzieś w latach osiemdziesiątych zaczęto się zupełnie inaczej, zaczęto zupełnie inaczej postrzegać legendę dynastyczną, galeranomimę.

W każdej legendzie jest jarno prawdę oczywiście.

Tylko to ziarno zaczęto szukać gdzie indziej.

Otóż eponim całej dynastii, czyli Piast, jest nie kołodziejem, to XIX-wieczny wymysł, nie bartnikiem, to gdzieś renesansowy wymysł.

On jest oraczem, rataje, czyli rolnikiem.

Imię od jednego z podstawowych składników ówczesnej diety, czyli rzepy.

Czyli tak naprawdę ta eponimiczna para

związana jest bezpośrednio z produkcją żywności.

Najważniejszą tak naprawdę gałęzią ówczesnej gospodarki, dzisiaj może nam to się wydawać dziwne, ale w czasach, kiedy głód był rzeczą powszechną, zdobywanie pożywienia, produkcja jego pożywienia była niezwykle istotnym elementem.

Później mamy trzech kolejnych ładców, potomków tejże eponinicznej pary.

Oni tak naprawdę nie muszą być postaciami konkretnymi.

Oni są uosobieniem, każdy z nich jest uosobieniem jednej podstawowej, jednej prerogatywy wczesnośrótnowiecznego władcy, czyli gospodarza, administratora,

żywiciela jednocześnie, wodza i sędziego.

I rzeczywiście jak wczytujemy się w słowa Gala Anonima opowiadające o opanowaniu tych poszczególnych władców, no to dostrzegamy, że każdy z nich przede wszystkim zajmował się tym jednym z obszarów.

I później następuje Mieszko I. Gala Anonim jest tak naprawdę źródłem pisanym, który spisuje jakąś tradycję.

To może być tradycja usta, może być to wymysł Gala Anonima.

nie ma żadnych dowodów mówiących na to, że jest inaczej, czyli że to jest obca dynastia.

Ale oczywiście pojawiają się badacze, nieliczni skądinąd, a żeby było weselej, za tymi badaczami pojawiają się już również różni pseudonaukowcy, którzy dowodzą, że jednak ta dynastia wychodzi, no nie jest dynastią rodzimą.

Tutaj najbardziej głośnym

obszarem, najbardziej znanym obszarem, z którego mieli się wywodzić Piastowie, jest oczywiście Skandynawia.

I to jest też rzecz bardzo ciekawa, bo w takim opinii tych, którzy interesują się tym tematem, jest przeświadczenie, że to jest nowa teoria.

Nie, nie jest nowa teoria, to jest teoria o skandynawskim pochodzeniu dynastii piastowskiej, to jest teoria z połowy XIX wieku.

Żeby było wesele, pierwszymi jej pierwcami byli badacze rosyjscy i badacze niemieccy.

Jeżeli ktoś interesuje się troszeczkę historiografią, to zrozumie bardzo prosto o co chodzi.

Badacze rosyjscy muszą udowodnić, że nie tylko Rosja powstaje na skutek ingerencji Skandynawu.

Z kolei badacze niemieccy udowodniają, że Germanie są szczególnym ludem,

który tak naprawdę cywilizuje inne obszary.

Ten najbliższy sąsiad wschodni świetnie się do tego wszystkiego nadaje.

To jest charakterystyka tej XIX-wiecznej historiografii tak zwanej nacjonalistycznej.

Ta teoria o skandynawskim, nawet wikińskim, ja tutaj to wikińskie słowo to mi kompletnie już nie pasuje z prostej przyczyny, bo wiking to nie jest etnos, to jest zawód.

Dlatego jak już ktoś mówi o wikińskim pochodzeniu, to znaczy tak naprawdę, że albo posługuje się skrótem myślowym, albo kompletnie się na tym nie zna.

Co do naukowców, to oczywiście rozumiem, że to zawsze chodzi o to pierwsze prawdopodobieństwo.

No i teraz...

Jeszcze pod koniec XIX wieku niektórzy polscy badacze to odchwycili.

XX wieku oczywiście, że to wszystko rozgrzało się na nowo, cały ten dyskurs polsko-niemiecki rozgrzał się na nowo.

Co ciekawe Rosjanie już tutaj

nie wchodzili w tę sprawę.

No i później po wojnie to wszystko przycichło i udowadniano cały czas tą polskość dynastii.

Tylko jeżeli spojrzymy tak naprawdę na to wszystko, no to źródła mówiące o skandynawskim pochodzeniu czy Mieszka, czy też jego poprzedników, to są źródła archeologiczne.

I tutaj też wiarygodność tych źródeł jest bardzo, bardzo nikąd z prostej przyczyny, bo tak naprawdę jest ich niewiele.

Tych skandynawików na ziemiach polskich jest niewiele.

Głównie znajdują się one na Pomorzu, a więc na obszarze, który niewiele miał wspólnego z kształtowaniem się państwa polskiego.

Więc ta teoria...

Dla niektórych niezwykle atrakcyjna, bo są tacy, którzy uważają znowu, że nauka, naukowcy się nie znają i tak dalej i tak dalej i w sieci zapisują różne rzeczy na temat tego, że całe mnóstwo wokół nas dowodów na Skandynawów.

