Mentionsy

Dyrektor FBI Cash Patel potwierdził, że DNA zebrane z ręcznika owiniętego na karabinie, którym zastrzelono Charlie'ego Kirka, odpowiada DNA Tylera Robinsona, 22-letniego podejrzanego o zabójstwo.

Morderstwo Kirk'a wywołało w Stanach burzę w opinii publicznej.

Republikani oskarżają Lewicę o podsycanie nienawiści i przemocy, a morderstwo Kirk'a traktują jako ich przejaw.

Demokraci wskazują, że nie ma jak dotąd dowodów na lewicowe powiązania podejrzanego.

I jak śmierć Charlie'ego Kirka wpłynie na politykę amerykańską, zwłaszcza na ruch MAGA i jego najbardziej skrajnych przeciwników?

Za wszystkie z serca Państwu dziękuję, a tych z Państwa, którzy chcieliby dołączyć do liczącego prawie 7 tysięcy osób, grona patronów raportu, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl.

Za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Moim gościem jest dziś dr Marcin Fatalski, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

mam okazję załatwić Charlie'ego Kirk'a i wykorzystam ją.

Tutaj chyba nie będzie większych wątpliwości co do tego, że to sprawstwo chyba się da udowodnić Taylorowi Robinsonowi, prawda?

Na podstawie już tego, co wiemy do tej pory, można chyba tak stwierdzić.

Właśnie wokół tego, czego dowodzi ta zbrodnia i jakie będą jej konsekwencje.

Przy okazji przypomnijmy tego chłopaka, który zastrzelił członka zarządu firmy ubezpieczeniowej.

Chodzi mi o Ludziego Madzione, który jest sądzony takiego...

czyniącego sprawiedliwość, jeśli można powiedzieć.

Tu sytuacja jest trochę inna, dlatego że w przypadku zabójcy Charlie'ego Kirka, domniemanego zabójcy Charlie'ego Kirka, mamy do czynienia z takimi dowodami, które, powiedzmy, przemawiają wyraźnie za jego odpowiedzialnością.

Natomiast w tamtym wypadku on się uchyla od odpowiedzialności, mówi o Magione, i wokół tego cały czas toczy się dyskusja, czy właściwie prokurator generalna Pambondi mogła...

Na oprócz tego mamy tę dyskusję, o której wspomniałeś w tym materiale wprowadzającym wokół odpowiedzialności niejako politycznej, no bo zaczęła się dyskusja w Stanach Zjednoczonych, kto odpowiada tak naprawdę za to, co się stało, włączając w to zabójstwo Kirka, który był aktywistą politycznym.

On jest bardzo ostro krytykowany zarówno za prowadzenie tego śledztwa, bo rzekomo za długo trwało złapanie tego sprawcy.

Patel, dodajmy, jest hinduistą, Kirk był oddanym chrześcijaninem, do tego za chwilę dojdziemy.

I to nawiązanie wywołało oczywiście całą masę krytyki wobec Patela, ale pytanie moje brzmi, czy to nie jest, że tak powiem, takie alibi, to znaczy pod tym przykryciem pojawiają się tony, które gdzieś towarzyszyły tej nominacji od samego początku.

To jest jedna z tych dominacji, które wzbudzały kontrowersję, ale tu możemy wrócić do wątku związanego z ekipą, którą się otoczył Donald Trump.

Jest osobliwe, ale ogromnie się przesunęły granice tego, co można powiedzieć w debacie publicznym.

tego co mówią procedury, z czego zresztą Ameryka zawsze słynęła, bo ona była szalenie przywiązana do procedur, do języka, do ostrożności procesowej, wypowiadania różnych poglądów.

Teraz mamy szefa FBI, który mówi takie rzeczy, albo prokurator generalną, która jeszcze przed postawieniem zarzutów, czyli nie wiedząc o tym, jaki zarzut sformułuje konkretnie prokurator podlegający jej, mówi jakiego by się spodziewała wyroku.

Więc mamy do czynienia z sytuacją, w której oni wychodzą z tej roli, ale do pewnego stopnia jest to akceptowalne, bo już elita polityczna nie stara się sklejać kraju, tylko stara się zająć stanowisko w sporze politycznym.

