Mentionsy

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak.

Dzień dobry Państwu.

Zapraszam na raport na dziś.

Dyrektor FBI Cash Patel potwierdził, że DNA zebrane z ręcznika owiniętego na karabinie, którym zastrzelono Charlie'ego Kirka, odpowiada DNA Tylera Robinsona, 22-letniego podejrzanego o zabójstwo.

Kirk, prawicowy polityk i influencer, jedna z najważniejszych postaci ruchu MAGA, został zabity w ubiegłą środę podczas występu na Uniwersytecie Utah Valley.

Morderstwo Kirk'a wywołało w Stanach burzę w opinii publicznej.

Republikani oskarżają Lewicę o podsycanie nienawiści i przemocy, a morderstwo Kirk'a traktują jako ich przejaw.

Demokraci wskazują, że nie ma jak dotąd dowodów na lewicowe powiązania podejrzanego.

Czy w Stanach Zjednoczonych rzeczywiście mamy do czynienia z bezprecedensowym wzrostem przemocy na tle politycznym?

Jeśli tak, to kto jest za nią odpowiedzialny?

I jak śmierć Charlie'ego Kirka wpłynie na politykę amerykańską, zwłaszcza na ruch MAGA i jego najbardziej skrajnych przeciwników?

O tym w raporcie na dziś, 17 września 2025 roku.

Raport na dziś to środowy odcinek raportu o stanie świata, serii podcastów o świecie i ludziach realizowanej dzięki środkom otrzymanym przez nas z dobrowolnych wpłat słuchaczy.

Za wszystkie z serca Państwu dziękuję, a tych z Państwa, którzy chcieliby dołączyć do liczącego prawie 7 tysięcy osób, grona patronów raportu, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl.

Za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Kris Wawrzak jest realizatorem programu.

Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie.

Moim gościem jest dziś dr Marcin Fatalski, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Witam cię, dzień dobry.

Może zacznijmy od śledztwa, które wskazuje coraz wyraźniej, że Tyler Robinson zostanie postawiony w stan oskarżenia.

Jest wystarczająco dużo danych, by takie oskarżenie wysunąć.

Między innymi te dane zebrane przez FBI, dane DNA, a także ta notatka, którą Robinson miał napisać przed morderstwem.

mam okazję załatwić Charlie'ego Kirk'a i wykorzystam ją.

Tutaj chyba nie będzie większych wątpliwości co do tego, że to sprawstwo chyba się da udowodnić Taylorowi Robinsonowi, prawda?

Na podstawie już tego, co wiemy do tej pory, można chyba tak stwierdzić.

Chyba tak.

Myślę, że to jest bardziej w tej chwili kwestia pytania o to...

Właśnie wokół tego, czego dowodzi ta zbrodnia i jakie będą jej konsekwencje.

Tutaj wraca jeszcze przy okazji kwestia ewentualnej kary śmierci, bo to jest sprawa, która wypłynęła ostatnio.

Przy okazji przypomnijmy tego chłopaka, który zastrzelił członka zarządu firmy ubezpieczeniowej.

Chodzi mi o Ludziego Madzione, który jest sądzony takiego...

czyniącego sprawiedliwość, jeśli można powiedzieć.

Tu sytuacja jest trochę inna, dlatego że w przypadku zabójcy Charlie'ego Kirka, domniemanego zabójcy Charlie'ego Kirka, mamy do czynienia z takimi dowodami, które, powiedzmy, przemawiają wyraźnie za jego odpowiedzialnością.

Zresztą tutaj rodzina współpracowała z aparatem ścigania.

Natomiast w tamtym wypadku on się uchyla od odpowiedzialności, mówi o Magione, i wokół tego cały czas toczy się dyskusja, czy właściwie prokurator generalna Pambondi mogła...

zażądać czy domagać się, aby były zmarzione, żeby wysunięto sugestie kary śmierci w sytuacji, kiedy jeszcze prokuratura nie postawiła mu zarzutu wówczas.

Więc mamy do czynienia z taką sytuacją, której bardzo wyraźnie widać po stronie Departamentu Sprawiedliwości czy administracji,

chęć zwrotu w kierunku takiej bardzo wyraźnej represji, represji włączającej najwyższy wymiar kary.

Na oprócz tego mamy tę dyskusję, o której wspomniałeś w tym materiale wprowadzającym wokół odpowiedzialności niejako politycznej, no bo zaczęła się dyskusja w Stanach Zjednoczonych, kto odpowiada tak naprawdę za to, co się stało, włączając w to zabójstwo Kirka, który był aktywistą politycznym.

I o tym porozmawiamy.

Ja bym chciał, żebyśmy zaczęli jakby od sprawy być może marginalnej, ale pokazującej, jak ogromne napięcie panuje w tej chwili wokół tej historii.

Chodzi mi o szefa FBI.

On jest bardzo ostro krytykowany zarówno za prowadzenie tego śledztwa, bo rzekomo za długo trwało złapanie tego sprawcy.

Jak również za to, co mówił przy okazji tej śmierci.

Miał takie wystąpienie, gdzie poruszony śmiercią Kierka powiedział do zobaczenia w Walhalla.

Walhalla to jest w mitologii nordyckiej miejsce, gdzie po śmierci przebywają wikingowie.

nordyccy wojownicy jacyś.

Patel, dodajmy, jest hinduistą, Kirk był oddanym chrześcijaninem, do tego za chwilę dojdziemy.

I to nawiązanie wywołało oczywiście całą masę krytyki wobec Patela, ale pytanie moje brzmi, czy to nie jest, że tak powiem, takie alibi, to znaczy pod tym przykryciem pojawiają się tony, które gdzieś towarzyszyły tej nominacji od samego początku.

To jest jedna z tych dominacji, które wzbudzały kontrowersję, ale tu możemy wrócić do wątku związanego z ekipą, którą się otoczył Donald Trump.

To są ludzie bardzo mocno...

ideologicznie uwarunkowani, czy osadzeni.

U nich te kwestie ideowe wpływają bardzo silnie na sposób widzenia świata.