Ta teoria znowu przez naukę, większość nauki jest odrzucana.

Inną kwestią jest rola Skandynawów w kształtowaniu tego państwa.

Są jeszcze inne ciekawe koncepcje.

Ostatnio się pojawiło o wielkomorawskim znowu pochodzeniu Mieszka I, czy też poprzedników Mieszka I. Tutaj znowu ta teoria jest oparta głównie o zabytki archeologiczne.

Pewnie jeszcze się pojawi całe mnóstwo różnego rodzaju koncepcji.

Ilo nienaukowe jest to, że wszyscy wywodzimy się i tak od kosmitów, bo też wśród niektórych pseudonaukowców właśnie taka koncepcja jest, ale to już oczywiście pominmy.

Te początki państwa polskiego są rzeczywiście bardzo zagadkowe.

co nie jest niczym szczególnym dla większości państw europejskich, a właśnie chyba wydaje mi się przynajmniej, że ta kwestia powodzenia dynastii piastowskiej, ona budzi ogromne, ogromne emocje.

W innym czasie niejaki książę wandalów imieniem Mieszko został zraniony w ramię zatrutą strzałą, gdy poczuł w sobie niebezpieczne działanie trucizny.

i sądził, że może już w tej godzinie grozi mu śmierć, z wielką i mocną wiarą złożył ślub, że niezwłocznie, jak tylko będzie mógł, prześle świętemu udalrykowi wykonane ze srebra ramię z ręką.

Natychmiast wyszedłszy po tym ślubie z niebezpiecznego stanu, wrócił do swojej siedziby i polecił wykonać ramię według swojego ślubu.

Gdy rzemieślnicy wykonali ramię i doczepili do niego rękę, książę podniósł się w pełni ocalony z niebezpieczeństwa i chwalił Boga, który dla zasług tego świętego biskupa Udalryka uwolnił go od grożącej śmierci.

A co z innymi pomysłami związanymi z pewnymi słowami, które gdzieś tam się zachowały w średniowiecznych kronikach?

Gerhard z Augsburga użył określenia książę wandalów o imieniu Mieszko.

Czy tenże Mieszko coś z tymi wandalami, którzy dość dużo przemieszczali się po Europie i nie tylko po Europie i dość ciekawe ślady swojego pobytu zawsze zostawiali, czy ten Mieszko coś z wandalami może mieć wspólnego?

faktycznie jest potwierdzone, że wandalowie w pewnym momencie na terenach dzisiejszej Polski przebywali.

To jest bardzo proste do wyjaśnienia.

To jednocześnie pokazuje, jak tak naprawdę interpretuje się źródło albo jakieś zjawisko w tym toponimie na przykład.

Otóż, tak nie zagłębiając się do Herodoka i tak dalej, starożytny Rzym dzielił Europę tak naprawdę na trzy takie spele.

Pierwsza to był oczywiście Rzym.

Druga to było Barbaricum.

I trzecia to była Sarmacja, czyli zachodni Bargorzyńcy, czyli Germania i wschodni, czyli Sarmacja.

Linia podziału między nimi była na rzece Wiśle, Wistuli.

mniej więcej.

Oczywiście ludy barbarzyńskie miały również swoje wewnętrzne podziały.

I tak Germanie dzielili się na pewne plemiona i jednym z nich byli Wandalowie, którzy według tej geografii rzymskiej, co pokrywa się z naszą wiedzą archeologiczną, zamieszkiwali tereny dzisiejszej południowej, południowo-zachodniej Polski na zachód od rzeki Wisły.

Wandalowie w pewnym momencie wychodzą, przemieszczają się na zachód, przyczyniają się do upadku Cesarstwa Rzymskiego, zakładają swoje państwo na terenie Hiszpanii, na terenie Afryki Północnej, tam gdzie niegdyś była Kartagina, no i wkrótce nie znikają tak naprawdę z kart historii, a na ziemię dzisiejszej Polski wkraczają Słowianie.

Oczywiście to nie jest tak, że wszyscy bandolowie poszli, została pustka i nagle ktoś zasiedlił pustostar.

Tam zawsze jakaś ludność przecież była.

No i teraz te plemiona.

polskie, lechickie, jak my ich nie nazwiemy, one mieszkają na terenie, który kiedyś nazywano Wandalią.

Kultura frankijska przejmuje tradycje dużej części rzymskie.

Karol Wielki nie tylko podbija nowe tereny, nie tylko jednoczy tą Europę Zachodnią, ale przejmuje, ale również tworzy kulturę właśnie na bazie tej rzymskiej.

Przejmuje różne elementy tradycji rzymskiej, w tym także geografię rzymską.

Pisarze okresu karolińskiego nazywają często tę ziemię wandalią, jakoś je muszą nazwać, no więc posługują się starym toponimem, starą nazwą, którą znają.

w tym okresie Karola Wielkiego i jego bezpośrednich następców, no to ta nazwa dotyczy bardziej plemion czeskich, no bo państwo karolińskie z nimi ma głównie do czynienia.

