Mentionsy

Gościem Poranka w net jest Tomasz Szymborski, dziennikarz, publicysta, między innymi publikujący w tygodniku Tysol.

Dzień dobry redaktorze, dzień dobry Tomku.

Dzień dobry Państwu, dzień dobry Kasiu.

temat, który chcę z Państwem poruszyć, przemknął właściwie chyba przez polskie media, ale może Tomek mnie wyprowadzi z błędu, niezauważony, a tekst jest naprawdę wstrząsający, ponieważ opowiada o tym, jak polskie służby wyszły z Niemiec, a BND zostało w Polsce, czyli o wielkim resecie wywiadu polskiego, który opuścił wraz z 1989 rokiem

terytorium Niemiec, a to się nie wydarzyło na terytorium Polski.

Jak wyglądał 1989 rok i wspólna droga w NATO Polski i Niemiec?

Pamiętamy, większość z nas pamięta rok 1989, kiedy stare służby PRL-owskie ulegały powolnemu rozwiązaniu.

No i na horyzoncie pojawiały się służby demokratycznej Polski, czyli Urząd Ochrony Państwa, Agencja Wywiadu.

Tutaj myślę, że nie na miejscu będzie wspominanie, kto przeszedł tę weryfikację do nowych służb, że praktycznie wszyscy oficerowie Departamentu I, no jak jeden mąż,

zameldowali się w Agencji Wywiadu, znaczy w Zarządzie Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa.

Reset był i ja właściwie o tym resecie, tak jak wszyscy, którzy interesują się tą materią, widziałem od wielu lat.

Natomiast brakowało mi...

może nie dowodów, bo na to nigdy nie będziemy mieć dowodów, ale z rozmów, które przeprowadzałem z młodymi funkcjonariuszami, którzy obecnie pracują w Agencji Wywiadu.

wynikał wstrząsający obraz.

Oni mówią, wie pan co, właściwie my nie mamy od lat żadnych aktywów w Niemczech.

O ile Departament I MSW, czyli Komunistycznej Polski, miał bardzo dobry wywiad w zachodnich Niemczech, co było spowodowane tym, że...

Niemcy zachodnie szczególnie jawiły się jako pierwszoplanowy przeciwnik dla komunistycznej Polski i nie tylko Polski.

Ale jeszcze afera żelazo, która tam jest też mocnym osadzeniem przecież sprawdzeń.

I właściwie te wszystkie aktywa elegancko zostały, mówiąc kolokwialnie, zwinięte po 1989 roku, bo Krzysztof Kozłowski, Andrzej Milczanowski, którzy kierowali służbami, stwierdzili, że sojuszników się nie...

No bo jest to nierycerskie, jest to nieeleganckie, tym bardziej, że Niemcy bardzo nalegali na to, żeby być takim promotorem Polski na arenie europejskiej.

Powiedzieli, prowadzimy was do NATO, prowadzimy was do Unii Europejskiej, ale coś za coś.

I to trudno sobie wyobrazić, że jakieś państwo, suwerenne państwo, rezygnuje z działania wywiadu na terenie innego państwa.

Właściwie

Właściwie Twoim zdaniem, co miało to na celu i kto był takim głównym orędownikiem, jeśli jesteśmy w stanie zdefiniować?

Jakie ośrodki?

Bo my mówimy o mocnej strefie wpływu niemieckich.

Jest nawet człowiek pierwszoplanowej polityki nazywany agentem niemieckim wprost.

to twój tekst, przepraszam, że użyję tego kolokwialnego skrótu, w normalnych czasach byłby wstrząsem dla polskiej sceny politycznej i byłby na pewno dyskutowany we wszystkich możliwych mediach.

Natomiast myślę, że przerabialiśmy to już na własnych tekstach, na własnych audycjach, że najlepszym sposobem uniknięcia dyskusji jest zamilczenie tematu.

powinniśmy się już do tego przyzwyczajać, że te niewygodne tematy są zamilczane, właściwie nie ma żadnej reakcji.

I tutaj jestem bardzo wdzięczny Tysolowi za to, że udostępnił mi swoje łamy, żeby ten temat poruszyć.

Żyjemy w dziwnych czasach.