I może skoncentrujmy się na tym konkretnym przypadku, bo jest dokładnie tak jak mówisz, ta zbrodnia pokazała ten podział amerykański, ale może spróbujmy odpowiedzieć jak konkretnie zachowują się obie strony tego podziału wobec...

tego morderstwa.

Bo z drugiej strony podkreślanie, kim był Charlie Kirk, prawda?

Celebrował to prawo, którego Charlie Kirk był takim obrońcą.

Nie tylko on, tam jest cała grupa osób, które zostały zwolnione, dlatego że ludzie nie mają poczucia, iż stało się coś złego, ponieważ...

w gruncie rzeczy, znaczy stało się coś złego, ale próbują zrozumieć sytuację w tym sensie, czy ją wyjaśnić, że mamy do czynienia z tak głębokim podziałem, w którym ten człowiek, konkretnie ten zamordowany Charlie Kirk, opowiedział się w tym naszym sporze tak wyraziście po tej drugiej stronie i był w gruncie rzeczy, odmawiał nam prawa na różnych poziomach do, nie wiem...

Człowieka, który chciał nas skrępować, chciał nam odebrać nasze prawo do samookreślenia, który wreszcie bronił prawa do posiadania broni, którego ofiarą padamy.

Mamy Salt Lake City, który jest bardzo liberalny i mamy stan, który jest bardzo czerwony, czyli republikański i to jeszcze w takim bardzo konserwatywnym rozumieniu tego słowa.

mamy Radę Miejską, z których tam jest pięć osób deklarujących się jako przynależące do, nie wiem, z siedmiu chyba, przynależące do grupy LGBT+, i mamy legislatywę stanową, która utrąciła czas jakiś temu, znaczy doprowadziła do zamknięcia finansowania festiwalu filmowego, tylko dlatego, że on miał liberalny wydźwięk.

Więc po prostu zrezygnowali z czegoś, co przynosiło na pewnym sensie sławę i miejscu i środowisku i ściągało tam ludzi i dawało pracę.

Nie ma tego.

Nie ma tego, bo miało być dźwięk liberalny.

I to właśnie tam dochodzi do tego dramatu.

Czytałem wypowiedź jednego profesora uniwersyteckiego, który mówi, że przyszedł do niego student z bronią

I on nie mógł nic zrobić, ponieważ nawet jeżeli uniwersytet próbował ograniczyć studentom prawo do czegoś takiego, to stan się temu przeciwstawi, bo jest to świętość, prawda?

I teraz ta strona liberalna mówi, no dobrze, no i ta świętość teraz, mamy owoc tej świętości w postaci zbrodni dokonanej na człowieku, który bronił tego prawa.

do czego to prawo prowadzi.

Osoba, która przez wielu uważana jest za realnego kandydata, który być może zdetronizuje magowców, czy być może zdetronizuje Trumpa.

Oczywiście natychmiast odzywa się druga strona demokratów, którzy mówią, to co, że był człowiekiem dialogu, ale manipulował ludźmi, jego rozmowy nie miały charakteru konfrontacji, tylko miały charakter niszczenia rozmówcy itd., itd.

Jeżeli chcieliście rozmawiać z Kirkiem i potępiać jego poglądy, czy też konfrontować się z jego poglądami, to trzeba było się konfrontować z jego poglądami, a nie zabijać go.

jest konsekwencją splotu czynników, które rosną, narastają w Stanach Zjednoczonych od dłuższego czasu.

Ja już się nie chcę cofać do wojny secesyjnej, bo zaraz zacznie dyskusja wokół tego, czy stanom grozi wojna domowa.

Zamordowano prezydenta Kennedy'ego, zamordowano jego brata, kandydata na prezydenta, zamordowano Martina Luthera Kinga.

To wszystko, tego wszystkiego doświadczały Stany Zjednoczone.

Jego rodzice byli republikanami, zdaje się.

A teraz okazuje się, że postanowił zabić Charlie'ego Kirka z powodów politycznych.

