Mentionsy

Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz.

W tym odcinku zapraszam na spotkanie z wybitnym reżyserem teatralnym, dyrektorem Teatru Narodowego w Warszawie, Janem Klatą.

Opowiemy o sile dawnych, zapomnianych tekstów literackich, które niejednokrotnie bardziej rymują się z chaotyczną rzeczywistością, w której żyjemy, niż pierwsze strony gazet.

Dlaczego wstydzimy się Henryka Sienkiewicza?

Co o współczesnej Polsce i jej miejscu na mapie, chwiejącego się w posadach świata, mówią nam krzyżacy Sienkiewicza i termopile polskie Micińskiego?

To dwa ostatnie tytuły, które reżyserował Jan Klata.

Krzyżaków na stulecie Teatru Jaracza w Olsztynie, Termopile polskie na 260-lecie Teatru Narodowego w Warszawie.

W obu tych przypadkach polega na zasilaniu nurtu literatury nową energią, która nie pozwala dawnym tekstom zastygnąć.

Jakie znaczenie dla tego, co dzieje się na scenie ma to, co dzieje się wokół niej?

Czy pomniki, budynki i ulice mają władzę nad naszą pamięcią?

Słowem, jaka jest siła przestrzeni symbolicznej w kształtowaniu wspólnoty?

A w końcu, czy Teatr Narodowy jest z natury teatrem politycznym?

Rozmowa z Janem Klatą już za chwilę.

To wszystko co robimy jest możliwe dzięki Waszemu wsparciu.

Każda raportowa odsłona, format i cykl to nasze wspólne dzieło.

Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.

Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkachmaupa.gmail.com, a także do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl, gdzie znajdują się wszystkie nasze odcinki, te najstarsze i te najnowsze.

Program realizują Andrzej Bogucki i Kris Wawrzak.

Gościem Raportu o książkach jest Jan Klata, reżyser teatralny, dyrektor Teatru Narodowego w Warszawie.

Rozmawialiśmy wtedy w studiu jeszcze z Justyną Sobolewską i Dariuszem Rosiakiem o ważnych dla nas w tamtym czasie książkach.

I nie wiem, czy Pan sobie przypomina tę sytuację, bo kiedy przyszła Pana kolej, powiedział Pan, że jedną z najważniejszych książek tego roku, które podsumowywaliśmy, byli krzyżacy Henryka Sienkiewicza.

Tak, tak, no już trzeba się było przygotowywać powoli.

No właśnie.

I widzi pan, od razu się pan uśmiechnął.

Ja też odpowiedziałam uśmiechem, a wręcz śmiechem.

I pamiętam, że wtedy to w studiu też wywołało taką lekko humorystyczną konsternację.

A proszę sobie wyobrazić, jak się uśmiechnęłam, jak zupełnie inaczej się uśmiechnęłam, kiedy kilka miesięcy później, we wrześniu 2025 roku,

Zobaczyłam, że Teatr Jaracza w Olsztynie z okazji swojego stulecia wystawia wyreżyserowanych przez Pana krzyżaków.

Pomyślałam sobie wtedy, że może zamiast się śmiać należało o tych krzyżakach z Panem więcej porozmawiać.

W tym samym wrześniu 2025 roku został pan dyrektorem Teatru Narodowego w Warszawie i pierwszym spektaklem, który wyreżyserował pan dla Teatru Narodowego w Warszawie są Termopile Polskie Tadeusza Micińskiego, których premiera odbyła się 22 listopada z okazji 260-lecia Teatru Narodowego.

I przywołuję w jednym zdaniu, na jednym oddechu Krzyżaków Sienkiewicza i Termopile Polski Micińskiego.

Nie tylko dlatego, że to są dwa ostatnie spektakle, które pan reżyserował, ale dlatego, że to zestawienie Sienkiewicza i Micińskiego wydało mi się ciekawe.

Ciekawe w takim sensie, że...

Mam wrażenie, że oni obaj są podobnie nieobecni, chociaż Sienkiewicz tak bardzo dobrze znany, no każdy właściwie zna Sienkiewicza, tymczasem Micińskiego prawie nikt, ale mimo wszystko mam wrażenie, że obaj są w podobny sposób nieobecni, w tym sensie, że nie stanowią punktu odniesienia.

Nawet jeśli czytamy ich w szkole, to oni nas specjalnie później już nie obchodzą.

No Micińskiego nie czytamy, bo Miciński w ogóle nie jest drukowany, wydawany praktycznie.

Nie słyszymy też jak ich teksty rymują się z naszą rzeczywistością, nie słyszymy tego dopóki nie wyreżyseruje Pan spektaklu opartego na ich tekstach.

I to jest właśnie pierwsza rzecz, o którą chciałam Pana zapytać.

Czy to jest według Pana nasza słabość narodowa, takie podejście do literatury naszej, do naszej dawnej literatury, do naszych dawnych mistrzów klasyków, że my o niej zapominamy?

Że ta literatura nas albo nudzi, albo ją lekceważymy, albo znów lubimy ją tak bardzo wkładać do takiej szufladki zatytułowanej Rupieć.

Ja myślę, że to są, tak ma pani rację, to są artyści gdzieś, właśnie w wypadku Sienkiewicza to paradoksalnie nieobecni, bo też teraz zresztą o tyle obecni, o ile chyba już delikatnym kancelem objęci, prawda, no bo to jest straszne.

Jejku, w pustyni i w puszczy, o Boże, okropne, takie postkolonialne, jejku, tutaj, Kali, okropne.

W wypadku Krzyżaków, no to jest generalnie chyba uważane za taki już z czasów słusznie minionych fenomen popkulturowy, którego też trochę się wstydzimy, no bo ten film, największy blockbuster, jak to się pięknie po polsku mówi w historii,

Ale taka remota już, prawda?

No tak, oczywiście, oczywiście.

O Micińskim zaraz, bo rzeczywiście ci Krzyżacy, tym bardziej, że kilka dni temu akurat wróciłem z próby wznowieniowej z Olsztyna, bo tam cały czas intensywnie gramy.

W Olsztynie, ale będziemy też w Warszawie 3 marca grali na Festiwalu Epifanie w Teatrze Polskim, więc w samym centrum środka Polski.

Ciekaw jestem, jak to zostanie przyjęte.