Wiek X to już jest zupełnie, zupełnie inna sprawa tak naprawdę temu światu łacińskiemu.

Brzydko zabrzmi, ale odkryte zostały, czy tym kronikarzom łacińskim odkryte zostały te tereny na zachód od państwa niemieckiego, czyli właśnie obszary dzisiejszej Polski.

No jakoś musieli to nazywać, więc nazywali to Vandalium.

Polonia, to łacińska nazwa Polonia, ona tak naprawdę pojawia się dopiero w początku X wieku i to w różnych odmianach.

Polonia, Polania, Bolonia i tak dalej, i tak dalej, ale ona musi się też ugruntować.

Co ciekawe...

o wandalskim pochodzeniu Polaków była również przekonana polska elita.

Ale to jest zupełnie inne powody.

To już bardziej legendarne powiedzmy.

naród, przepraszam, każdy ród, każdy lud, każde plemię, w końcu każdy naród, musi mieć jakiś etnos.

Musi mieć jakąś, przepraszam, nie etnos, tylko jakiś swój początek.

Dzisiaj posługujemy się metodami naukowymi, więc jest nam to o wiele prostsze.

Kiedyś, no, tylko ludzka wyobraźnia tak naprawdę.

Kadłubek po raz pierwszy wiąże Polaków z wandala.

Jego historia jest bardzo ciekawa.

Otóż według kadłubka Lechici, bo tak ich nazywa, wychodzą z Bałkan.

Pojawiają się na terenie dzisiejszej Małopolski.

Tu się może komuś kłócić z tymi stolicami, no bo mówię, było o grodzie centralnym i w domyśle pewnej stolicy, no ale ten ich teren był stosunkowo mały, więc taki władca mógł sobie pozwolić na jeden duży centralny gród.

Wanda, jak to Wanda ginie bohaterską śmiercią w ojmentach Wisły.

nazywają tę rzekę wandalią.

Całe państwo również zaczynają nazywać wandalią, a więc jesteśmy wandalami tak naprawdę.

Dlaczego kadłubek tak robi?

Zwykły zabieg retoryczny.

Najlepszy lud to jest ten, który wywodzi się już z czasów antycznych.

Ten cudowny lud z czasów antycznych musi walczyć z słodymi postaciami z tego świata antycznego.

W przypadku kadłuka to oczywiście mamy tutaj Cezara, oczywiście mamy tutaj jeszcze wcześniej Aleksandra, ale kadłubek nie jest tam zupełnie odosobniony.

Jeszcze inaczej idzie XIV-wieczny kronikarz Dzierzma Nierzma.

On ten element antycznej tradycji łączy jeszcze z tradycją starotestamentową.

Niezwykle istotny element dla tego kronikarstwa wczesnośredniowiecznego, dla tych wszystkich leget mówiących o założeniu danych państw, nazwijmy to w cudzysłowie narodów.

Otóż jego zdaniem...

Na czele plemion, które zasiedliły te ziemie, tych plemion nazwijmy to Lechickich, stał Wanda.

Był on potomkim Jafeta, syna Noego, tego Jafeta, od którego wywodzą się plemiona europejskie.

No i ten wandal wraz ze swoim lutem przybył znowu na terenie dzisiejszej Polski, no i od niego tereny, najpierw nazwano rzekę Wisłę Wandalją, później też cały teren zaczęto nazywać Wandalją i później wszyscy mieszkańcy tego obszaru stali się wandalami.

No a dopiero z czasem zaczęto ich nazywać Polakami, a rzekę przemianowano na Wisłę.

Czyli tu jest połączenie dwóch elementów, tej tradycji antycznej i tej tradycji staropestamentowej.

Dlaczego takie zabiegi?

Zupełnie nie będące wyjątkiem w kronikarstwie europejskim, no bo jak spojrzymy, to większość państw tą swoją historię pierwotną kształtowało również w taki sposób.

No to jest bardzo proste, to co powiedziałem na samym początku.

Musimy być starym plemieniem.

osadzonym jeszcze w świecie antycznym, który w tym świecie antycznym zaznaczył się w jakiś istotny sposób.

Jak się można zaznaczyć w świecie antycznym, w świecie wczesnego średniowiecza?

No bijąc wszystkim wokół, zwyciężając wojnę, zajmując różnego rodzaju nowe obszary, a jeszcze do tego wszystkiego wywodzimy się od Jafeta tak naprawdę, bo od niego, z jego plemienia wywodzą się wszystkie kolejne ludy,

W cudzysłowie narody europejskie.

Proste wytłumaczenie tak naprawdę, więc troszeczkę czasu mi to zajęło.

Część trzecia.

Porozmawiajmy o waktach, czyli starożytne imperium legitów.

Mówiliśmy o Mieszku, mówiliśmy o Chrobrym, mówiliśmy o teoriach związanych z korzeniami państwa polskiego, ze starożytnymi korzeniami państwa polskiego.

No i tutaj muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany, że nie wspomniał pan o tej najważniejszej teorii, o państwie, od którego się odbił i starożyterzem i Aleksander Macedoński, bo przecież podstawowym korzeniem państwa polskiego jest to...