To, że on się nie waha przed takim sformułowaniem, które byłoby, nie wiem, czas jakiś temu osobliwe zupełnie.

To pokazuje... No i teraz jest osobliwe, prawda?

Jest osobliwe, ale ogromnie się przesunęły granice tego, co można powiedzieć w debacie publicznym.

Urzędnicy państwowi przestają wyrażać niejako instytucje.

Oni kiedyś, pytanie znowu kiedy, ale cofnijmy się nawet do chyba jeszcze pierwszej kadencji Donalda Trumpa, myślę, bo wtedy prezydent już miał taki ostry, radykalny język, on go przesunął, on przesunął te granice języka w czasie kampanii wyborczej, pierwszej swojej kampanii wyborczej.

Znaczy umocował w przestrzeni publicznej coś, co wcześniej możliwe było na wiecach i było reprezentowane raczej przez radykalnych polityków.

A teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której ci ludzie o bardzo ostro zarysowanych poglądach, nawiązujących do bardzo różnych, sam Kirk zresztą miał taki miks tych poglądów właśnie charakteryzujących zresztą ruch Maga, ale to też może o tym za chwilę porozmawiać.

Więc oni prezentują właśnie taki pogląd, taki wyrazisty sposób spojrzenia na różne kwestie.

I to jest jakoś akceptowalne w społeczeństwie.

Mamy do czynienia z taką polaryzacją, w której jest nawet oczekiwanie, i żeby była jasność, to jest oczekiwanie po obu stronach.

To nie jest tak, że tylko prawica w tym względzie jest amerykańska, jest wyrazista.

Politycy lewicowi też chcą zaspokoić oczekiwania własnej bazy wyborczej.

Jako, że radykalizacja postępuje w Stanach Zjednoczonych, a jak to bywa w takiej radykalizacji, to centrum się jakby kurczy niejako, milczy.

a rosną te radykalne skrzydła sceny politycznej.

No i mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, że zamiast stać na gruncie

tego co mówią procedury, z czego zresztą Ameryka zawsze słynęła, bo ona była szalenie przywiązana do procedur, do języka, do ostrożności procesowej, wypowiadania różnych poglądów.

Teraz mamy szefa FBI, który mówi takie rzeczy, albo prokurator generalną, która jeszcze przed postawieniem zarzutów, czyli nie wiedząc o tym, jaki zarzut sformułuje konkretnie prokurator podlegający jej, mówi jakiego by się spodziewała wyroku.

Więc mamy do czynienia z sytuacją, w której oni wychodzą z tej roli, ale do pewnego stopnia jest to akceptowalne, bo już elita polityczna nie stara się sklejać kraju, tylko stara się zająć stanowisko w sporze politycznym.

Co więcej, ta polaryzacja, wierzą w to głęboko, jak sądzę, im się opłaca, no bo konsoliduje wokół nich...

I może skoncentrujmy się na tym konkretnym przypadku, bo jest dokładnie tak jak mówisz, ta zbrodnia pokazała ten podział amerykański, ale może spróbujmy odpowiedzieć jak konkretnie zachowują się obie strony tego podziału wobec...

tego morderstwa.

I może zaczynając od demokratów.

Z jednej strony mamy ubolewanie nad śmiercią ofiary, ale to jest powiedziałbym takie zdawkowe dosyć, przynajmniej wśród niektórych autorów.

Bo z drugiej strony podkreślanie, kim był Charlie Kirk, prawda?

Że to był bigot, że to był rasista, że to był człowiek, który usprawiedliwiał liberalne przepisy o dostępie do broni

mówiąc, że kilka ofiar rocznie to jest cena, którą warto zapłacić za drugą poprawkę.

Człowiek, który twierdził, że czarni, to robił w odniesieniu do czarnych kobiet, takich jak Michelle Obama, nie mają wystarczających zdolności umysłowych, by robić kariery bez akcji afirmatywnej, to by im się nie udało.

To jest jeden nurt myślenia demokratów, prawda?

To znaczy z jednej strony składamy taki dyżurny hołd, że tak powiem, zmarłemu, ale od niemalże pierwszej godziny po tym zabójstwie przypominamy, kim on był.

No tak, to jest jeden aspekt.

Są ludzie, którzy powiedzieli bardzo dosadnie, niektórzy zapłacili za to stanowiskami, na przykład w mediach, prawda?

Był taki publicysta, który stwierdził...

że być może ten, który strzelał, to było chyba szybko po zabójstwie.

To zademonstrował właśnie to święte prawo do posiadania broni i dał temu wyraz, prawda?

Celebrował to prawo, którego Charlie Kirk był takim obrońcą.

No zapłacił stanowiskiem za te słowa.

Nie tylko on, tam jest cała grupa osób, które zostały zwolnione, dlatego że ludzie nie mają poczucia, iż stało się coś złego, ponieważ...

w gruncie rzeczy, znaczy stało się coś złego, ale próbują zrozumieć sytuację w tym sensie, czy ją wyjaśnić, że mamy do czynienia z tak głębokim podziałem, w którym ten człowiek, konkretnie ten zamordowany Charlie Kirk, opowiedział się w tym naszym sporze tak wyraziście po tej drugiej stronie i był w gruncie rzeczy, odmawiał nam prawa na różnych poziomach do, nie wiem...

tożsamości, to jest bardzo ważne w Ameryce, do bycia sobą, do samorealizacji, to, że właściwie kogo my mamy żałować?

Człowieka, który chciał nas skrępować, chciał nam odebrać nasze prawo do samookreślenia, który wreszcie bronił prawa do posiadania broni, którego ofiarą padamy.

Swoją drogą, ja wiem, że chcesz powiedzieć teraz jeszcze o tej drugiej stronie sporu, ale spójrzmy na miejsce, w którym się stała ta tragedia.

To jest kampus, zresztą to nie jest jakiś czołowy uniwersytet tam,

Sam stan jest ciekawy, to jest jak soczewka zupełnie skupiająca ten spór amerykański.