Ja wciąż mam nadzieję, że jednak...

wywiad będzie apolityczny, polski wywiad będzie apolityczny i bez względu na to, kto jest koordynatorem, kto jest szefem służb, będzie prowadził swoją robotę, czyli będzie robił to, czego społeczeństwo, czego politycy oczekują, czyli informowania o zagrożeniach zarówno za wschodnią granicą, jak i za granicą zachodnią, bo jakby tutaj innym problemem jest, innym tematem jest jakby aktywność naszych służb na wschodzie, no bo tam

Rzeczywiście dużo się dzieje i te nasze służby w połączeniu, we współpracy ze służbami państw NATO działają.

To jednak za Odrą jesteśmy, tak jak już wspomniałem, głusi i ślepi.

No dobrze, ale o tym, że Niemcy przywiązują dużą wagę do sytuacji w Polsce, chociaż możemy, przywołujesz w tym tekście ten argument, wiemy po tym, że dwóch ambasadorów w Polsce to byli ludzie z wywiadu.

Czyli Niemcy jakby budują siatkę, pilnują tego, co się dzieje w kraju.

Dlaczego my uśpiliśmy tak dobrze, jak powiedziałeś, zbudowaną siatkę chociażby po stronie zachodniej Niemiec?

Niemcy są pragmatyczni.

Od wieków.

Polska zawsze była dla Niemców głównym przeciwnikiem, głównym wrogiem.

I niemieckie służby bez względu na to, jak się nazywały, zawsze pracowały, mówiąc kolokwialnie, na kierunku wschodnim, czyli na terenie Polski.

Ktoś mi kiedyś powiedział, że największym sukcesem BND, czyli cywilnego wywiadu Niemiec, było utworzenie województwa opolskiego.

I właściwie patrząc na to, co się teraz dzieje na Górnym i Dolnym Śląsku,

Trzeba przytlasnąć i powiedzieć, że tak, to racja.

Pamiętamy wszyscy to wzmożanie, kiedy rząd Jerzego Buska ogłosił, że powstanie województwa opolskie, jak się wszyscy cieszyli.

Nic nie ujmując mieszkańcom województwa opolskiego, to jest to województwo, jeżeli chodzi o terytorium, naprawdę bardzo małe w porównaniu z województwem śląskim czy z województwem dolnośląskim.

I teraz wspomniałaś o tym, że Niemcy lokują tutaj jako swoich ambasadorów pracowników wywiadu, dawnych funkcjonariuszy wywiadu.

Dodam, bardzo wysokiej rangi, bo jeden był szefem BND, a drugi był wiceszefem BND.

Czyli cała wierchuszka, to są...

To jest elita po prostu wywiadu i oni się tutaj nie znajdują po to, czy tam nie znajdowali się, nie byli kierowani tutaj moim zdaniem po to, żeby prowadzić robotę wywiadowczą, czy odpocząć.

Natomiast to jest też wskazówka dla polskich służb, jak Polska jest ważna dla Niemiec, dla niemieckich służb wywiadowczych.

Ułówmy się, nie wszyscy w ambasadach czy konsulatach, nie tylko Niemiec, to są urzędnicy, czy to są osoby, które zajmują się sferą kulturalną czy gospodarczą.

W większości są to pracownicy wywiadu, czy to cywilnego, czy to wojskowego.

Natomiast zwróciłem też w swoim tekście uwagę na to, że Niemcy mają bardzo dużą obsadę personalną zarówno ambasady, jak i swoich konsulatów w Opolu i we Wrocławiu.

To są dwa konsulaty, które działają...

powiedzmy sobie szczerze, na terenie Rzeszy Niemieckiej, dawnej Rzeszy Niemieckiej.

Więc też nie bez kozery zostały ulokowane tutaj.

Nie można powiedzieć, że to jest związane tylko z tym, że jest na tych obszarach jest akurat mniejszość niemiecka.

No bo również osoby, które poczuwają się do jakiejś tam przynależności do narodu niemieckiego są na przykład w Olsztynie, czyli na Warmii i Mazurach.

Tam żadnego konsulatu nie ma.

Czyli nie ma konsulatu w Szczecinie.

Tak, ale też w tekście, przypominam, Tomasz Szymborski, tygodnik Tysol, jakby państwo mieli ochotę zerknąć tam, naprawdę dużo materiałów ukazuje się w tej chwili w Tysolu, których nigdzie indziej nie da się przeczytać.

to ty piszesz o tym, że działanie BMD w Polsce było wielowektorowe.