Wspaniałe Imperium Wielkiej Lechii.

Oczywiście tutaj sobie troszkę dworuję, ale jako twórca też tworzący w YouTubie, czy prowadzący podcast Muzeum Historii Polski, widzę jak te komentarze dotyczące Wielkiej Lechii wracają.

I tutaj raz, dwa, trzy zapraszam do...

do wpisywania komentarzy, dlaczego dyrektor mógł w początku państwa polskiego nie mówić o Wielkiej Lechii.

Jak możemy mieć tą Wielką Lechię w tej całej logice myślenia o naszej przeszłości?

Skąd się wziął, w ogóle wzięła ta teoria?

Jakie ona ma też korzenie?

Kto to wymyślił?

Nie wspomniałem, my mieliśmy mówić o nauce.

Tak naprawdę to ja te korzenie udałem.

Ten sam mechanizm, który kierował naszymi przodkami niegdyś, tworząc tę etnogenezę, to ten sam tak naprawdę kieruje współcześnie twórcami tejże teorii.

Tylko ta Wielka Lechia, ona cały czas gdzieś funkcjonuje, bo Kedubel ją zaczyna.

Nie nazywa jej Wielką Lechią, tylko mówi o wielkim państwie, którego władcy biją kolejną i Cezara, zresztą w jakiś sposób później przy każdym następie Pompiliuszy wywodzi się od Pompeji córki Cezara.

Biją oczywiście wcześniej Aleksandra Wielkiego.

A to wielkie imperium, ono się rozrasta, a tej Wielkiej Lechi mówią...

Kolejni kromikarze, to znaczy nie nazywając jej Wielką Lechią.

Faktem jest, że tam ciągle się pojawia ta nazwa Lechia, Lechia, Lechia.

No nie wiem, od jednego z plemion na wschodzie po prostu Lechitami nazywa się nas tak do dzisiaj.

Od Polan nazywa się nas na zachodzie Polakami.

Od Lędzian, tak się przynajmniej dzisiaj zakłada, nazywa się nas na zachodzie.

Lechitami ta nazwa mogła funkcjonować wymiennie również w okresie wczesnego średniowiecza, stąd ciągle się tam pojawia, często się tam pojawiają ci Lechici, Lechici.

Konóbek to zapoczątkowuje, inni to robią dalej.

Tak naprawdę pojęcie Lechii, Wielkiej Lechii, nie było obce nawet w okresie sarmatyzmu.

Byli sarmaci, oczywiście my jesteśmy potomkami sarmatów, ale...

Tam przecież jeszcze byli lechici, no Litwinom nie można było powiedzieć, że wszyscy jesteśmy równi.

Brzydko to zabrzmiało, ale to wiadomo, szlachta polska musiała się wywyższyć.

No to była lechitami, czyli tymi jeszcze ważniejszymi sarmatami.

W XIX wieku też to funkcjonowało.

Jest to piękna legenda o cudownej potencji.

Oczywiście nikt nie definiował Wielkiej Lechii, jak my to dzisiaj czynimy, to znaczy jak czynią to apologeci tej pseudoteorii naukowej, a przepraszam, teorii pseudonaukowej, że było to takie gigantyczne imperium sięgające tak naprawdę, ja już nie wiem, czy od Atlantyku do Pacyfiku, czy od części Europy do nawet ekstremalnie, to już chyba Afryki by doszło.

I mówiąc o tym, że według memów to nawet była flota kosmiczna Wielkiej Lechii.

Ale już nie żartując z tego, w XIX wieku tworzy się coś, co nazywa się, co nazywa się nowoczesnymi naukami historycznymi.

Czyli tworzy się krytyczne podejście do źródeł.

I nagle ta Wielka Lechia, przepraszam, ci lechici, którzy są obecni od kadłubka wzwyż, to oni tak naprawdę przestają być postrzegani poważnie.

No bo to nie poddaje się krytyce źródeł.

Jeżeli znamy doskonale życie Aleksandra Wielkiego, no to przepraszam, tam nie ma mowy o tym, że on walczył z jakimiś lechitami.

Jeżeli znamy doskonale historię Rzymu, oni walczą z Germanami, do Słowia nawet nie docierają, tam żadnego imperium jakiegoś nie ma.

Ci Słowianie tak naprawdę to się pojawiają...

W drugiej fazie Cesarstwa Rzymskiego, jeżeli na to spojrzą badacze, to to wszystko jest abstrakcyjne, to jest bezsensowne tak naprawdę i nauka odrzuca już wtedy te koncepcje jakiejś tam Lechii.

Pojawiają się inne teorie, archeologia dowodzi nam zupełnie innych rzeczy tu.

Ja się tym interesowałem kiedyś bardzo mocno i wiem doskonale, że jeszcze w latach 80-tych były, gdzieś tam ktoś, coś tam wspominam na ten temat, nawet kolega mówił, że go w szkole pani o tym uczyła.

Jest to możliwe, naprawdę jest to możliwe, no bo...

Przecież do XIX wieku o tym mimo wszystko gdzieś tam skominano, o jakimś imperium.