Mamy Salt Lake City, który jest bardzo liberalny i mamy stan, który jest bardzo czerwony, czyli republikański i to jeszcze w takim bardzo konserwatywnym rozumieniu tego słowa.

mamy Radę Miejską, z których tam jest pięć osób deklarujących się jako przynależące do, nie wiem, z siedmiu chyba, przynależące do grupy LGBT+, i mamy legislatywę stanową, która utrąciła czas jakiś temu, znaczy doprowadziła do zamknięcia finansowania festiwalu filmowego, tylko dlatego, że on miał liberalny wydźwięk.

Więc po prostu zrezygnowali z czegoś, co przynosiło na pewnym sensie sławę i miejscu i środowisku i ściągało tam ludzi i dawało pracę.

Nie ma tego.

Nie ma tego, bo miało być dźwięk liberalny.

No po prostu okładają się nawet tam tą pałką ideologiczną

i starają sobie w realny sposób zaszkodzić.

To znaczy ograniczać tę drugą stronę.

I mamy, tak jak mówię, mamy miasto, mamy to hrabstwo, które jest niebieskie i to mocno liberalne, sekularyzowane.

I mamy stan, który jest bardzo konserwatywny religijnie.

I to właśnie tam dochodzi do tego dramatu.

Wspomniałeś o kwestii posiadania broń.

Przecież tam można, i to jest też juta, tam można...

załadowaną bronią, ukrytą, chodzić po kampusie uniwersyteckim.

Czytałem wypowiedź jednego profesora uniwersyteckiego, który mówi, że przyszedł do niego student z bronią

I on nie mógł nic zrobić, ponieważ nawet jeżeli uniwersytet próbował ograniczyć studentom prawo do czegoś takiego, to stan się temu przeciwstawi, bo jest to świętość, prawda?

I teraz ta strona liberalna mówi, no dobrze, no i ta świętość teraz, mamy owoc tej świętości w postaci zbrodni dokonanej na człowieku, który bronił tego prawa.

Zastanówcie się więc...

do czego to prawo prowadzi.

No i jest ta druga strona republikańska, która... Zaraz do niej dojdziemy, tylko chciałbym jeszcze oddać sprawiedliwość przynajmniej części demokratom, bo są tacy ludzie jak publicysta Ezra Klein czy Gavin Newsom, gubernator Kalifornii.

Osoba, która przez wielu uważana jest za realnego kandydata, który być może zdetronizuje magowców, czy być może zdetronizuje Trumpa.

No Trump nie będzie startował, ale ktokolwiek wystartuje po stronie republikańskiej.

Kirk, kimkolwiek nie był, był człowiekiem dialogu.

Był gotowy rozmawiać z każdym i to powinniśmy w nim doceniać.

Oczywiście natychmiast odzywa się druga strona demokratów, którzy mówią, to co, że był człowiekiem dialogu, ale manipulował ludźmi, jego rozmowy nie miały charakteru konfrontacji, tylko miały charakter niszczenia rozmówcy itd., itd.

Jest część demokratów, mimo to, którzy mówią...

Jeżeli chcieliście rozmawiać z Kirkiem i potępiać jego poglądy, czy też konfrontować się z jego poglądami, to trzeba było się konfrontować z jego poglądami, a nie zabijać go.

Tak, ale ta śmierć...

jest konsekwencją splotu czynników, które rosną, narastają w Stanach Zjednoczonych od dłuższego czasu.

Ameryka ma za sobą falę przemocy w pewnych okresach czasu.

Na lata 60 takie były.

Ja już się nie chcę cofać do wojny secesyjnej, bo zaraz zacznie dyskusja wokół tego, czy stanom grozi wojna domowa.

Ale weźmy...

lata 60.

No przecież to był czas zabójstw politycznych, prawda?

Zamordowano prezydenta Kennedy'ego, zamordowano jego brata, kandydata na prezydenta, zamordowano Martina Luthera Kinga.

Mamy przemoc na ulicach.

Mamy zabójstwa...

działaczy praw obywatelskich.

To wszystko, tego wszystkiego doświadczały Stany Zjednoczone.

Problem polega na tym, że ta polaryzacja polityczna wróciła, jeśli można tak powiedzieć.

Ona od lat 90. narasta i teraz, można by rzec, eksplodowała, ale to wszystko nakłada się jeszcze potworne nasycenie Ameryki bronią.

można by podyskutować o samym zabójcy, który kiedyś miał poglądy podobno konserwatywne i był zwolennikiem Trumpa, chociaż był zarejestrowany bez afiliacji politycznej.

Jego rodzice byli republikanami, zdaje się.

No właśnie.

A teraz okazuje się, że postanowił zabić Charlie'ego Kirka z powodów politycznych.

Coś się z nim stało.

Mamy do czynienia z taką grupą ludzi niestabilnych emocjonalnie.

ale potrafiących rozpoznać znaczenie swoich czynów, czyli niezaburzonych psychicznie w tym sensie, że nie wiedzą, co czynią.

Natomiast uważają, że mają prawo do tego, żeby odebrać komuś życie z powodów politycznych.

Mamy do czynienia po prostu z przemocą polityczną, z której wyjścia właściwie nie widać.

Wspomniałeś Newsoma.

On myśli o kampanii wyborczej.

Nie chcę powiedzieć, że koniunkturalne to jest, co mówi, ale jeżeli będzie próbował...

w jakiś sposób wyjść poza tę grupę powiedzmy bardzo liberalnych demokratów i przyciągnąć do siebie część tego centrowego elektoratu, to będzie się pokazał, może tu widzi swoją szansę w tym sensie, że chce się pokazać jako polityk umiarkowany, no bo drugiej strony umiarkowania nie ma.

Jeśli można, jedna taka uwaga.

Miałem okazję już ją kiedyś tutaj wygłosić w naszych rozmowach.

Zawsze było tak w Stanach Zjednoczonych, że prezydent kandydata prezydenta dobierał niejako na wiceprezydenta człowieka, który miał równoważyć.

jego samego, czyli powiedzmy być bardziej umiarkowanym, no wspomnijmy senatora McCain'a i Sarah Palin, to ona była taka radykalna, prawicowa, a teraz mamy do czynienia z Trumpem i z J.D.