Wspominasz też o działaniach związanych z wywiadem gospodarczym, który dla nas później, oczywiście to jest już, my nie mamy tych dokumentów i pewnie będzie nam trudno dotrzeć do takich dokumentów, żeby pokazać,

jak mocno były te przejęcia przez Niemców prowadzone przy użyciu być może BND, bo łatwo jest sobie wyobrazić, że taka placówka ambasady czy konsulatu pozyskuje informacje o tym, ile jest warta realnie ta fabryka i jakie będą sposoby przejęcia jakiegoś biznesu w Polsce, szczególnie w latach dziewięćdziesiątych.

Był to czarny okres prywatyzacji w Polsce.

Wszyscy pamiętamy, że zakłady o długiej tradycji zostawały, mówiąc kolokwialnie, sprzedane za bezcen.

Nowi właściciele, nie byli to tylko Niemcy, ale byli to również Amerykanie, Anglicy, Francuzi.

kupowali te zakłady za ułamek wartości i właściwie w większości przypadków nie prowadzili produkcji, tylko po prostu zamykali, zwalniali ludzi, a sprzedawali z zyskiem maszyny i urządzenia, przy okazji robiąc w ten sposób miejsce dla firm ze swojego kraju, które produkowały ten sam towar, który został...

wyrogowany z Polski, prawda?

Z polskich firm.

I teraz tak, nam się wszystkim działalność Pygowska kojarzy z firmami, nie wiem, Jamesa Bonda, czy...

płaszcza i szpady.

Jest to takie trochę postackie podejście do tematu, bo teraz głównym towarem jest informacja.

My jako społeczeństwo nie byliśmy po transformacji ustrojowej w 90. roku przygotowani na to, co się z nami będzie działo.

Byliśmy ślepi, głusi, dalej jesteśmy, myślę, że na kierunku zachodnim ślepi i głusi.

Natomiast miałem okazję czytać raporty oficerów Departamentu I z Niemiec, którzy w 89 i w 90 przestrzegali przed tym, co Niemcy nam kolokwialnie szykują.

Natomiast z tego względu, że byli to źli oficerowie, prawda, z Służby Bezpieczeństwa, niestety nikt wtedy tych ich raportów nie traktował poważnie.

Wszyscy myśleli,

że Europa powita nas z otwartymi ramionami, a się okazało, że zderzyliśmy się z brutalną rzeczywistością.

Z brutalną rzeczywistością i brutalną grą, szczególnie właśnie gospodarczą i wywiadu, jak piszesz.

Tu też w twoim tekście przypominasz, ujawniasz przypadki jednak...

Podajesz przykłady jednak ostrej gry wśród szpiegów, którzy zostali zatrzymani w Polsce.

W 1993 roku Sąd Wojskowy w Bydgoszczy skazał oficera Wojska Polskiego podpułkownika Piotra Hoffmana na 4 lata pozbawienia wolności za szpiegostwo na rzecz wojskowego wywiadu RFN.

Hoffman jako wykładowca w Wyższej Szkole Oficerskiej w Koszalinie miał przekazać informacje niemieckiemu wywiadowi

przekazywać informacje niemieckiemu wywiadowi od 1985 roku do 1992.

Został zatrzymany przez UOW już w realiach III Rzeczpospolitej.

Drugi to Ryszard Tomaszek.

Czy te zatrzymania szpiegów na rzecz Niemiec były mocno wyciszane dyplomatycznie?

Ja szczerze mówiąc nie pamiętam takich informacji, ale może byłam jeszcze wtedy...

Za mała na to, żeby takie informacje łowić.

To znaczy, uściśnijmy jedno.

Ci dwaj szpiedzy, którzy zostali skazani, oni zostali ujęci przez łopnę, ale był to, mówiąc kolokwialnie, urobek dawnej... Poprzedniej ekipy.

Dawnego wywiadu Służby Bezpieczeństwa.

Właściwie są dwie teorie na temat, czy złapanie szpiega i skazanie szpiega jest sukcesem kontrwywiadu czy porażką, ale to myślę, że to jest artykuł, to jest temat na... To jest akademicka dyskusja i zostawmy ją teraz.