Natomiast wróciłem właśnie z tej zaśnieżonej krzyżackiej krainy, przebijając się przez krzyżackie zawieruchy, opóźnione mi wiele godzin pociągami i mam to na świeżo.

I to był pomysł dyrektora Dobrowolskiego, żeby na stulecie teatru, który został zbudowany przez Niemców jako taki graniczny znak kultury niemieckiej na barbarzyńskim wschodzie i to było podziękowanie, ten teatr został zbudowany jako podziękowanie dla ludności za to, że tak gremialnie w plebiscycie opowiedziała się za

W związku z tym tam wtedy otwierano to Faustem, a dyrektor Dobrowolski wpadł na, w moim mniemaniu, znakomity pomysł, żeby teraz zrobić Krzyżaków w związku z tym i mi to zaproponował.

I to jest rzeczywiście tekst literacki, no to była baza wyjściowa dla i Szatrawskiej i dla mnie, żeby

To przełożyć na język sceniczny, przy czym nic tam nie dopisywaliśmy absolutnie.

To spotkanie z Sienkiewiczą było dla mnie bardzo fascynujące, no bo wcześniej w Starym Teatrze pracowałem nad trylogią i teraz sobie po chyba kilkunastu już latach wróciłem do Sienkiewicza i ja uważam, że on ma po prostu gdzieś jakiś taki kluczyk, a może wytrych do duszy polskiej, do opowieści o takiej kulturze pogranicza.

Z ciągle zagrożoną taką bardzo płynną tożsamością i z jednej strony jakąś taką niesamowitą dumą z tego, że my tutaj jesteśmy inni, a z drugiej strony gdzieś takim przekonaniu, że ten rodzaj gdzieś kataklizmu

Jest na horyzoncie i to jest bardzo, w moim przekonaniu, współczesna opowieść.

Także to jest coś, do czego ja wróciłem z takiego zachęty, powiedziałbym, dyrektorskiej, bo niezwykle perwersyjnym wydał mi się ten pomysł stulecia teatrów Allenstein, Krzyżackiego.

Ale jak się zacząłem w to wgłębiać i też pracowaliśmy nad tym z aktorami, z fantastycznym zespołem Teatru Olsztyńskiego, fantastyczni aktorzy, oni bardzo dużo od siebie też wnieśli, tym bardziej, że oni też tam są dumnymi mieszkańcami tych ziem i też dużo o tym opowiadali w ogóle.

To skrzyżowanie autora, na którym właściwie można nomen omen postawić krzyżyk, z tym jak ciekawe tropy rozczytujące rzeczywistość naszą współczesną w tym wszystkim są, to ten rodzaj gdzieś kontrapunktu był dla mnie fascynujący.

No i mogę powiedzieć z mojej perspektywy, że to żyje i to się rozwija po kilkunastu spektaklach, także jeśli będą państwo gdzieś w tamtych rejonach, a to są przepiękne rejony, wspaniałe zupełnie, trochę romantycznie ponure też.

Tak jak polski romantyzm, ponury oczywiście.

Tak, wspaniałe niebo, lasy gdzieś i duchy jakieś lokalne cały czas tam są, nie tylko eksterminowanych Prusów,

Krzyżackie zamczyska i dziwne jakieś takie przesmyki.

No albo, albo akurat w Warszawie można zobaczyć, to jestem bardzo ciekaw państwa wrażeń, bo trochę może za długo opowiadałem o swoich.

Natomiast no ten Sienkiewicz to jest jednak, to jest jednak mistrz.

I oczywiście już przechodząc trochę do Micińskiego, znaczy oni mają jedną rzecz wspólną, mianowicie, że obydwóm autorom i temu bardzo, bardzo, bardzo znanemu i temu bardzo nieznanemu gdzieś zarzucano...

Grafomanie, to znaczy to był taki zarzut troszkę taki nawet blankietowy, że to jest grafomania w wypadku Sienkiewicza, że to jest popowe, no bo on był takim twórcą serialowym, można powiedzieć, przed Netflixem.

On tworzył te seriale co tydzień, dostarczał ludziom pożywki w kolejnym odcinku gazety.

A w wypadku Micińskiego to zawsze było, że on się wzbija na jakieś wyżyny kompletnie niezrozumiałe i właśnie takie grafomańskie.

I on do mnie trafił i ja zapoznałem się w ogóle z tym nazwiskiem przez Witkacego oczywiście, przez Maga Hilderyka.

I w powieściach Witkacego się znajduje gdzieś troszkę wiadomo zmodyfikowany artystycznie obraz Micińskiego.

Ale ten zarzut Grafomanii bardzo zresztą dla mnie ciekawy.

Jak się komuś zarzuca Grafomanię, to od razu zaczynam się interesować.

O Miedzińskim za chwilę więcej oczywiście powiemy, ale chciałam jeszcze na chwilę zostać przy tych pana wyborach artystycznych, bo mam wrażenie, że to jest taka misja pana, żeby sięgać po te zakurzone trochę teksty, zakurzone z różnych względów, czasami z powodu tego przesytu właśnie, tak jak w przypadku Sienkiewicza.

Chociaż oczywiście sięga pan też po teksty bardzo obecne.

Przecież za pierwszym razem, kiedy był pan w raporcie o książkach, to rozmawialiśmy o folwarku zwierzęcym George Orwella.

Mam wrażenie o takim tekście, który się nigdy nie zestarzał i nigdy do tej szuflady Ramota Czerupieć nie trafił.

Ale jeżeli spojrzeć na te ostatnie wybory, czy w ogóle spojrzeć tak panoramicznie na to, po jakie teksty pan sięga, to rzeczywiście wydaje się, że towarzyszy temu taka myśl, żeby

Ożywiać tych autorów, którzy gdzieś tam zastygli i rozmawialiśmy o tym już trochę kiedyś, ale chciałabym to jeszcze raz może podkreślić, że to chyba jest, a może skreślam chyba, tylko to jest takie zadanie teatru.

Żeby aktualizować teksty, żeby ten nurt literacki zasilać jakąś taką nową energią.

I to mi trochę przywodzi na myśl porównanie z pracą tłumaczy.

Mamy teraz taki czas, kiedy mamy bardzo dużo nowych tłumaczeń, takich klasycznych dzieł.

Mamy nowe tłumaczenia Mahna, Faulknera.