Vance'em, który właśnie wzmacnia te wszystkie elementy trumpowskie, więc może ci liberałowie, przynajmniej część tych liberałów, w sensie politycznym widzi dla siebie ścieżkę w taki sposób do sukcesu politycznego, żeby nie grać już na tą polaryzację, tylko pokazać siebie jako człowieka

umiaru i w ten sposób spróbować odbić tych wyborców, czy płonić tych wyborców, którzy są tacy minczący albo nieaktywni, ale też nie chcą już tej polaryzacji do głosowania na siebie.

Myślę, że to jest jeden z pomysłów politycznych, przynajmniej część.

Wspomniałeś o historii i zanim...

przeanalizujemy reakcję republikanów na tą zbrodnię, to chciałbym, żebyśmy do tej historii wrócili.

Spotkałem się z taką opinią, że różnica pomiędzy tym, co się działo w latach 60. i tym, co się dzieje teraz, jest taka, że w tej chwili ta przemoc jest znacznie bardziej ustrukturyzowana w sensie partyjnym.

To znaczy, ona niejako wychodzi z ram demokratycznych i republikańskich.

Czy zgadzasz się, że w 60. latach...

To przede wszystkim nie było takiego podziału pomiędzy republikanami a demokratami, jak jest w tej chwili.

Pełna zgoda.

Pełna zgoda.

Stany Zjednoczone przez okres, można powiedzieć, zamknijmy to zimną wojną.

Ja wiem, że to jest kontekst międzynarodowy, ale on w dużej mierze też określał sytuację wewnętrzną.

Tam istniało coś takiego, co nazywa się w literaturze konsensusem liberalnym, co nie oznacza, że mamy do czynienia z...

z podobieństwem poglądów politycznych, tylko z jakimś wyobrażeniem na temat liberalnego porządku ustrojowego.

To znaczy broni się wolności słowa, broni się też pewnej jakiegoś typu jedności partyjnej.

Można było sobie wyobrazić sytuację, w której...

kandydat na prezydenta niejako reprezentuje jedną albo drugą partię.

To jest przykład Eisenhowera, ja wiem, że to lata 50., ale w latach 60., nawet w 70., nie wiem, przypomnijmy, jak wyglądała krytyka ze strony chociażby ludzi z administracji Nixona, kierowana pod adresem Washington Post, gazety, która pisała o aferze Watergate.

No przecież te słowa dzisiaj właściwie by się w ogóle nie przybiły do opinii publicznej.

Jeżeli, nie wiem, uchodzący wtedy za człowieka mówiącego ostre słowa, jeden z doradców Nixona powiedział, że no mamy do czynienia ze stronniczością dziennikarzy, no co to jest za fraza dzisiaj?

Nikt by na to nie zwrócił uwagi nawet.

Nikt by na to nie zwrócił uwagi, prawda?

była jakaś zgoda elit i ona nie była w gruncie rzeczy czymś, co się teraz przypisuje tego rodzaju strukturom, czyli jakimś deep state, które odgrywa teatr na potrzeby opinii publicznej, tylko charakteryzowała ją świadomość wspólnoty interesów państwa, jakiejś długofalowej wspólnoty interesów w zakresie polityki zagranicznej oraz pewnego konsensusu co do istotnych elementów

No dziedziczono niektórych urzędników państwowych przecież.

To nie wiem, można podać takie przykłady.

Douglas Dillon, który kiedyś służył Republikanom, a później Kennedy go zostawił.

To była inna Ameryka.

Ale wracamy do tego wątku, o którym już dzisiaj poruszyliśmy.

Ja przepraszam, tylko jedna taka dygresja, ale być może dygresja trochę na temat.

Akurat tak się złożyło, że miałem okazję brać udział w spotkaniu, którego jednym z bohaterów był wybitny amerykański pisarz, historyk, reportażysta Adam Hochschild.

Jego najnowsza książka nosi tytuł American Midnight i to jest historia Ameryki tuż po pierwszej wojnie za czasów Woodrowa Wilsona.

Ta książka jest, no przynajmniej ja do niej nie dotarłem jeszcze, nie czytałem jej, ale z tego spotkania wiem o czym jest.

Ona opowiada o czasie, w którym Wilson, demokrata dodajmy,

Pozwolił na stworzenie w Ameryce sytuacji, która w żaden sposób nawet nie zbliża się do tego, co próbuje robić Trump.

To znaczy po kraju grasowały uzbrojone bandy organizowane przez władze, które napadały na ludzi, które aresztowały tysiące przeciwników rządu.

Cenzura była na poziomie radzieckim, to znaczy zamknięto, wtedy przecież nie było radia ani telewizji, zamykano gazety i to zamknięto kilkadziesiąt gazet.

Ludzie szli do więzienia za wyrażanie opinii, tłumy paliły kościoły czarnych.

To jest historia Ameryki, to znaczy przemoc i to przemoc, która gdzieś tam zahaczała o politykę i zahaczała o instytucje amerykańskie jest w tym kraju obecna od samego początku.

Jeżeli już mowa o Wilsonie, to przecież to jest polityk, którego my słusznie celimy za pewne aspekty jego prezydentury, ale przecież... Pomógł nam w niepodległości, w uzyskaniu niepodległości.

Dokładnie, ale to jest polityk, który rzeczywiście skrępował w ogóle debatę polityczną w Stanach Zjednoczonych.

Przeciwnicy polityki rządu byli aresztowani, skazywani z artykułów, które nie pozwalały na krytykę udziału Stanów Zjednoczonych w wojnie.

To rzeczywiście była cenzura na poziomie radzieckim.

Ale wracając do tej przemocy.

Tak, ona była obecna i ona była akceptowalna i akceptowana.

I jest inny aspekt, lincze.

Przecież nikt się z tym nie krył, co się działo na południu.