Fakt jest faktem, że był to pierwszy poważny sygnał, że jednak agentura niemiecka w Polsce działa, agenci niemieccy działają.

Potem były takie przypadki, też wspominam o tym w swoim artykule, grupy w cudzysłowie turystów niemieckich, którzy obserwowali port wojenny w Dyni.

Tam zostali namierzeni przez Urząd Ochrony Państwa i ta sprawa była wyciszona, bo przy nich znaleziono profesjonalny sprzęt radiowy, fotograficzny itd., itd., a oni zostali elegancko zatrzymani i poproszeni o opuszczenie kraju.

Wiem, że Jarosław Jakimczyk przygotowuje od dłuższego czasu jakąś książkę na temat właśnie agentury niemieckiej, szpiegów niemieckich ujętych w Polsce i podobnie chyba jak większość osób interesujących się tematem nie możemy się doczekać, kiedy będziemy mogli tę książkę przeczytać.

No i tam też wspominam o tym, że jeden z wysokiej rangą urzędników państwowych był podejrzewany o to, że ściśle współpracuje z wywiadem niemieckim, przekazując informacje z Resortu Spraw Zagranicznych.

Jeden był też sygnał, że agentura BND jest wysoko uplasowana, ulokowana w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie przekazuje informacje o tym, co chcemy kupić i jakie są oferty na zakup sprzętu wojskowego.

I to wszystko...

zostało załatwione w białych rękawiczkach.

To znaczy ów dyplomata, nazwijmy to w ten sposób, został zdymisjonowany i zniknął.

Kto się orientuje, to mniej więcej wie, o kogo chodzi.

Nawiasem mówiąc, była to osoba, która również współpracowała z PRL-skimi służbami bezpieczeństwa, które już tutaj dam taką podpowiedź, zwerbowały go na podstawie jego preferencji seksualnych.

To już chyba wszyscy wiedzą, o kogo chodzi.

No i tak się to w tym świecie brudnych sztuczek, brudnych trików odgrywano.

Kogoś się szantażuje, kogoś się przekonuje, kogoś się przekupuje i zdobywa się w ten sposób informacji.

I dochodzimy do Nord Stream, Nord Stream 2, niemieckie służby wywiadowcze.

Nie próżnują, to już wiemy.

W 2015 roku Der Spiegel publikuje dokumenty, z których wynika, że BND systematycznie podsłuchiwało MSW, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i MSZ Polskie.

i placówki dyplomatyczne.

To są wstrząsające informacje, które tak naprawdę powinny wstrząsnąć bardzo mocno.

Wstrząsające informacje i wstrząsnąć polską sceną polityczną, a jednak jednak jednak jakoś my to przyjmujemy spokojnie.

W ogóle dla nas to nie jest jakiś wielki problem.

Mamy taką, czy mieliśmy, mam nadzieję, że mieliśmy naturę wasala.

Że właściwie służby hasają sobie tutaj u nas, tak jak w Wiedniu, który jest poligonem dla służb wywiadowczych wszystkich państw.

Tak samo i Polska.

Mam nadzieję, że to długo nie potrwa.

Też była, czy jest dalej terenem działalności.

obcych wywiadów, nie tylko wywiadu niemieckiego, no bo jakby nie chciałbym się skupiać tutaj, aczkolwiek to o wywiadzie niemieckim i tutaj wspominam, znaczy ja mam, ja jestem zdziwiony, że

Nie mówię o tym, że ten artykuł powinien być cytowany wszędzie.

Natomiast jestem zaskoczony, że jeżeli on jest nieprawdziwy, że nie ma jakiegoś dementii np.

Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, koordynatora do spraw służb.

Po prostu nie ma tematu.

No właściwie no dobra, Niemcy są naszymi przyjaciółmi i właściwie pozwalamy im robić u nas, co im się podoba.

Natomiast jeżeli mogę jeszcze coś dodać.

państwowości Polski obecnie jest stworzenie silnego kontrwywiadu.

Bo to jest clou, myślę, niepodległości każdego państwa, co wskazała na przykład historia, czyli polski wywiad przed 1939 rokiem, do którego tak chętnie odwoływały się służby również PRL-owskie, widać stare kiejkuty, czyli nawiązanie do tradycji wywiadu przedwojennego.