Joyce'a i niedawno Jerzy Jarniewicz, o którym zresztą przed rozpoczęciem tego nagrania rozmawialiśmy bardzo życzliwie.

No właśnie on mówił o tym, że to jest taka praca ciągle nowej interpretacji, która nie pozwala tym tekstom zastygnąć.

Ja mam wrażenie, że może oczywiście sięgając po zupełnie inne instrumenty artystyczne i formalne, ale w pewnym sensie to jest to, co się dzieje w teatrze.

Ale absolutnie, ja miałem właśnie dokładnie takie wrażenie czytając jedną z poprzednich książek Jerzego Jarniewicza zatytułowaną Tłumacz między innymi, że ja czytam te fantastyczne zupełnie opisy takiego pasowania się z przełożeniem czegoś z jednego języka na drugi.

A co jest przecież właściwie niemożliwe, no.

A czytam tak naprawdę o mojej pracy, o naszej pracy, to znaczy o przełożeniu czegoś, co jest gdzieś literaturą, jakimiś wyrazami z lepkiem liter na spektakl.

I też często stoimy przed wyborem,

Czy mamy być wierni literze, czy duchowi, czy idziemy za duchem?

A może w ogóle niewierni?

Albo może w ogóle niewierni i w ten sposób właśnie paradoksalnie najbardziej wierni.

Tak, ta książka Jerzego Jarniewicza była dla mnie niezwykle istotna pod względem gdzieś odkrycia bliskości naszych zadań i zadawania sobie trudu w tym kierunku, tak właśnie paradoksalnego, paradoksalnej bliskości.

Padło na początku tej naszej rozmowy słowo narodowy, bo zapytałam Pana o narodową słabość, która się być może objawia w takim naszym właśnie nieco lekceważącym podejściu do naszej polskiej wielkiej literatury.

No słowo narodowy...

Narodowa, narodowość bardzo pasuje do tej naszej dzisiejszej rozmowy, no bo wszystko prowadzi dzisiaj do Teatru Narodowego, którego jest pan nowym dyrektorem od 1 września 2025 roku.

Głównym tematem naszej rozmowy dzisiejszej będą Termopile Polskie, pierwszy spektakl, który wyreżyserował pan dla Teatru Narodowego.

To chciałam zapytać pana o samo miejsce, bo jeśli się spojrzy na mapę Warszawy i znajdzie na niej Teatr Narodowy, to tak mi się wydaje, że trudno, chyba trudno o miejsce bardziej nasycone, wręcz nabrzmiałe tą narodową symboliką.

No ma pan chyba ciekawy widok z gabinetu dyrektorskiego.

Tak, to jest fascynujące, no bo wiadomo, przestrzeń znaczy, przestrzeń miejska zwłaszcza, stołeczna przestrzeń, to my sobie tak, jeśli lekceważymy, o to jest kolejny pomnik, a to coś, to niesie znaczenia i teraz ta topografia władzy, albo jak kto woli, nie wiem, władzy nad...

Myśleniem władzy nad pamięcią jest niezwykle istotna i no wiemy, że czasem dochodzi do pewnego rodzaju nadużyć, no jak to zatłoczenie tych symbolicznych wtrętów właśnie na placu, na który patrzę z gabinetu.

Bo tam i schody, i krzyż, i grób nieznanego żołnierza, i prezydent Kaczyński, i naczelnik też jest tam, no i hotel dawniej Victoria, teraz już

Inaczej się nazywający ku nieutulonemu żalowi Jana Frycza.

Na każdej próbie mówił, że to jest skandal po prostu.

Jana Frycza, czyli króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Jednego z dwóch królów Stanisławów Augustów Poniatowskich w naszej inscenizacji, bo na zmianę grają z panem.

Jerzym Radziwiłowiczem.

A z drugiej strony oczywiście jest ten pomnik, taki niby niewinny pomnik Bogusławskiego, ale jak Państwo będziecie tam przechodzić gdzieś, mam nadzieję do teatru, to proszę rzucić okiem na podstawę tego pomnika i zobaczyć, jakie są rany na nim po broni.

Maszynowej najprawdopodobniej chyba z powstania warszawskiego, no bo po drugiej stronie tego placu teatralnego właśnie kula snajpera trafiła Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.

Ten snajper najprawdopodobniej tam znajdował się między kolumnami.

Teatru Wielkiego.

Serce Chopina ja też widzę, wierzę.

Kościoła Świętego Krzyża, w którym znajduje się serce Chopina przecież.

Więc to tak pomiędzy sercem Chopina, a miejscem śmierci Baczyńskiego my się znajdujemy.

Założeni przez właśnie króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, który jest jednym z głównych bohaterów Termopil Polskich.

Także trochę naszą powinnością było gdzieś odnalezienie tego tekstu i opowieść o takich czasach, o tym XVII wieku, drugiej połowie XVII wieku konkretnie, takich czasach, które

Obawiam się, że mogą się jakoś brzydko rymować z naszymi czasami.

Ja zapytałam Pana o tę przestrzeń architektoniczną, o tę energię, którą te pomniki myślę, że wysyłają do ludzi, no do tych, którzy też oczywiście są otwarci na takie sygnały.

To jest w ogóle dla mnie fascynujące pytanie o architekturę, o miejsca, które no właśnie w swojej architekturze niosą żywe często, bardzo żywe, ruchome wręcz ślady historii.

I przypomina mi się takie moje spotkanie niedawne z znakomitym rosyjskim pisarzem antyputinowskim, który od wielu lat mieszka w Niemczech, Siergijem Lebediewem.

Z którym spotkałam się w Warszawie i na to spotkanie umówiliśmy się na MDM-ie.

No MDM może dla państwa, którzy nie mieszkają w Warszawie, albo może którzy po prostu nie interesują się architekturą, albo być może są na tyle młodzi, że mogą nie wiedzieć.

To jest taka pamiątka architektoniczna początku lat pięćdziesiątych, czasów stalinowskich.

Ale jak ktoś mieszka w Nowej Hucie, to tak bardzo swojsko się tam czuje.

Ale nie tylko w Nowej Hucie, również w Moskwie.

Również w Moskwie i również w Berlinie Wschodnim.

I również w Berlinie Wschodnim, tak.