Czy Wielka Lechia, jaki zasięg terytorialny, to rzeczywiście pomijmy, ale jakimś państwie lechickim.

Ale tak naprawdę zaczyna to odżywać w połowie, znaczy w połowie...

ubiegłej dekady.

Gdzieś tak w 2015, nawet wcześniej troszeczkę, wychodzą pierwsze książki na ten temat.

Choć szczerze mówiąc, jeszcze wcześniej te kwestie też się przewijają na różnego rodzaju forach internetowych.

Mało kto jednak pamięta, że jeżeli chodzi o początki państwa polskiego i jakieś pseudonauki z tym związane, to pierwsza dekada XXI wieku

należy do, ja ich nazywam turbonormanistów, oni niestety też wracają, czyli o tych, którzy zakładają, że my to w ogóle chyba jesteśmy wikingami.

To czasami jak się czyta, było tamte koncepcje, to my zasiedliliśmy Skandynawię.

Ale w 2015 wychodzi książka jednego z autorów, ja już nie będę mówił, bo my za tą wystawę tu już mieliśmy tyle propozycji pozbów sądowych, że tak się określa, czekamy cały czas.

Wychodzi książka jednego z autorów i zaczynają wychodzić kolejne książki.

I tu zaczyna się problem wielkiej leki tak naprawdę.

Oparte jest wszystko na, nawet nie na wyssanych z palca teoriach, ale na tym, co wymyślą sobie kadłubek, wymyślili kolejni jego następcy, tylko że oni mogli zakładać, że oni nie podchodzili tak jak my dzisiaj do pojęcia prawdy, fałszu.

Oni po prostu proponowali jakąś wersję, nawet zaryzykuję stwierdzenie, że uprawiali jakąś politykę historyczną.

A tutaj w tej połowie minionej dekady zaczyna się utawić podstawę do nauki, zaczyna się podważać wszystko, co nauka stworzyła, żeby było wesołe posługując się jakimiś XIX-wiecnymi, nieaktualnymi już tak na prawdę, koncepcjami, próbami rozwiązań pewnych problemów.

Do tego wszystkiego mamy internet, powstaje wokół tego teoria spiskowa, już na pierwszy rzut oka absurdalna, bo jak ja słyszę, że

prawdę o Wielkiej Lechii zataił Kościół, no i wszyscy inni po kolei.

Standardowo brakuje jeszcze cyklistów i dyskonto spożywczego Biedronka.

Oni wszyscy zataili tą prawdę o Wielkiej Lechii, tylko jest w jednoale, no podstawowym, tym pierwszym źródłem dla wyznawców Wielkiej Lechii jest Kronika Kadłubka, czyli biskupa krakowskiego.

No to chyba człowieka Kościoła tak naprawdę.

Tu jest jedno niebezpieczeństwo z tym wszystkim związane.

To właśnie te książki.

Nie mówię, żeby nie wydawać książek, żeby nie pisać książek.

Kiedyś jednak była jakaś selekcja.

Kiedyś było inaczej.

Więc tutaj nie ma co do tego wracać.

Ale te książki niestety pojawiają się na półkach w działach historia.

I to jest zarówno w księgarniach, jak i w bibliotekach.

I ludzie to przeglądając,

mają przeświadczenie, że to jest praca historyczna.

Nie, ona się podszywa pod pracę popularnonaukową, nie jest w ogóle pracą naukową, ale kolorowa okładka, prosty styl pisania, wszystko owiane taką mgiełką sensacji, demaskowania jakiegoś spisku.

Oczywiście tego nie uczono, o tym nie uczono w szkole.

my tu odkrywamy na nowo prawdę i tak dalej, to wszystko jest atrakcyjne.

I teraz mamy problem.

Trudno wymagać od bibliotekarzy tego, żeby znali wszystkie pozycje.

Trudno wymagać od księgarzy tego, żeby znali wszystkie pozycje.

Trudno wymagać w końcu od wydawnictw, które na tym zarabiają, ażeby chociaż to opatrzyły komentarzem.

I tu zaczyna się ten problem Wielkiej Lechii i chyba stąd to się właśnie wzięło.

Z półek księgarskich, z półek

bibliotecznych, no bo nic tak nie nobilituje pseudonauki, jak to, że książka znajduje się na półce obok książki poważnego naukowca, że znajduje się w dziale historia choćby w bibliotece, nawet w najpoważniejszych bibliotekach.

Nikomu się nie uniknie tak naprawdę pomyłki, nawet nam niestety.

Przyszła taka wpadka, że w sklepie pojawiła się książka o runach słowiańskich.

Nie powinno tak być, zabiodła komunikacja między działami, ale nam to się również przytrafiło.

Właśnie, jeśli chodzi o runy, jeśli chodzi o pisma, jeśli chodzi o religię, to jest kolejna ciekawa sprawa.

Wspomniał Pan o bardzo istotnej rzeczy, o konieczności weryfikacji tego, co jest wydawane.

No niestety w czasach internetu pojawiła się rodosna twórczość rozpowszechniana w skali zupełnie wcześniej niespotykanej.