I stworzenie silnego kontrwywiadu jest moim zdaniem niezbędne.

Nie wiem, czy to jest kwestia opcji zerowej, do czego nawołuje Piotr Wojciechowski, ale myślę, że jest to temat, który w przyszłości będzie bardzo silnie eksploatowany.

Tylko jak stworzyć kontrwywiad, silny kontrwywiad, jak przy każdej zmianie politycznej następują przeszeregowania i odpalanie jakichś kolejnych informacji na temat służb, jakkolwiek, bo patrząc nawet na obecnie SOB czy CBA.

Wszystkie te ruchy związane z życiem tych oficerów, bo oboje sobie zdajemy sprawę, państwo sobie też zdają sprawę z tego, że to są służby, które wymagają ciszy i jednak konsekwencji w budowaniu państwa.

A my jesteśmy obserwatorami poligonów, które przetaczają się właśnie przez te najbardziej wrażliwe spec-służby.

Ja jeszcze dodam, że patrząc na kwoty, które wydaje się na wyszkolenie czy oficerów kontrwywiadu, czy chociażby ta informacja, że twórca Formozy, pan Wichniarek, jest poza służbą.

Człowiek, który ma czterdzieści kilka lat, którego wyszkolenie pewnie kosztowało kilka milionów złotych, państwo polskie, i który stworzył jednostkę, która jednak jest jakąś jednostką wybitną.

opuszcza Wojsko Polskie i nikt nie reaguje.

Więc jak, Tomek, realnie możemy cokolwiek zmienić w tej sytuacji?

Znaczy tutaj będziemy wracać znowu do wzorca, który jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, że oficerowie, którzy z różnych względów opuszczają służbę, są dalej wykorzystywani.

Ja nie mówię o tym, że oni są na niejawnych etatach, ale ich zdolności, ich talent jest wykorzystywany na przykład w biznesie.

To nie są tylko żołnierze, prawda?

To są menedżerowie, to są strategzy, to są taktycy.

I rzeczywiście dużym niedopatrzeniem ze strony państwa polskiego jest to, że ci oficerowie właściwie zawieszają mundur na kołku w szatni, rozliczają się ze sprzętu i radź sobie sam.

Jeżeli masz kolegów, to załatwimy ci gdzieś tam jakieś szkolenie.

Nie zginiesz, bo masz emeryturę wojskową, mundurową itd.

Natomiast myślę, że na to nas nie stać.

Natomiast większym zagrożeniem jest to, jeżeli ci ludzie odchodzą ze służb specjalnych i dysponują pewną wiedzą.

I to bardzo wiedzą taką dyskretną i strategiczną.

Więc strach pomyśleć, co się będzie działo, czy co się działo.

kiedy oni używali tej wiedzy, mówiąc kolokwialnie, mówiąc tak w pospolicie, niecnych celów.

Na to też nas chyba nie stać z różnych względów.

Mamy to doświadczenie i obserwowanie takich informacji, które gdzieś się pojawiały, czasami wypływają.

Ja myślę, że chociażby ta historia z wdową po generale Kiszczaku, która ujawnia, że ma teczki w domu.

Pokazuje, jak każdy, po prostu każda władza gdzieś zabezpiecza i też ci ludzie często zabezpieczają własne bezpieczeństwo właśnie w ten sposób.

I to może być groźne.

A nad czym teraz pan redaktor Szymborski pracuje?

Pan redaktor napisał tekst, który czeka na publikację w Tysolu.

Mianowicie, jakby drugą taką moją materią zainteresowań jest prawo zabójstwa księdza Blachnickiego.

I dotarłem do dosyć ciekawych informacji, bo nie użyję słowa dokumentów, no bo żadnych dokumentów nie ma, ale które też wskazuje na to, że wokół tego śledztwa toczy się grę wywiadu po miastach.

To teraz wymuszę na redaktorze Szymborskim obietnicę, że jak ten tekst się ukaże, też będziemy mieli okazję porozmawiać o nim na antenie Radia Wnet.

Bardzo lubię wcześniej wstawać i na pewno obiecuję.

To bardzo serdecznie dziękuję.

Redaktor Tomasz Szymborski, prosto z Górnego Śląska był gościem Poranka w net.