Jest to bardzo silne architektoniczne nawiązanie, czy też MDM w pewnym sensie na wzór właśnie ulicy Gorkiego w Moskwie był budowany.

I zapytałam Siergieja Lebediewa, jak on się w ogóle czuje w tym miejscu, bo od lat nie był w Moskwie i raczej nie powinien tam się pojawiać.

I on odpowiedział na to pytanie znacznie poważniej niż się spodziewałam, bo powiedział mi, my nadal nie rozumiemy tego, że to nie są tylko budynki i że na Kremlu nadal są ludzie, którzy nie przestali marzyć o tym, żeby do tych budynków powrócić, ażeby na te ulice wróciły rosyjskie czołgi.

Tak, tak się opalikowuje przestrzeń.

No ale tutaj możemy wrócić do miasta Allenstein.

No w ten sposób się opalikowuje przestrzeń.

Przy czym zarówno Rosjanie, jak i Niemcy są... Znaczy Niemcy, no mam nadzieję, że ci Niemcy co to prędko nie wrócą do władzy.

W każdym razie mają świadomość niezwykłą zupełnie.

Czasem chciałoby się powiedzieć, że takiej świadomości naszym władzom czasem brakuje.

Jak ważna jest kultura, to znaczy jak niezwykle istotne jest tworzenie przestrzeni symbolicznej w kształtowaniu wspólnoty.

To znaczy to też nie jest przypadkowe, że ten teatr tam właśnie się znalazł, że Faustem go otwierano, prawda?

I że też on przypomina taką krzyżacką warownię przecież.

Mówił pan o teatrze w Olsztynie, o dzisiejszym Teatrze Jaracza.

Natomiast Rosjanie znakomicie zdają sobie sprawę, władze rosyjskie, że na dłuższą metę z artystami oni nie wygrają.

W związku z tym pewien rodzaj gry pomiędzy władzami a artystami, bardzo niejednokrotnie bolesne dla artystów, ale też z pełnym takim dziwnym też...

Subwersywnym gdzieś szacunkiem ze strony władzy do artystów jest cały czas prowadzony i to jest coś czego w państwach takiego szalonego kapitalizmu.

Ogromnie brakuje, powiedziałbym.

To znaczy nie powinniśmy zastępować takiego systemu gdzieś rozdzielczego pamięci narodowej takim oto modelem, gdzie wszystko jest po prostu rzucone na tak zwany wolny rynek i

Nazwę sceny Teatru Narodowego można sobie wykupić na jakieś dwa albo trzy lata, na przykład po wpłaceniu określonej kwoty pieniężnej.

Jak to jest na przykład nasz na theater w Londynie, to bardzo

Bardzo mnie z jednej strony rozbawiło, a z drugiej strony zaniepokoiło.

Powiedział pan, że to jest nierozsądne, nierozsądne zapewne w tym sensie, że myśmy chyba stracili czujność, mam takie wrażenie.

Jak się przysłuchuję rozmowom naszych polityków, tych najważniejszych polityków, jak patrzę na tytuły z pierwszych stron polskich gazet, to mam takie wrażenie, jakby politykom, którzy nadają ton tej debacie, tej rozmowy, wydawało się, że wojna w Ukrainie toczy się gdzieś

Tysiące kilometrów od naszej granicy.

My nie musimy opuszczać naszej stolicy gremialnie, żeby mieć szansę na przetrwanie mrozów.

My w najlepszym wypadku nie wychodzimy z naszych nieogrzanych mieszkań do namiotu, żeby tam spędzić noc, żeby nie zamarznąć.

Więc czym że my jesteśmy na Boga zmęczeni?

No właśnie, czy my jesteśmy zmęczeni i dlaczego tak łatwo odpuszczamy tę naszą czujność?

Czujność, której zapewne nie traci Teatr Narodowy w Warszawie i czujemy to od samego wejścia, bo na podłodze przy drzwiach wejściowych leżą takie kartony, w które zwykle wycieramy nasze buty.

To jest początek wieczoru, to jest instalacja, czy też...

Interwencja artystyczna pana Kiełbowicza, fantastycznego młodego artysty, który zdecydował się... Ingerencja to jest dobry wyraz.

Troszkę w te nasze marmury i to nasze poczucie takiego...

Tą wieżę z kości słoniowej troszkę zaingerować i to bardzo dobrze współgra z tym, co potem się zdarzy na scenie.

Ale powiedzmy o tych kartonach, bo na tych kartonach... Wchodzi się przez Putina najpierw, że się po prostu... Teraz jest dobra pogoda.

Właśnie, mu się tam błoto wyciera w tego Putina.

Tak, jak listopad był, troszkę początek grudnia, no jeszcze nie było, te buty nie były takie bardzo, bardzo brudne, nie było tej soli, jakiegoś takiego brudu po prostu i ten Putin był taki ciągle świeżutki po kolejnym faceliftingu, a teraz już rzeczywiście to zaczyna wyglądać tak, jak wyglądać powinno, tak.

Ta wystawa, czy ta ingerencja, jak pan ładnie powiedział, Bartłomieja Kiełbowicza, to są także takie napisy sprayem na tych pięknych, błyszczących, jasnych marmurach Teatru Narodowego.

Na przykład jest taki napis, jest ich wiele, więc przytoczę tylko jeden, który mnie szczególnie

Zachwycił, choć jest ich zapewne więcej, ale wybieram akurat ten, taki napis New Year, tylko że w wyrazie year literka Y i I przykrywa literka W, więc wychodzi nam New War.

Same te napisy są taką grą skrajnych skojarzeń, no bo między New Year a New War jest cała przestrzeń piekła.

Ale ja mam też wrażenie, że bardzo ważne jest to, w jaką relację one wchodzą no właśnie z tym wnętrzem Teatru Narodowego.

Bo oczywiście jak wchodzimy do tych pięknych, jasnych wnętrz marmurowych i widzimy nagle takie pomazane ściany czarnym czy czerwonym sprejem, to no to chcemy powiedzieć...

Barbarzyństwo, ale jak to?

W ogóle zawłaszczenie świętej przestrzeni tych wytwornych ścian, a ja mam wrażenie, że w ten sposób te ściany jakby chciano zmusić do tego, żeby one też się przeciwko złu zbuntowały i żebyśmy my barbarzyństwa nie widzieli w tym, że ktoś je pomazał sprejem, tylko w tym, o czym one mówią.