Ale myślę, że my jesteśmy z takiego pokolenia, które jeszcze pamięta ten podręcznik do historii dyszkoły podstawowej, nad którym był Światowic.

Okazuje się, że ten Światowic to także jakaś podejrzana historia, ta figura wydobyta ze Zbrucza.

Czy to rzeczywiście był falsyfikat, czy to był relikt, słowiański relikt?

Tu są rzeczywiście zdania podzielone.

Wiek XIX to wiek, nawet XVIII to wiek, gdzie produkuje się tych fałszywek.

Całe mnóstwo, no zacznijmy od słynnych runów, przepraszam, słynnych kamieni runicznych na terenie Stanów Zjednoczonych, na terenie w ogóle Ameryki Północnej.

To samo było u nas, najsłynniejsza taka...

Fałszywka to oczywiście kronika Prokopa.

Jedna z podstawowych źródeł do dziejów w cudzysłowie Wielkiej Lechii i oczywiście w cudzysłowie źródeł.

Swoją drogą wszyscy zwolennicy teorii spiskowej powinni zauważyć, że ów Prokop też miał być człowiekiem Kościoła.

Wracając do tematu, problem światowita ze zbrucia.

Odkryty został w 1848 roku w rzece Zbruć na obszarze dość wyludnionym, więc można stwierdzić, że te okoliczności jego odnalezienia są dosyć zagadkowe.

On się nagle pojawia tak naprawdę.

Jest dość szczególny, bo w swoim kształcie, znaczy po pierwsze jest wykonany z kamienia, no więc tu już mamy problem z określeniem datacji.

Badania, które zostały przeprowadzone na powierzchni tego kamienia wykazały, że on pierwotnie był pokryty czerwoną farbą, przynajmniej tak zakładają autorzy tych badań.

Tylko, że trudno jest tutaj znowu datację podać na podstawie taką.

Oficjalnie on tak naprawdę cały czas jest uznawany za orygina.

Pojawiają się głosy, że jest to fałszywka.

No i teraz jak stwierdzić, czy to jest falsyfikat, czy nie?

Nie przesądzam nic, ale mi do myślenia daje bardzo poważnie jeden argument, że jeżeli porównamy z innymi, pewnymi fałszywkami z XIX wieku, na świadolidzie brakuje jednej istotnej rzeczy.

W cudzysłowie runów słowiańskich.

Te fałszywki XIX wieczne, szczególnie jeżeli chodzi o różnego rodzaju kamienie,

a ich kilka jest, zawsze mają runy.

A tutaj nie ma żadnych runów, czyli żadnego pisma tak naprawdę.

Oto teraz ktoś może zadać pytanie, dlaczego ten światowit w ogóle nie pasuje do tego świata słowiańskiego.

No w ogóle przesadziłem, ale zarówno to, co on przedstawia w symbolice swojej, czyli te trzy różne światy, jak i detale

stroju czy wyposażenia, no nie zawsze są tożsamy z tym, co wiemy o świecie słowian, tylko uwaga.

My mówimy po pierwsze o świecie słowian, które trwało kilkaset lat.

Nie dostrzegamy często tego, że u nas różnica między jednym pokoleniem a drugim, w podejściu do pewnej symboliki albo przedstawianiu tej symboliki, zmienia się bardzo szybko.

Jedno pokolenie ma inne spojrzenie na coś, drugie ma inne.

My to raczej do tak odległych stuleci to taką kalkę przykładamy naszego dzisiejszego pokolenia.

Po drugie, Światowic ze Zbrucza, jeżeli rzeczywiście

Pierwotnie funkcjonował gdzieś na tamtym obszarze, a jest koncepcja, że odnaleziono nieopodal potencjalne miejsce, które mogłoby być miejscem kultu, gdzie on tam pierwotnie był ustawiony.

Ten obszar to był obszar pogranicza kultury słowiańskiej i kultury stepowej.

I tak naprawdę ten światowid ma pewne elementy kultury stepowej.

współistniejąc obok siebie, często pewne elementy wymieniają tak naprawdę ze sobą.

Jest to całkiem możliwe.

Są też tacy badacze, którzy uważają, że on w ogóle nie jest związany ze Słowianami, a z jeszcze innymi kulturami.

Więc proszę zwrócić uwagę, że...

więcej jest wątpliwości dotyczących tego, czy on rzeczywiście wiąże się ze Słowianami i taki jest, i jest słowiański, i mniej więcej, z którego on okresu się wywodzi, niż tak naprawdę tego, czy on jest fałszywką, czy oryginałem.

Tylko znowu, łatwiej sprzedać, albo bardziej ludzi interesuje kwestia tego, czy coś jest prawdziwe, czy fałszywe.

niż wchodzenie w jakieś szczegóły dotyczące rzeczywistego znaczenia, rzeczywistych, nazwijmy to nawet losów tego przedmiotu, gdzieś tam tysiąc, tysiąc sto, tysiąc dwieście, a może i dziewięćset lat temu.

To na koniec jeszcze element zaskoczenia.

Pytanie z gatunku tych przygotowanych wcześniej, zaskakujących.