Natomiast uważają, że mają prawo do tego, żeby odebrać komuś życie z powodów politycznych.

w jakiś sposób wyjść poza tę grupę powiedzmy bardzo liberalnych demokratów i przyciągnąć do siebie część tego centrowego elektoratu, to będzie się pokazał, może tu widzi swoją szansę w tym sensie, że chce się pokazać jako polityk umiarkowany, no bo drugiej strony umiarkowania nie ma.

jego samego, czyli powiedzmy być bardziej umiarkowanym, no wspomnijmy senatora McCain'a i Sarah Palin, to ona była taka radykalna, prawicowa, a teraz mamy do czynienia z Trumpem i z J.D.

Vance'em, który właśnie wzmacnia te wszystkie elementy trumpowskie, więc może ci liberałowie, przynajmniej część tych liberałów, w sensie politycznym widzi dla siebie ścieżkę w taki sposób do sukcesu politycznego, żeby nie grać już na tą polaryzację, tylko pokazać siebie jako człowieka

To przede wszystkim nie było takiego podziału pomiędzy republikanami a demokratami, jak jest w tej chwili.

Tam istniało coś takiego, co nazywa się w literaturze konsensusem liberalnym, co nie oznacza, że mamy do czynienia z...

z podobieństwem poglądów politycznych, tylko z jakimś wyobrażeniem na temat liberalnego porządku ustrojowego.

To znaczy broni się wolności słowa, broni się też pewnej jakiegoś typu jedności partyjnej.

Jeżeli, nie wiem, uchodzący wtedy za człowieka mówiącego ostre słowa, jeden z doradców Nixona powiedział, że no mamy do czynienia ze stronniczością dziennikarzy, no co to jest za fraza dzisiaj?

była jakaś zgoda elit i ona nie była w gruncie rzeczy czymś, co się teraz przypisuje tego rodzaju strukturom, czyli jakimś deep state, które odgrywa teatr na potrzeby opinii publicznej, tylko charakteryzowała ją świadomość wspólnoty interesów państwa, jakiejś długofalowej wspólnoty interesów w zakresie polityki zagranicznej oraz pewnego konsensusu co do istotnych elementów

Ale wracamy do tego wątku, o którym już dzisiaj poruszyliśmy.

Akurat tak się złożyło, że miałem okazję brać udział w spotkaniu, którego jednym z bohaterów był wybitny amerykański pisarz, historyk, reportażysta Adam Hochschild.

Jego najnowsza książka nosi tytuł American Midnight i to jest historia Ameryki tuż po pierwszej wojnie za czasów Woodrowa Wilsona.

Ta książka jest, no przynajmniej ja do niej nie dotarłem jeszcze, nie czytałem jej, ale z tego spotkania wiem o czym jest.

Pozwolił na stworzenie w Ameryce sytuacji, która w żaden sposób nawet nie zbliża się do tego, co próbuje robić Trump.

To jest historia Ameryki, to znaczy przemoc i to przemoc, która gdzieś tam zahaczała o politykę i zahaczała o instytucje amerykańskie jest w tym kraju obecna od samego początku.

Jeżeli już mowa o Wilsonie, to przecież to jest polityk, którego my słusznie celimy za pewne aspekty jego prezydentury, ale przecież... Pomógł nam w niepodległości, w uzyskaniu niepodległości.

To była przemoc zinstytucjonalizowana do tego stopnia, że ludzie się fotografowali na tle ciał, zwęglonych ciał, zlinczowanych, czarnoskórych.

Ta przemoc, do której Ameryka przywikła z powodu formy, w jakiej powstawała, czyli to jest państwo zbudowane niejako od dołu i ten fakt, że oni mają prawo do noszenia broni, to też zrozummy, z czego to się wzięło.

To się brało z poczucia, z chęci obrony własnego domu przed zagrożeniami, ale też z chęci przeciwstawienia się opresywnemu rządowi.

To Thomas Jefferson, jeden z wielkich ojców założycieli, zresztą bardzo popularny w Stanach Zjednoczonych, do niego się często chętnie wszyscy odwołują.

Dlatego, że teraz w sytuacji, kiedy to nie jest już po prostu strzelba służąca do obrony domu i ewentualnie do zorganizowania milicji, no w końcowej sytuacji do jakiegoś powstania przeciwko opresywnemu rządowi, mamy sytuację kraju, który jest potwornie nasycony wysokiej jakości, bardzo śmiercionośną bronią.

jeszcze je eksploatuje, prowadząc do sytuacji, w której ludzie się okopują po dwóch stronach, no to niewiele potrzeba, żeby taki właśnie człowiek zamordował aktywistę politycznego.