Przekażę Bartłomiej Kiełbowiczowi tę opinię, bo ona jest, myślę, że sprawi mu dużą satysfakcję.

To jest z jednej strony odważny krok, a z drugiej strony poniekąd konieczny.

Też Bartłomiej Kiełbowicz jest też autorem plakatu do naszego spektaklu i uważam, że też

Choć jestem nieobiektywny, zrobił fantastyczną robotę tutaj.

Nawiązując też, bo to jest też bardzo ciekawe, no bo przecież to jest tekst z początku XX wieku, no ale...

Od tego czasu w XX wieku i na początku XXI wieku też mnóstwo artystów, artystek zajmowało się tematem wojny, pytaniem skąd zło, jak się przeciwstawiać i tak dalej.

Jest też pewną interwencją artystyczną w dzieło Yoko Ono i happeningi Yoko Ono i Johna Renona, prawda, związane z wojną w Wietnamie.

I pewnym rodzajem takiego radykalnego marzenia o tym, że wojen już nie będzie.

Jak to jest, że ludzie się zabijają i po prostu niech sobie padną w objęcia i obdarują się kwiatami.

Także to rzeczywiście jest po prostu spójne z tym, co się na scenie dzieje.

No a potem się podnosi kurtyna i zaczyna grać Gruzja, co jest też powiedziałbym mocno radykalnym podejściem do tematu.

I we mnie była taka obawa, no bo no przecież to jest sztafeta, to nie jest teatr zbudowany od początku i taki, do którego teraz będzie przychodziła po prostu moja publiczność i wszystko czynię nowe, tylko funkcjonuje w warunkach właśnie też kontynuacji.

I zastanawiałem się, no bo wiadomo było, że trzeba zacząć oczywiście mocno radykalnie, a z drugiej strony

Było we mnie takie myślenie, ile osób z tych 500 na widowni po kilku minutach tego, powiedziałbym, radykalnego podejścia artystycznego, który się rozgrywa na scenie, na samym początku spektaklu, po prostu opuści widownię.

Ale na szczęście są stopery rozdawane.

No nie no, rozdajemy, rozdajemy takie takie z orzełkiem przecież, z orzełkiem Stanisławowskim, zatyczki do uszu, gdyby ten poziom hałasu był zbyt mocny, no albo gdyby się bardzo nie podobało, na przykład, nie wiem, gdyby ktoś nie chciał słyszeć hymnu, nie tylko śpiewać, ale słyszeć, to może sobie ułożyć te zatyczki i wtedy nie będzie miał problemu z hymnem naszym, narodowym.

Więc mam wrażenie po tych, nie wiem, 15 chyba spektaklach, które zagraliśmy, że nie otrzymałem informacji o tym, żeby w pierwszych minutach jakoś widzowie wychodzili i myślę, że to jest kwestia kredytu zaufania, który widzowie, niezależnie jakiej są proweniencji, bo do Teatru Narodowego i to jest właśnie bardzo, bardzo piękne, że na tej bardzo dużej widowni mieści się naród.

W pełnej swojej gdzieś jakimś skomplikowaniu i takiej różnorodności, bo tam widać, że to są z bardzo różnych środowisk widzowie i w różnym wieku i bardzo różnie poubierani i myślę, że bardzo różnymi poglądami politycznymi i estetycznymi.

Natomiast tworzy się jakiś taki rodzaj bardzo, bardzo różnorodnej wspólnoty, która jest poddawana no niejednokrotnie radykalnym działaniom artystycznym, ale nie zamyka się na to.

To jest bardzo piękne i myślę, że to no nie dlatego, że oni przyszli na Klatę, no bo co oni wiedzą o Klacie.

I nie dlatego, że oni przyszli na Micińskiego, no bo co oni wiedzą o Micińskim.

Tylko dlatego, że oni przyszli do Teatru Narodowego i mają takie domniemanie, że tutaj będzie coś do myślenia, ale przede wszystkim, i tutaj chciałem się pokłonić moim aktorom, oni przyszli na spektakl z Dorotą Stenką, z Janem Fryczem, z Jerzym Radziwiłłowiczem, z Oskarem Hamerskim, z takimi aktorami, którzy dla nich stanowią gwarancję, że jeśli oni weszli w ten świat,

Jeśli oni zaufali takiej formie wypowiedzi artystycznej i ją współkształtują to warto się nad tym zastanowić i posiedzieć do końca.

Wspomniał pan o zespole Gruzja.

Nie ma co owijać bawełny, jest to black metal.

Natomiast jest to bardzo rzadki rodzaj black metalu, który ma poczucie humoru na swoim punkcie.

Które zresztą niezwykle cenię odwagę takiego komunikatu arcystycznego, radykalnego, ale bardzo często jest tak, że ludzie, którzy funkcjonują w tego typu nurtach traktują to absolutnie śmiertelnie poważnie.

A Gruzja ku zresztą oburzeniu części środowiska black metalowego ma niezwykły zmysł autoironii.

Akurat myślę, że w tej scenie otwierającej Termopile Polskie tej autoironii nie było.

Myślę, że wam w ogóle nie było dystansu.

Myślę, że to było takie uderzenie przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Oczywiście, ale ja mówię teraz o twórczości w ogóle.

Jak sobie posłuchamy płyty, nie wiem, Koniec Wakacji, znakomitej, prawda, czy jakiejś innej.

Tytuły tych płyt są świetne.

I teraz, nie wiem, płyta Jeszcze nie mamy na was pomysłu.

To zauważymy, że tam są różnorodne.

Tam też część tych utworów, które pozostały na etapie instrumentalnym, są też, powiedzmy, odbiegające od kanonu black metalowego.

Natomiast ma pani rację, to jest utwór, ja doznałem, jak to się mówi pięknie, epifanii i wiedziałem, że to Gruzja musi być

Tak, i to jak ten utwór uderza po głowach, po duszach, po sercach widzów na samym początku, jak my lądujemy zupełnie nieprzygotowani na to, w serce piekła, w serce wojennego koszmaru, dzięki tej muzyce między innymi.

No potem jest ta fenomenalna scena, kiedy książę Józef Poniatowski wchodzi z tym szkieletem konia

Mogłabym wiele jeszcze przytaczać takich przykładów niezwykłych rozwiązań artystycznych, teatralnych, takich wizualno-dźwiękowych właśnie, które powodują, że ten spektakl tak mocno wchodzi w trzewia.