Jakie odkrycie związane z początkami państwa polskiego rzuciłoby pana na kolana jako opadacza, jako zajmującego się historią praktycznie całe życie?

No, mam takie.

Dowód na to, że w wojskach czesnopiastowskich, czy Mieszka I, czy Bolesława Hrybrego, czy późniejszych, istniały jakiekolwiek różne najemne skandynały.

Czy nawet wikingów, jak to lubi się powtarzać.

Według mnie takiego dowodu nie ma.

I nie będzie prostej przyczyny.

Zawsze podaje się jakieś zabytki archeologiczne.

Oczywiście, ale zabytki uzbrojenia.

Zapomina się o jednej rzeczy.

Nauka dzisiaj to nie jest nauka z 20, 30, 40 lat.

Jeżeli znajduje się topór określany powszechnie duńskim,

To nie oznacza to, że on należy do Skandynawów z prostej przyczyną, bo on duńskim to mógł być w IX wieku, charakterystyczny dla Skandynawów.

Ale w X wieku, XI wieku jest popularnie w całej Europie.

I te znaleziska z terenów ziem polskich mają już swoje jakieś charakterystyczne elementy, które pozwalają im się odróżnić od tych wcześniejszych skandynawskich.

Jeżeli spojrzymy na ilość tego uzbrojenia,

to tak naprawdę ona jest relatywnie nieduża.

Jeżeli nawet odkryte są groby skandynawskie, no to okej, są odkryte.

I co?

Groby słowiańskie są odkrywane na terenie Skandynawii.

Przecież nie ma, nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby Skandynawowie tutaj się na tych ziemiach osiedlali.

To wbrew pozorom te elity były bardzo ruchome.

Oni również mogli służyć w tej armii, ale nie byli najemnikami, bo tutaj trzeba jednak zdefiniować pojęcie najemnictwa.

Kim jest najemnik?

Jakie są formy służby najemniczej?

Czy ta forma służby w danym momencie występowała?

Naprawdę do czego ci najebnicy służyli?

Państwo ówczesne, średniowieczne jest państwem autarkicznym, dążącym do pełnej samowystarczalności, to znaczy może dążącym do autarkii, ja już nie przesądzam, czy jest autarkicznym.

Wojskowość polska jest całkowicie oparta o wzorce słowiańskie i niemieckie, to też zawsze jest takie, znaczy niemieckie może zachodnioeuropejskie, to też zawsze podnoszony jest taki fantastyczny argument o wzorcach skandynawskich w wojskowości polskiej, nie ma żadnych.

Kompletnie nie ma żadnych w sztuce wojennej, w ogóle nie widzę tutaj jakichkolwiek wpływów skandynawskich.

Dlatego z utęsknieniem czekam na ten dowód, który rzuci mnie na Holana i powiem, że to czym się zajmuję, zajmowałem pracując naukowo, czyli początki wojskowości polskiej i wskazywanie na to, że tych Skandynawów...

Jako najemników tam nie ma, to mnie rzuci na kolana i powiem, że to wszystko było bez sensu.

A dowiedzenie, że byli tu skandynawscy najemnicy i że ich wpływy były ogromne, zmieni całkowicie spojrzenie na początki państwa polskiego.

Bo będziemy jedynym obok Bizancjum państwem europejskim, którego stać było na ogromne rzesze najemników.

Tak zupełnie racjonalnie podchodząc do tematu wikingów, bo ci wikingowie oczywiście przez naszych słuchaczy i ostatnio przez popkulturę są mocno nagłośnieni za sprawą czy to literatury, czy to przede wszystkim tych seriali najpopularniejszych, które się pojawiają.

Tak na zdrowy chłopski rozum, gdybyśmy mogli o tych wikingach porozmawiać jeszcze chwilkę.

Chyba nie byłoby szansy, żeby wikingowie tutaj penetrowali ziemie polskie, a zupełnie nie byli zainteresowani stworzeniem jakiegoś przyczółka na uściu Wisły czy uściu Odry, prawda?

Nie no, dlaczego?

Wikingowie to nie tylko wojownicy, to kupcy przede wszystkim i ci skandynawscy kupcy docierali na te tereny.

Nie ma najmniejszego problemu.

Tylko jeżeli spojrzymy na źródło skandynawskie,

to oni te obszary południowego Bałtyku postrzegali albo jako tereny, które można złupić, ale to głównie po morze, nie wpływali w ten interior nasz, albo tereny, gdzie po prostu handlowano.

I oni tak to postrzegają.

Powstają emporie handlowe, powstaje truso przecież, tylko że to jest jeszcze to 200 lat przed tym, kiedy tworzy się państwo polskie.

Jest wolim, nie ma problemu, to wszystko jest logiczne, te amporie są.

Tylko to wszystko nie świadczy o tym, że ci Skandynałowie tak ogromnej liczby tutaj przybywali.

Zresztą co to znaczy ogromnej liczby?

Na ówczesne czasy to setka to była dość spora liczba.

Mogła być dość spora liczba.

Kolejny argument, o którym też myślałem w kontekście tych domysłów o normańskich korzeniach rodziny Mieszka, jest taki, że wszędzie tam, gdzie ci Normanowie zakładali dynastię, to te imiona dzieci były jednak skandynawskie.