To była przemoc zinstytucjonalizowana do tego stopnia, że ludzie się fotografowali na tle ciał, zwęglonych ciał, zlinczowanych, czarnoskórych.

i wysyłali, takie pocztówki wysyłali znajomy, no przecież tam były twarze, włącznie z dziećmi.

Była taka wystawa przez jakieś te, no już dobrych kilkanaście lat temu w Nowym Jorku, która pokazywała niesłychaną rzecz, czyli te zdjęcia ludzi uczestniczących najpierw w mordzie, bardzo brutalnym mordzie na linczowanym człowieku, później uwieczniających się i rozsyłających to po kraju.

Ta przemoc, do której Ameryka przywikła z powodu formy, w jakiej powstawała, czyli to jest państwo zbudowane niejako od dołu i ten fakt, że oni mają prawo do noszenia broni, to też zrozummy, z czego to się wzięło.

To się brało z poczucia, z chęci obrony własnego domu przed zagrożeniami, ale też z chęci przeciwstawienia się opresywnemu rządowi.

To Thomas Jefferson, jeden z wielkich ojców założycieli, zresztą bardzo popularny w Stanach Zjednoczonych, do niego się często chętnie wszyscy odwołują.

On mówił, że drzewo wolności musi być raz na jakiś czas zroszone krwią tyranów.

Ludzie muszą mieć prawo do obrony przed opresywnym rządem.

Dlatego, że teraz w sytuacji, kiedy to nie jest już po prostu strzelba służąca do obrony domu i ewentualnie do zorganizowania milicji, no w końcowej sytuacji do jakiegoś powstania przeciwko opresywnemu rządowi, mamy sytuację kraju, który jest potwornie nasycony wysokiej jakości, bardzo śmiercionośną bronią.

I w sytuacji, kiedy elita polityczna zamiast próbować uspokoić nastroje,

jeszcze je eksploatuje, prowadząc do sytuacji, w której ludzie się okopują po dwóch stronach, no to niewiele potrzeba, żeby taki właśnie człowiek zamordował aktywistę politycznego.

I właściwie nie wiadomo, co z tym zrobić, dlatego, że nikt nie chce powiedzieć, że to idzie za daleko, prawda?

Mamy do czynienia z sytuacją, w której...

Prawica ta trumpowska robi z niego męczennika i która teraz zapowiada odwet.

Odwet na tych wszystkich, którzy stworzyli, jak oni twierdzą, atmosferę sprzyjającą temu zabójstwu.

Zatrzymajmy się przy tym, bo rzeczywiście to jest moment, kiedy powinniśmy powiedzieć o tym, jak reagują republikanie.

To była niezwykle ważna postać w tym ruchu MAGA.

Człowiek, o którym Donald Trump mówi, że był jego przyjacielem i zdaje się, że rzeczywiście był bardzo blisko nawet jego rodziny.

Jedna z najbardziej wpływowych postaci w tym ruchu.

zwłaszcza stanowiąca taki punkt odniesienia dla młodych mężczyzn, choć nie tylko, czasem się pomija, że również było wiele kobiet, które po prostu zgadzały się z postulatami na przykład takimi, że tradycyjna rola kobiety to jest siedzenie w domu i wychowywanie dzieci.

Założył organizację The Turning Point, która no właśnie stała się platformą dla tego typu...

poglądów i tego typu działań, dla nich Charlie Kirk będzie męczennikiem, prawda?

Będzie i taki będzie jego los.

Nawet wdowa po nim przecież już jako rzuciła oskarżenie, prawda, wobec nich wszystkich.

Czyli wobec tych wszystkich, którzy odpowiadają za śmierć jej męża.

Ona teraz chce przekuć.

Widać tam ten element, czy tę głęboką wiarę w posłannictwo, w to, że ta śmierć jest elementem tego wielkiego procesu przemiany Ameryki.

Tak, tak.

No Kirk był zwolennikiem tezy, że mamy...

tą wielką operację zastąpienia, prawda?

To znaczy, że Amerykanie, biali Amerykanie są zastępowani, zresztą to jest teza głoszona nie tylko w Stanach Zjednoczonych, że biali po prostu są na Zachodzie zastępowani przez migrantów kolorowych, którzy wytrzebią jakby populację tradycyjną czy populację białą z Zachodu.

Tak, i oni zdobywali do tego poglądu, czy do tego kompleksu poglądów, no bo tam wchodzi w grę właśnie cała wizja społeczeństwa z bardzo wyraźnie podzielonymi rolami, odrzucenie tej tożsamości opartej na samoidentyfikacji, prawda, czyli gender.

To wszystko to jest wymysł, to jest patologia w ujęciu tego środowiska, to trzeba odsunąć, skończyć z tym i wrócić do korzeni.

Kiedyś to powiedzmy była nisza na prawicy amerykańskiej, ale powiedzmy sobie tak, Amerykanie zawsze mieli poglądy inne od Europejczyków.

Słusznie nawiązujesz do tego, że ta teza zastąpienia, Eric Zemmour się do niej odwołuje zdaje się, ale...

Ale na przykład we Francji nie znajdziemy już poglądów tak licznych na temat tego, że odrzucających teorię ewolucji.

I to, nie wiem, sięgając nawet do badań sprzed 20 lat, to zobaczymy, że tam kilkadziesiąt procent badanych po prostu odrzucało teorię ewolucji.

prawda?

I to jest społeczeństwo, które różni się w ramach tego świata zachodniego, różni się od reszty społeczeństw, różni się od społeczeństw europejskich, więc łatwiej tam...

budować tego rodzaju koncepcje, czy zdobywać do tych koncepcji zwolenników i taka była rola Charlie'ego Kirk'a i oni teraz czynią z niego męczennika, który jest, nie chcę powiedzieć użyteczny, bo bym przypisał instrumentalizację.

Pewnie jest tam grupa ludzi, którzy instrumentalizują, ale ja myślę, że tu mamy do czynienia z autentyczną żarliwością ideologiczną w tej części.

to jest sprawa tej listy Epsteina, prawda?

Przecież tu się okazało, Trump natrafił na opór bardzo wyraźny w łonie własnego środowiska, które domagało się ujawnienia ludzi prawdziwy bądź rzekomo uwikłanych w krąg tego przestępcy seksualnego.