Nie będę tego robić, bo mam wrażenie, że to trochę przypomina tłumaczenie tego, dlaczego jakiś żart jest zabawny.

No po prostu trzeba się roześmiać, czyli trzeba usłyszeć go w formie

Ale nawiązuje do tego, dlatego że mam wrażenie, że ten spektakl dzięki właśnie tym takim powiedział pan radykalnym, a momentami bardzo też przejmującym formą artystycznym, on jest zrozumiały nawet moim zdaniem dla osoby, która niespecjalnie dobrze zna historię, dla osoby, która

Nie zna tekstu Tadeusza Micińskiego, a umówmy się, mało kto zna ten tekst Tadeusza Micińskiego.

On w oryginale ma, nie wiem, 400 stron.

No właśnie.

Nawet dla osoby, która nie zna tej rozbiorowej historii Polski, która jest tak krok po kroku niemalże przedstawiona oczywiście w takim agonalnym śnie głównego bohatera wspomnianego już Józefa Poniatowskiego.

Ja przynajmniej miałam takie wrażenie, bo byłam dwa razy na Termopilach Polskich.

Za pierwszym razem byłam mniej przygotowana, za drugim znacznie bardziej.

I muszę panu powiedzieć, że to nie jest tak, że za tym pierwszym razem ja mniej zrozumiałam.

Bardziej przez takie właśnie przeczucia.

Przez takie przeczucia też, które mam wrażenie, że na tej mapie naszej polskości są gdzieś umiejscowione.

Ciężko mi się odnosić, natomiast to jest kwestia też, mam wrażenie, bardzo, bardzo nowoczesnej i takiej no prekursorskiej formy tego dramatu.

To znaczy jesteśmy, zaczyna się Bitwą Narodów pod Lipskiem, która...

Dla nas jest każdą bitwą, która kiedykolwiek została stoczona na naszych ziemiach, a trochę ich było, prawda?

Jesteśmy taką rozbiegówką po prostu dla tych ze wschodu i z zachodu, po prostu taką równiną, w której a to po prostu jeżdżą konie jednych i drugich mocarstw z prawej i z lewej, a to czołgi, a to po prostu potencjalnie jesteśmy taką ziemią niczyją dla

No i u Micińskiego właśnie jest tak fantastycznie to wymyślone formalnie, że ginie Poniatowski i w tym momencie zaczyna się cała drama, to znaczy ten film, jesteśmy w głowie konającego księcia i się no cofa czas, cofa czas.

Jakoś kilkadziesiąt lat do Kaniowa, do spotkania Carycy i jego stryja, króla Stanisława Augusta Poniatowskiego i tak dalej, i tak dalej.

No uchwalamy Konstytucję 3 Maja, prawda, potem bronimy Konstytucję 3 Maja w wojnie, potem no...

To co znamy ze szkoły mniej więcej.

Oczywiście to tutaj nie mamy do czynienia z prawdą historyczną.

Ale sam zabieg formalny i też Tadeusz Miciński był artystą niezwykle nowoczesnym i właśnie wyprzedzającym swoją epokę i bardzo, jak to się mówi, progresywnym guście.

No to był człowiek, który zachwycał się Pikassem zanim stało się to modne po prostu i też

Niezwykle niezależny w myśleniu, też gdzieś administrator nowoczesnych nurtów ówczesnych teatralnych.

On miał jakąś wizję realizacji tego też wielopiętrową.

Myślę trochę, Justyna Łagowska się odnosi do tego troszkę tą scenografią taką piętrową, w takim sensie jeżdżenia zapadni do dołu, do góry, zjeżdżają postaci gdzieś do Hadesu, wyjeżdżają.

Grupa Gruzja przecież też z dołu wyjeżdża, co zresztą sprawiło im ogromną satysfakcję.

Także my wykorzystujemy też machinerię teatru narodowego, no bo po co się ma marnować.

No tak, i ten tekst rzeczywiście daje możliwości, żeby takie rzeczy robić.

Tadeusz Mieciński, tak jak powiedzieliśmy, zapomniany pisarz polski, ale to nie znaczy, że nie był szanowany, to nie znaczy, że nie był wręcz uwielbiany przez wielu znanych pisarzy z kolei.

Między innymi Stefan Żeromski należał do jego fanów.

W programie Termopil Polskich jest taki fragment przytoczony tego, co Stefan Żeromski o Tadeuszu Miecińskim powiedział i myślę, że te słowa pasują nie tylko do tego, jak pisał Mieciński, ale też do, dlatego chciałabym je przytoczyć, bo pasują wydaje mi się do tego, w jaki sposób pan tego Miecińskiego nam przedstawił.

I słowa Stefana Żeromskiego, wygłoszone w 25 roku, brzmią tak.

Zdumiewały mnie w nim zawsze dwie cechy.

Po pierwsze, nadzwyczajny, wyjątkowy, fenomenalny zmysł poetyckiego ujmowania nowości zjawisk, biegu spraw, chyżości zmian.

Po drugie, upodobanie do przetrącania, negowania, deformowania fenomenów życia,

A żeby z rzeczywistości zdruzgotanej, jak gdyby młotem tytana, tworzyć rzeczywistość nową, własną, nieznaną, ułudną jednie, twór nowy, po swojemu z kloców, brył i kół ustawiony, niczym obraz kubistyczny stworzony na opak wszystkiemu, co mamy i widzimy.

Jak przeczytałam te słowa Stefana Żeromskiego, to pomyślałam sobie, że tak właśnie pan ten tekst wystawił.

To jest wielki komplement.

Tak, ale to jest fantastyczna intuicja też wielkiego pisarza.

Bo mamy do czynienia z artystą, mówię o Tadeuszu Micińskim, który myśli w sposób nierealistyczny, nie po literkach, niejednokrotnie w poprzek, podnosząc ryzyko właśnie stoczenia się gdzieś w otchłanie czegoś, co się nazywa grafomanią i tutaj

To jest bardzo, bardzo ryzykowna, to jego postawa artystyczna, bardzo ryzykowna.