I właściwie nie wiadomo, co z tym zrobić, dlatego, że nikt nie chce powiedzieć, że to idzie za daleko, prawda?

Prawica ta trumpowska robi z niego męczennika i która teraz zapowiada odwet.

Człowiek, o którym Donald Trump mówi, że był jego przyjacielem i zdaje się, że rzeczywiście był bardzo blisko nawet jego rodziny.

Założył organizację The Turning Point, która no właśnie stała się platformą dla tego typu...

poglądów i tego typu działań, dla nich Charlie Kirk będzie męczennikiem, prawda?

Będzie i taki będzie jego los.

Widać tam ten element, czy tę głęboką wiarę w posłannictwo, w to, że ta śmierć jest elementem tego wielkiego procesu przemiany Ameryki.

Tak, i oni zdobywali do tego poglądu, czy do tego kompleksu poglądów, no bo tam wchodzi w grę właśnie cała wizja społeczeństwa z bardzo wyraźnie podzielonymi rolami, odrzucenie tej tożsamości opartej na samoidentyfikacji, prawda, czyli gender.

To wszystko to jest wymysł, to jest patologia w ujęciu tego środowiska, to trzeba odsunąć, skończyć z tym i wrócić do korzeni.

Słusznie nawiązujesz do tego, że ta teza zastąpienia, Eric Zemmour się do niej odwołuje zdaje się, ale...

Ale na przykład we Francji nie znajdziemy już poglądów tak licznych na temat tego, że odrzucających teorię ewolucji.

I to jest społeczeństwo, które różni się w ramach tego świata zachodniego, różni się od reszty społeczeństw, różni się od społeczeństw europejskich, więc łatwiej tam...

budować tego rodzaju koncepcje, czy zdobywać do tych koncepcji zwolenników i taka była rola Charlie'ego Kirk'a i oni teraz czynią z niego męczennika, który jest, nie chcę powiedzieć użyteczny, bo bym przypisał instrumentalizację.

Przecież tu się okazało, Trump natrafił na opór bardzo wyraźny w łonie własnego środowiska, które domagało się ujawnienia ludzi prawdziwy bądź rzekomo uwikłanych w krąg tego przestępcy seksualnego.

To jest niezwykle ważne, co mówisz, dlatego, że bardzo często pojawiają się takie tezy, że ci, którzy głosują na populistów, takich jak Trump, i to dotyczy zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Europy, są albo zmanipulowani przez tychże populistów,

Otóż tego typu zachowania pokazują, że jest cała masa ludzi, która głosuje na Donalda Trumpa po prostu dlatego, że się zgadza z jego poglądami.

Tak samo jak ci, którzy głosują na AFD, dlatego, że się zgadzają na przykład z poglądami...

na emigrację i mało tego, są gotowi przełknąć, są gotowi pominąć te poglądy AFD, z którymi się nie zgadzają.

Bo ja zakładam, że nie wszyscy Niemcy, którzy głosują na AFD są zwolennikami hołdu oddawanego żołnierzom SS.

My sobie tworzymy jakieś teoretyczne schematy i systemy mówiące o tym, dlaczego ludzie głosują na populistów, a być może rozwiązanie jest po prostu bardzo proste.

Głosują na populistów, dlatego że się zgadzają z ich poglądami w sprawach, które najbardziej ich dotyczą, czyli w sprawach takich jak migracja, w sprawach takich jak rolę w rodzinie, w sprawach takich jak podwyższenie kary dla kryminalistów za najgorsze przestępstwa itd., itd.

Tak, i nie zrozumiemy tego procesu, jeżeli będziemy używali takiego schematu, zgodnie z którym mamy do czynienia z armią ludzi oszalałych, zmanipulowanych.

wyznało, iż boi się po zmroku oddalić bardziej niż na milę od własnego miejsca zamieszkania.

I problem polega na tym, że nastąpiło takie przesunięcie zupełnie tego nurtu partii, no w Europie to trochę inaczej wygląda, no ale partia demokratyczna...

To przecież jedna z czołowych postaci ruchu trumpowskiego.