I nagle się okazało,

że oni są tak przywiązani do idei odnowy moralnej, że nie mógł machnąć na to ręką, prawda?

Mimo, że próbował.

To jest niezwykle ważne, co mówisz, dlatego, że bardzo często pojawiają się takie tezy, że ci, którzy głosują na populistów, takich jak Trump, i to dotyczy zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Europy, są albo zmanipulowani przez tychże populistów,

albo kierowani są resentymentem, nienawiścią do tych, którym się udało, a nam się nie udało, więc chcemy im odebrać.

Otóż tego typu zachowania pokazują, że jest cała masa ludzi, która głosuje na Donalda Trumpa po prostu dlatego, że się zgadza z jego poglądami.

Tak samo jak ci, którzy głosują na AFD, dlatego, że się zgadzają na przykład z poglądami...

na emigrację i mało tego, są gotowi przełknąć, są gotowi pominąć te poglądy AFD, z którymi się nie zgadzają.

Bo ja zakładam, że nie wszyscy Niemcy, którzy głosują na AFD są zwolennikami hołdu oddawanego żołnierzom SS.

My sobie tworzymy jakieś teoretyczne schematy i systemy mówiące o tym, dlaczego ludzie głosują na populistów, a być może rozwiązanie jest po prostu bardzo proste.

Głosują na populistów, dlatego że się zgadzają z ich poglądami w sprawach, które najbardziej ich dotyczą, czyli w sprawach takich jak migracja, w sprawach takich jak rolę w rodzinie, w sprawach takich jak podwyższenie kary dla kryminalistów za najgorsze przestępstwa itd., itd.

Tak, i nie zrozumiemy tego procesu, jeżeli będziemy używali takiego schematu, zgodnie z którym mamy do czynienia z armią ludzi oszalałych, zmanipulowanych.

To jest kwestia często bardzo podstawowych potrzeb.

Badanie Gallupa pokazuje, że w zeszłym roku 40% badanych Amerykanów...

wyznało, iż boi się po zmroku oddalić bardziej niż na milę od własnego miejsca zamieszkania.

40% w kraju 300 milionowym, prawda?

To jest jakaś próba, która pozwalała Galupowi, tej sędarzowi, na sformułowanie wniosku.

Jeżeli jest tak, że ze strony demokratów albo umiarkowanych republikanów otrzymują informację, że no cóż, taka jest rzeczywistość, podejmujemy działania, a z drugiej strony mają człowieka, który w bardzo brutalny sposób mówi, że zrobi z tym porządek.

Co więcej, on demonstruje, ja wiem, że wiele tych działań jest na pokaz, te deportacje, że on się tutaj odbija od orzeczeń sądów, ale on zaspokaja potrzebę podstawową zupełnie, potrzebę bezpieczeństwa.

Można by dyskutować znów o tym, jak...

Trump próbuje reindustrializować Stany Zjednoczone i czy to w ogóle ma sens w tych okolicznościach, no ale on też odpowiada na jakiś lęk tej amerykańskiej klasy średniej, której sytuacja się pogarsza, czy tej klasy robotniczej taką, jaką ona jest.

I problem polega na tym, że nastąpiło takie przesunięcie zupełnie tego nurtu partii, no w Europie to trochę inaczej wygląda, no ale partia demokratyczna...

To po prostu znalazła się na marginesie, w pewnym sensie na własne życzenie, no bo nie zaspokajała tych podstawowych oczekiwań istotnej części społeczeństwa.

To zaszło tak daleko, że wyłonił się Trump.

To przecież jedna z czołowych postaci ruchu trumpowskiego.

To on powiedział, szczęśliwe społeczeństwa nie wybierają Trumpa.

Jest to społeczeństwo, które ma lęki, niezaspokojone potrzeby i ono zwraca się w kierunku polityka, którego możemy określić mianem populisty, no bo on odwołuje się w bardzo brutalny sposób, bardzo radykalnym językiem do ich potrzeb.

Jest jeszcze jedna sprawa.

Znaczna część Amerykanów, ja znam Amerykanów, których możemy zaliczyć do wyższej klasy średniej, głosujących na Trumpa.

dyktatury w Stanach Zjednoczonych.

Do nich to kompletnie nie przemawia ta teza o jakimś autorytaryzmie.

Natomiast chcą, żeby Trump, do którego mogą czuć nawet jakiś estetyczny dystans, tak bym to ujął, uporządkował sprawy amerykańskie.

Prawda?

No i tutaj mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, w której znalazły się społeczeństwa świata zachodniego w tej dezorientacji.

No można by jeszcze wracać do tez jeszcze formułowanych swego czasu przez Ericha Froma, tej ucieczki, bo ludzie w takim świecie, w którym takiej dowolności też się czują często zagubieni.

No i konsekwencja jest taka, że zwracają się w stronę polityków, ideologów, którzy dają im proste

i w ten sposób zaspokajają ich potrzebę.

No a ten miks wszystkich zjawisk powoduje właśnie taką sytuację, z jaką mamy do czynienia teraz w Stanach Zjednoczonych.

Przyzwolenie na przemoc, pęknięcie elity politycznej, dezorientacja społeczeństwa amerykańskiego i obraz jest taki, jaki jest.

Jest jeszcze jeden aspekt, o którym może trochę mniej mówimy.

Obie strony przerzucają się oskarżeniami o to, czy ten zabójca to był bardziej lewicowy, czy bardziej prawicowy.

Ja się spotkałem z takim określeniem brain rot, czyli degeneracja mózgowa, która spowodowana jest przebywaniem...

w środowisku internetowo-komputerowym przez właściwie cały czas.

To znaczy ten człowiek, jak wiemy, był osobą, która była obecna właściwie w tej sferze gier komputerowych przez całe swoje, nazwijmy to dorosłe życie, a również dziecięce życie.

Niektórzy próbują odcyfrować te słowa, które znajdują się czy to w jego notatkach, czy to przy narzędziu zbrodni, jako jakieś teksty polityczne.