Absolutnie inspirująca, super ciekawa, tak, super ciekawa, to znaczy dla mnie ten, ja wcześniej coś podobnego miałem, no nie na taką skalę, ale gdzieś jak w Starym Teatrze pracowałem nad Weselem Hrabiego Orgaza, no to jest też inny z kręgu przyjaciół Witkacego, prawda, Roman Jaworski, no pokolenie młodszy z kolei, taki bardziej

Właśnie dla którego Witkacy był wzorem, a Miciński był wzorem dla Witkacego, więc to troszkę w drugą stronę.

Natomiast to jest też fantastyczny pisarz, mówię o Romanie Jaworskim, żeby tak już też więcej gdzieś może Państwu dać, zainspirować.

Fantastycznie się to czyta, zbiory opowiadań też fantastyczne, cukiernia ciast trujących.

Bardzo dziwna postać i też gdzieś, no tego spektaklu już nie można zobaczyć, no po prostu zagraliśmy go kilkadziesiąt razy i zszedł w Starym Teatrze, ale to są takie dziwne postaci właśnie, które trochę zapomniane, a wydaje mi się, że niesłusznie zapomniane, troszkę czasy, w których tworzyli do nich jeszcze niedorosłe, o tak można to powiedzieć.

To nie są pierwsze Termopile w pańskiej reżyserii.

Pierwszy raz wystawił pan ten tekst Tadeusza Micińskiego w 2014 roku w Teatrze Polskim we Wrocławiu.

No i to znów nie jest przypadkowa, to nie jest neutralna data, może tak powinnam powiedzieć.

W 2014 roku wojska rosyjskie weszły do Donbasu i często jak ktoś mówi, że ta wojna w Ukrainie zaczęła się w lutym 2022 roku, to mówi się, ależ nie, zaczęła się tak naprawdę w 2014, choć są tacy, którzy uważają, że jeszcze znacznie wcześniej.

Termopile Polskie w Teatrze Narodowym w Warszawie, ten spektakl, o którym dzisiaj rozmawiamy, miały swoją premierę w listopadzie 2025 roku, czyli 3,5 roku od wybuchu tej pełnoskalowej wojny agresji Rosji w Ukrainie.

Co odsłoniło się nowego?

Myślę, że trzeba by zapytać osób, bo są takie osoby, które widziały jeden spektakl i drugi spektakl.

To nie mnie oceniać, natomiast z mojej perspektywy to są dwa zupełnie inne spektakle.

Inny reżyser też można powiedzieć, bo no bardzo dużo się też w moim życiu zdarzyło i przez te lat kilkanaście.

Tam to była rzeczywiście gdzieś odpowiedź na budzącego się potwora imperializmu, ale to jeszcze nie wiedzieliśmy jak bardzo on jest głodny krwi ten potwór.

Rozwiązania sceniczne są też zupełnie inne.

Tam muzykę robił Robert Piernikowski z grupy Syny.

To była bardzo taka powiedziałbym księżycowo-poetycka muzyka.

No i przede wszystkim z całym szacunkiem do mojego ukochanego miasta Wrocławia.

No to jest tekst na Teatr Narodowy w Warszawie.

No po prostu, chociażby z takiego powodu, że ten teatr został założony przez bohatera tego tekstu.

No więc on był trochę tak, we Wrocławiu byliśmy troszkę na wychodźstwie.

Powiedział pan, że jest inna obsada, inni aktorzy grają w tych dwóch spektaklach, inny reżyser, no bo pan się zmienił przez te 11 lat, a to nie jest tak, że ten tekst też się zmienił, bo ja sobie tak myślę czasami, że teksty się zmieniają z czasem, że opowiadają inne historie i jednak Termopile Polskie w kontekście 2014 roku, kiedy, tak jak pan powiedział, ten potwór się budził i myśmy jeszcze tak nie do końca potrafili oszacować, jaki on ma kształt,

On był jeszcze komfortowo daleko od nas, my byliśmy 100% bronieni gwarancjami amerykańskimi, no i NATO i przecież już było tak, że ten rodzaj takiego właśnie takiej fosy był wykopany przed tą gdzieś no wschodnią barbarią, prawda?

Tak, to ciekawe, że teksty z czasem coraz mocniej rymują się z tą rzeczywistością, w najgorszym tego słowa znaczeniu, w takim jakim teraz choćby rozmawiamy o tym, bo ten tekst rymuje się z rzeczywistością przedwojenną, tak by pan to powiedział?

Z takim rodzajem gdzieś, mam nadzieję, alternatywnej rzeczywistości, która nami wisie niestety każdy tydzień tego...

Szaleństwa geopolitycznego, z którym mamy do czynienia i takiej postawy, budzę się, patrzę i to jest hasło, no przepraszam, no chyba wszyscy to mamy, no uszczypnij mnie, no to się nie dzieje naprawdę.

Jeśli mówi się o tym, że tekst Micińskiego jest jakąś groteskową fantasmagorią, no to zapraszamy do Davos.

Przecież to jest teraz niesamowite.

Chciałoby się powiedzieć, że to jest taki dickowski wariant rzeczywistości, prawda?

Gdzie jesteśmy w odbijających się sobie lustrach jakiejś takiej historycznej fantasmagorii, która się nie dzieje naprawdę.

I się obudzimy w takim świecie, w którym mężowie stanu wszystkich możliwych proweniencji rządzą się w miarę racjonalnymi zasadami.

Obawiam się, że to jest, tęsknimy za tym oczywiście.

To jest chyba właśnie podstawowa różnica pomiędzy tamtymi termopilami wrocławskimi a tymi naszymi, no po prostu.

Znaczy to jest teraz żyjemy gdzieś w koszmarze fantasmagorii księcia Józefa Poniatowskiego i jakby nie dowierzamy i poznajemy takie gdzieś zdumiewające zupełnie

Potwory jak kniaz Patjonkin czy Caryca Katarzyna, które funkcjonują w ogóle na zasadach, powiedziałbym gdzieś na połynie ludzkich, a z całą pewnością nie funkcjonujących według dających się racjonalnie sformułować zasad.

Ja tak sobie myślę, że te obrazy groteskowe, te obrazy nieludzkie, te obrazy

No właśnie, powiedział pan, że Miciński miał te elementy grafomańskie.

Ja myślę, że to świetnie tutaj jakoś uzupełnia tę opowieść.