Jest to społeczeństwo, które ma lęki, niezaspokojone potrzeby i ono zwraca się w kierunku polityka, którego możemy określić mianem populisty, no bo on odwołuje się w bardzo brutalny sposób, bardzo radykalnym językiem do ich potrzeb.

Natomiast chcą, żeby Trump, do którego mogą czuć nawet jakiś estetyczny dystans, tak bym to ujął, uporządkował sprawy amerykańskie.

No i tutaj mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, w której znalazły się społeczeństwa świata zachodniego w tej dezorientacji.

No można by jeszcze wracać do tez jeszcze formułowanych swego czasu przez Ericha Froma, tej ucieczki, bo ludzie w takim świecie, w którym takiej dowolności też się czują często zagubieni.

Przyzwolenie na przemoc, pęknięcie elity politycznej, dezorientacja społeczeństwa amerykańskiego i obraz jest taki, jaki jest.

Niektórzy próbują odcyfrować te słowa, które znajdują się czy to w jego notatkach, czy to przy narzędziu zbrodni, jako jakieś teksty polityczne.

Jak odsiać to, co jest dezinformacją od tego, co jest uprawnioną polemiką albo spekulacją intelektualną?

to możemy do tego wątku wrócić, o którym wspomniałeś w kontekście Woodrowa-Wilsona, tylko że wtedy przestrzeń, którą należało kontrolować, była łatwiejsza do kontrolowania chociażby.

I teraz w ramach tego prawa do wolności słowa, jak kontrolować te treści, z którymi ludzie mają do czynienia na co dzień, którymi nasiąkają, często spędzając czas, długie godziny,

Przecież świat tego doświadczał.

Doświadczał fanatyzmu ludzi, którzy angażowali się w różnego rodzaju ideologię.

XX wiek jest świadectwem tego bardzo brutalnym.

społeczeństwa niemieckiego, Amerykanie to zrobili w 1947 roku w swojej strefie okupacyjnej.

Nie mamy do czynienia ze zjawiskami nowymi, tylko one są jakby wzmocnione, zwielokrotnione typem przekazu i formą tego przekazu.

I właśnie później dostajemy człowieka, który w gruncie rzeczy przeistoczył się z dziecka konserwatystów, który prawdopodobnie miał kiedyś poglądy konserwatywne, przeciwnika ruchu MAGA i to tak zdeklarowanego przeciwnika, że zdecydował się zabić człowieka.

To znaczy, czy my jesteśmy na takim etapie, że w Ameryce tego kryzysu nie da się być może rozwiązać poprzez wymianę władzy?

I to, co obserwujemy, to jest tak naprawdę implozja tego systemu, który funkcjonował w tym kraju przez bardzo długi czas.

Ten poziom przemocy i ten poziom destrukcji stosowanej również przez państwo wobec społeczeństwa i nijak się ma do tego, co robi Trump.

Oczywiście, ale można się oczywiście pocieszyć i chyba to jest jakaś pociecha, że mamy do czynienia w historii politycznej, w historii współczesnego świata zachodniego z takimi falami.

Najważniejsze jest to, co się tam dzieje tak naprawdę dla świata zachodniego.

Taka jest jego teza.

Ja z pewną ostrożnością do tego podchodzę, bo uważam, że Trump jest raczej wyrazem pewnych procesów niż czynnikiem, który wzmaga te procesy.

Dochodziło do zamachów chociażby na prokuratora generalnego.

walczyła z różnego rodzaju formami zorganizowanej przestępczości.

I te fale rozbijały się jednak o pewien rodzaj trwałości instytucjonalnej i jakąś zdolność tego systemu do samoodnowienia się.

I myślę, że być może jesteśmy w procesie, który musi dojść do jakiegoś elementu.

Problem polega na tym, że jednocześnie następuje przeobrażenie porządku światowego, a Stany były filarem tego porządku na różnych poziomach i dlatego to, co się dzieje tam...

Doktor Marcin Fatalski, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję Państwu bardzo za słuchanie, za wspieranie naszego programu od ponad pięciu lat.

Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu.

Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.

Pensionatgranada.pl Hammer – wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.

Tłumacz przysięgły języka angielskiego.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, wydawca książek serii W poszukiwaniu idei XXI wieku.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.