Jest bardzo prawdopodobne, że to jest człowiek, który był po prostu kompletnie odklejony od rzeczywistości i nie do końca potrafi odróżniać swoje zachowanie sprzed komputera z tym, co robił w życiu rzeczywistym.

Myślę, że my stajemy wobec wyzwań, które nie potrafimy do końca sprostać w tej chwili, jeżeli chodzi o komentatorach, ale także o politykach, którzy muszą się zmagać z potężną zmianą kulturową, z którą mamy do czynienia w ostatnich latach.

Dorastają pokolenia, które funkcjonują bardzo silnie w tym świecie rzeczywistości internetowej, gamingowej, w świecie umownym.

On miał niespójne poglądy, jak sądzę.

Zresztą znaczna część wyborców nie ma spójnych poglądów, więc to pod tym względem on nie jest akurat szczególnie oryginalny.

Natomiast na pewno w sytuacji, w której ludzie są przebodźcowani, podlegają...

ogromnej liczbie informacji, teorii, koncepcji, próbują ten świat, który coraz mniej rozumieją, to zresztą jest jedna z odpowiedzi na pytanie o sukces Trumpa.

On w prosty sposób tłumaczy świat, który staje się coraz mniej zrozumiały.

Oni podlegając temu wszystkiemu tracą poczucie rzeczywistości, odpowiedzialności za swoje czyny.

Zabójstwo polityczne staje się usprawiedliwione, ponieważ żyjemy w świecie, w którym można unicestwić przeciwnika, można mu odmówić prawa do istnienia.

Tak jak można unicestwić uczestnika gry, prawda?

Postać w grze komputerowej.

Myślę, że tak, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, na które zresztą nie mamy instrumentów, żeby przeciwdziałać.

Mówi się teraz bardzo dużo o dezinformacji na przykład, prawda?

Jak temu przeciwdziałać?

Jak odsiać to, co jest dezinformacją od tego, co jest uprawnioną polemiką albo spekulacją intelektualną?

W którym momencie kończy się walka z dezinformacją, a w którym momencie zaczyna się cenzura?

to możemy do tego wątku wrócić, o którym wspomniałeś w kontekście Woodrowa-Wilsona, tylko że wtedy przestrzeń, którą należało kontrolować, była łatwiejsza do kontrolowania chociażby.

Natomiast funkcjonujemy w rzeczywistości, w której tych strumieni informacyjnych jest tak wiele, że po pierwsze trudno je kontrolować.

Zresztą Stany Zjednoczone są pod tym względem bardzo specyficznym krajem, tam prawo do wolności słowa jest bardzo silnie chronione.

I teraz w ramach tego prawa do wolności słowa, jak kontrolować te treści, z którymi ludzie mają do czynienia na co dzień, którymi nasiąkają, często spędzając czas, długie godziny,

właśnie w tym środowisku napełnionym retoryką pełną przemocy, czy symboliką pełną przemocy i zmieniającą te osoby, prawda?

Przecież świat tego doświadczał.

Doświadczał fanatyzmu ludzi, którzy angażowali się w różnego rodzaju ideologię.

XX wiek jest świadectwem tego bardzo brutalnym.

I jak można było zmanipulować społeczeństwo, jest takie badanie...

społeczeństwa niemieckiego, Amerykanie to zrobili w 1947 roku w swojej strefie okupacyjnej.

40 kilka procent badanych Niemców powiedziało, że narodowy socjalizm był ideologią dobrą, tylko źle wprowadzoną.

Mamy do czynienia ze społeczeństwem, które doznało traumy przegranej wojny, prawda?

Nie mamy do czynienia ze zjawiskami nowymi, tylko one są jakby wzmocnione, zwielokrotnione typem przekazu i formą tego przekazu.

I właśnie później dostajemy człowieka, który w gruncie rzeczy przeistoczył się z dziecka konserwatystów, który prawdopodobnie miał kiedyś poglądy konserwatywne, przeciwnika ruchu MAGA i to tak zdeklarowanego przeciwnika, że zdecydował się zabić człowieka.

Na koniec chciałem Ci zadać pytanie, na które oczywiście nie ma odpowiedzi, ale warto je zadawać.

I pytanie brzmi, co z tym zrobić?

To znaczy, czy my jesteśmy na takim etapie, że w Ameryce tego kryzysu nie da się być może rozwiązać poprzez wymianę władzy?

To znaczy, że to nie jest tak, że jak demokraci uzyskają 5% głosów więcej i wygrają następne wybory, to kraj zostanie uleczony.

Może to jest kryzys, który dotyka istoty funkcjonowania Ameryki,

I to, co obserwujemy, to jest tak naprawdę implozja tego systemu, który funkcjonował w tym kraju przez bardzo długi czas.

I pewnie nie mamy czasu na poruszenie już wszystkich wątków, ale na ten kryzys składają się zarówno elementy zewnętrzne, to w jaki sposób zmienia się rola Stanów Zjednoczonych, to w jaki sposób Stany Zjednoczone myślą o sobie wobec świata.

jak również to, co dzieje się wewnątrz, to, co powoduje, że co chwila mamy, właściwie nie co chwila, tylko mamy do czynienia z nieustającym kryzysem, z kryzysem, który się nie kończy, z kryzysem, który w zasadzie ma codziennie nowe swoje oblicza.

Rzeczywiście trudne pytanie.

Moja pierwsza myśl była taka, żeby...

Liczyć na zmianę elity, ale ten argument mi wytrąciłeś w pierwszych słowach.

Może tak jest.

Ja po prostu stawiam taką tezę czy przypuszczenie, że być może to zaszło za daleko.

Być może Amerykę czeka jakaś implozja.

Z drugiej strony wcześniej mówiliśmy o tym na przykład za czasów Woodrowa-Wilsona.

Ten poziom przemocy i ten poziom destrukcji stosowanej również przez państwo wobec społeczeństwa i nijak się ma do tego, co robi Trump.