U nas nic tego nicowego Mieszko miałby nazywać swoje dzieci imieniem słowiańskim.

No to jest właśnie jeden z istotnych argumentów bardzo już od dawna podnoszonych przez przeciwników tej teorii o normańskim pochodzeniu Piastów.

Mamy doskonały przykład Rusi Kijowskiej, która stworzona została

jako twór państwowy, no właśnie pod nazwijmy to berłem dynastii wywodzącej się z obszarów Skandynawii.

I rzeczywiście te elementy kulturowe skandynawskie są dostrzegalne.

Imiona, toponimia również, ale to nie jest jedyny, znaczy imiona i toponimia również, ale to nie jest oczywiście jedyny argument, no bo widać to w...

Choćby w zabytkach archeologicznych, gdzie mamy też elementy w specyficzny sposób dekorowane.

U nas nic takiego nie ma.

U nas to wszystko ma charakter rodzimy, względnie jest nawiązaniem albo do Niemiec, albo do naszych południowych sąsiadów, do Czech.

I dotyczy to zarówno...

tych antyfaktów archeologicznych, czyli kultury tego dnia codziennego, tego życia codziennego i zabyków świadczących o nim, jak i choćby imion takiej prostej rzeczy.

W tradycji my też nie mamy elementów skandynawskich.

W etnografii też nie znajdziemy śladów tradycji kultury skandynawskiej.

Już zupełnie ostatnie pytanie, ale związane z tymi komentarzami, które są żonglowane w internecie, bo zawsze kiedy jest mowa o Słowianach, o korzeniach Słowian, teraz wszyscy się posługują bardzo modnym i nowoczesnym hasłem Kaplogrupa.

Jakie jest Pana w ogóle zdanie o wiarygodności tych badań DNA?

Ja tutaj wtrącę może moje spostrzeżenie, że te wszystkie dyskusje na temat DNA i haplogrup, niesamowitą wierność małżeńską tych potomków i nie biorą pod uwagę tego, że coś mogło być, czy ktoś mógł być efektem jakiegoś związku, czy pozamałżeńskiego, czy gwałtu, bo zawsze posługują się tym hasłem haplogrupa, które jest dziedziczeniem polinii męskiej.

Tak, tylko że posługują się tym pierwszą słoną Hpro grupy, a już później nie patrzą na te poszczególne podtypy.

To jest tak jak z Pi 3.14, tylko że jeszcze potem tam coś jest dużo, dużo tego.

W przeciwieństwie do Pi tego dużo tego jest też.

Czyli to jest argument, czy nie jest argument?

Powiem tak, oddzielne dwie rzeczy.

Wyniki badań, a interpretacja wyników badań.

Nie jestem specjalistą, więc trudno mi się wypowiadać, ale tam się przyglądam i wiem doskonale, że zdania są podzielone wśród genetyków, archeogenetyków, no bo oczywiście możemy wysnuć jakiś wniosek.

Tylko, że tak to jest ze źródłami, a wyniki badań w tym momencie są źródłem, że zawsze one wzblizają pewne kontrowersje.

Poza tym mamy pewne niebezpieczeństwa.

To, że dzisiaj

Mamy takie wyniki, to nie będzie wcale znaczyło, że nie będą one inne za 50 lat.

No bo przecież o wyniku decyduje również liczba próbek.

Ze Słowianami akurat jest problem, bo oni przez długi okres kremowali zwłoki swoich zmarłych, więc liczba próbek jest zasadniczo dużo, dużo mniejsza.

Na przykład na terenach Europy Wschodniej liczba próbek jest niewielka, którą dysponujemy, bo ich się nie pobiera.

No więc tak naprawdę te badania

Wyniki tych badań mogą być zmienne.

Poza tym, to co mówiłem, czyli interpretacja tego wszystkiego, ona też jest bardzo różna.

Po prostu jest to kolejne narzędzie, według mnie jest to kolejne narzędzie bardzo ważne, bardzo istotne, mówiące bardzo dużo, pomóc, ale czy ono tak naprawdę rozwikła większość problemów?

Czy ono tak naprawdę wpłynie na całkowitą zmianę naszego postrzegania przeszłości?

Tutaj bym był ostrożny, choć jak nauka, rozwój nauki uczy, że dzisiaj myślimy, że coś jest 100%, 90% pewne, ale za jakiś czas pojawia się nowe źródło, które rzeczywiście wpływa na to, że pewni jesteśmy już 80%.

Bardzo dziękuję.

2025 rok, równo tysiąc lat od koronacji, od standardycznego założenia państwa polskiego, więc chyba to jest destynowa okaza, żeby odwiedzić Muzeum Początków Państwa Polskiego.

Dyrektor Muzeum Początków Państwa Polskiego, dr Miło Bogacki, był naszym gościem.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję również.

Zapraszam do Gniezna, do muzeum, ale oczywiście również na nasze profile w mediach społecznościowych.

Dziękuję.

Do usłyszenia.

Do zobaczenia.

Dziękujemy za wysłuchanie podcastu.

Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.