Oczywiście, ale można się oczywiście pocieszyć i chyba to jest jakaś pociecha, że mamy do czynienia w historii politycznej, w historii współczesnego świata zachodniego z takimi falami.

Także z Ameryki.

Stany Zjednoczone mają to do siebie, że teraz to wszystko, co się tam dzieje, bardzo wpływa na świat.

Te wszystkie koncepcje przecież, którymi my też żyjemy tutaj, one przyszły ze Stanów Zjednoczonych.

Najważniejsze jest to, co się tam dzieje tak naprawdę dla świata zachodniego.

I myślę, że po prostu mamy do czynienia z jakimś rodzajem sytuacji, która musi się przesilić.

Pytanie, w jaki sposób to przesilienie nastąpi.

Bolton, ten doradca, były doradca Trumpa, mówi, że to nie jest tak, że mamy do czynienia z radykalnym zwrotem w polityce amerykańskiej.

On twierdzi, że trzeba Trumpa przeczekać, że później przyjdzie zwrot w kierunku starej, w cudzysłowie, Ameryki, której elita będzie w stanie...

wrócić niejako na poprzednie tory.

Taka jest jego teza.

Ja z pewną ostrożnością do tego podchodzę, bo uważam, że Trump jest raczej wyrazem pewnych procesów niż czynnikiem, który wzmaga te procesy.

Tam jest jakaś synergia, ale tak jak powiedziałem, Trump by się nie zdarzył, gdyby Ameryka była innym społeczeństwem i innym państwem.

Myślę, że są takie fale po prostu w funkcjonowaniu świata i samych Stanów Zjednoczonych.

Możemy mówić o latach 20.

No przecież te lata po pierwszej wojnie światowej to jest tak zwana pierwsza czerwona gorączka.

Dochodziło do zamachów chociażby na prokuratora generalnego.

On prawie został zabity.

FBI się narodziła w tej formie powiedzmy współczesnej wówczas mi...

bo trzeba było stworzyć strukturę, która będzie m.in.

walczyła z różnego rodzaju formami zorganizowanej przestępczości.

Później mamy lata 60., też wydawało się, że Ameryka się załamuje.

I te fale rozbijały się jednak o pewien rodzaj trwałości instytucjonalnej i jakąś zdolność tego systemu do samoodnowienia się.

I myślę, że być może jesteśmy w procesie, który musi dojść do jakiegoś elementu.

Problem polega na tym, że jednocześnie następuje przeobrażenie porządku światowego, a Stany były filarem tego porządku na różnych poziomach i dlatego to, co się dzieje tam...

jest niebezpieczny nie tylko dla samych Stanów Zjednoczonych, ale także dla świata jako całości.

Natomiast myślę, że po prostu pewne procesy muszą się wypalić i musi dojść do reorganizacji jakiejś elity politycznej.

i do zmiany postaw społecznych.

No, ale tylko pytanie, gdzie jest ten moment przesilenia, kiedy nastąpi taka refleksja, że sprawy zaszły tak daleko, że grozi to dezintegracją państwa.

Na razie moim zdaniem instytucje są wciąż na tyle silne, że Stany Zjednoczone pod tym względem się bronią.

Wiem, że to jest, nawet rozmawiam z Amerykanami, spotykam się z krytyką, oni uważają, że nie jest aż tak dobrze, ale uważam, że...

że wciąż instytucjonalnie ten kraj jest sprawny i tym pokładam jakąś nadzieję.

Doktor Marcin Fatalski, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu na dziś.

Zapraszam w sobotę na raport o stanie świata.

Przypominam, że od poniedziałku dostępny jest też raport o książkach Agaty Kasprolewicz.

Dziękuję Państwu bardzo za słuchanie, za wspieranie naszego programu od ponad pięciu lat.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najhojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munken.

Dbamy o jakość w książkach.

Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw.

Wiodąca polska firma doradcza Krido.

Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu.

Galmet.

Polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Radosław Jotko.

Adwokat Leszek Kieliszewski.

Kancelaria Legality.

www.legality.com.pl KR Group.

Firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych.

Warszawa.

Gdańsk.

ManyMornings.

Pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki.

Produkowane z radością w Polsce.

ManyMornings.com Michał Małkiewicz Dom wydawniczy Muza.

Bo świat nie jest nam obojętny.

Wydawnictwo self-publishingowe Pan Wydawca.

Dajemy jakość Twojej książce.

PurePlay.

Transparentna agencja mediowa digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.

Myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także... Ascoin.

Renomowany dealer złota i innych metali szlachetnych, który od lat dostarcza najwyższej jakości sztabki i monety inwestycyjne.

Ascoin.pl Liceum Błeńskiej Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bochnia Michał Bojko CIO NET & Digital Excellence Łączymy ludzi i idee Grupa Brokerska CRB Ubezpieczenie należności dla Twojej firmy Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl Duna Language Services Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych www.dunabiz.pl

Granada, pensjonat i spa w Dusznikach Zdrój u podnóża Gór Stołowych.

Pensionatgranada.pl Hammer – wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.

www.hammer.pl IT Dev – od 20 lat projektujemy i wdrażamy cyfrowe miejsca pracy, które angażują i podnoszą efektywność z zachowaniem najwyższych standardów bezpieczeństwa.

Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce.

Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes.

Automatyzacja, sztuczna inteligencja i szybkie prototypy.

kejkostudio.com Tomasz Kościuczuk.

Tłumacz przysięgły języka angielskiego.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, wydawca książek serii W poszukiwaniu idei XXI wieku.

Nowozelandzkie Miody Manuka, MGO Manuka Health, miodymanuka.pl Aplikacja Moja Gazetka, polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Moja Gazetka.

Firma Odo24.

Wyjątkowe szkolenia z cyberbezpieczeństwa.

Sprawdź na odo24.pl Profil instagramowy Reflections in Glass.

Książki, filozofia, polityka.

sauna.grow.com Mentoring biznesowy dla firm, które rosną szybko, a chcą również robić to mądrze.

Drukarnia cyfrowa Totem.com.pl Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem.

Lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.

Dziękuję bardzo.

Do dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.