Opowieść, która ciągle nam podpowiada nowe sensy, nowe skojarzenia.

Bo jak ja sobie myślę o tekście, który jest groteskowy na granicy grafomanii, to wie pan, od razu mi się na przykład przypomina

To zdjęcie, które niedawno umieścił Biały Dom Donalda Trumpa, który idzie w stronę jakimiś bezdrożami Grenlandii z pingwinem obok.

Z pingwinem, którego tam nie ma.

To jest pewien rodzaj rzeczywistości, która wymyka się w ogóle jakiejkolwiek racjonalnej ocenie.

To znaczy, no mamy do czynienia z człowiekiem o po prostu, znaczy nie chcę tutaj jakoś psychoanalizać dla Trumpa, bo jest to zresztą dosyć, jakby powiedziałbym, za dużo tego nawet jest.

Natomiast ja nie jestem w stanie tego objąć rozumem i to jest właśnie, tak ma pani rację, to jest ten obraz, dokładnie.

To jest ten obraz, to są te gdzieś generowane filmiki z Trump gaza number one, prawda, wygenerowane przez sztuczną inteligencję.

Więc rzeczywiście żyjemy gdzieś w groteskowej fantasmagorii.

I każdy dzień przynosi jakieś takie jeszcze bardziej zdumiewające, abstrakcyjne, ponure, przerażająco śmieszne niejednokrotnie elementy.

I to jest rzeczywistość grafomańska, to znaczy to jest grafomański tekst na grafomańskie czasy.

Dożyliśmy czasów absolutnej grafomanii i funkcjonujemy gdzieś,

W grafomańskiej fantasmagorii i możemy się z naszymi po prostu racjonalnymi, świetnie warsztatowo ułożonymi elementami rzeczywistości wypchać.

No dobrze, to wróćmy do księcia Józefa Poniatowskiego, przez którego konające oczy widzimy cały ten spektakl.

Józef Poniatowski ginie pod Lipskiem, ginie śmiercią bohaterską, ale też nieco absurdalną, bo najprawdopodobniej zginął przez pomyłkę.

Prawdopodobnie to Francuzi go niechcący zastrzelili.

Mimo to Poniatowski zginął jako bohater, jako wielki bohater, stał się wzorem bohaterstwa i chciałabym przytoczyć taki cytat z tekstu Michała Mizery, czyli dyrektora literackiego Teatru Narodowego w Warszawie, który znajduje się właśnie w programie Termopil Polskich.

Zresztą bardzo serdecznie Państwu ten program polecam, jak będą Państwo w teatrze, to naprawdę warto, to jest wspaniałe.

To jest niewielki wydatek, ale...

Warto go poczynić, bo on jest też jakimś rodzajem no właściwie książeczki takiej gdzieś kontekstualizującej to, co się dzieje na scenie, opowiadający też o topografii tego miejsca i też o bohaterach tego dramatu.

No właśnie i Michał Mizera pisze tak.

Józef Poniatowski stał się symbolem walki honorowej, chociaż beznadziejnej, walki do końca.

Stał się więc Poniatowski modelowym rycerzem nowożytnym, a zarazem ofiarnikiem i ofiarą na ołtarzu ojczyzny.

Znowu zdążył.

Za chwilę na polskiej scenie pojawią się romantycy, dla których

Konfederacje, insurekcje to było dosłownie dziedzictwo ojców, a wina ojców, jak wiadomo, idzie w syna.

Mit ofiarniczy został usankcjonowany słowem wieszczów, słowem przez wielkie S. Poniatowski zainspirował romantyków.

I przywołuję ten fragment tekstu Michała Mizery, żeby zadać panu pytanie o to, kim dla pana w tej opowieści jest Józef Poniatowski, bo on występuje w takim prostym żołnierskim stroju.

W battle dressie wręcz, spod Monte Cassino właśnie.

Takim jakby trochę postrzelanym, tylko że w sumie postrzelanym jakimiś kamieniami szlachetnymi, więc nie wiadomo z czego do niego strzelali, z diamentów.

Wszystko w ogóle, w moim przynajmniej odczuciu, jest szlachetne w tej postaci.

On wydaje mi się takim bohaterem całkowicie czystym, szczególnie to rzuca się w oczy, kiedy pojawia się w tej arcygenialnej scenie z Carycą Katarzyną, zagranej arcygenialnie również przez Danutę Stenkę,

To jest wspaniała scena, kiedy tą taką nieludzką poczwarę otacza dwór, otaczają ją kochankowie.

Oczywiście pierwsze w skrzypce gra

Wspomniany przez pana kniaz Potiołmkin, rzeczywiście znakomicie zagrany przez Oskara Hamerskiego.

Oni są wszyscy, nie wiem, jak powiem karykaturalni, to nie powiem wystarczająco dużo.

Oni są po prostu perwersyjno-obleśni w takim jakimś jeszcze dziwacznym tańcu, a Józef Poniatowski jest gdzieś...

W bardzo dużym dystansie wobec tego wszystkiego.

Nie chcę oddać swojego ciała Katarzynie.

On pojawia się zresztą w ogóle, tak przynajmniej mi się wydaje, to jest taka moja interpretacja widzowska być może nie do końca właściwa, ale wydaje mi się, że on się w ogóle pojawia w tych scenach jako takie zaprzeczenie, przeciwieństwo, zypcucia, knucia, układania się, kalkulowania, jakichś moralnych kompromisów.

Tak przynajmniej mi się wydaje, cienia ironii w tej postaci.

I chciałam pana zapytać o to, czy to jest taki bohater, bohater romantyczny, bo przez romantyków później przecież przyjęty, czy to jest taki bohater, którego my dziś potrzebujemy, którego być może nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, bo nasza wyobraźnia już tak daleko nie sięga, no ale taki bohater, który byłby odtrutką.

Ja nie potrafię, chyba nie odtrutką, to jest żołnierz po prostu, no więc on myśli zero-jedynkowo, no tu jest wróg i trzeba tego wroga nawalać, a nie wchodzić z nim w kompromisy i to słynne zdanie, którego oczywiście przecież nie wiem jak wypowiedzieć.

Książę Poniatowski jak tam trafiony przez ariergardę francuską po prostu konał w bagnistej rzeczce, bo to się mówi też o nurtach Elstery, no to taka rzeczka raczej skromna nurty to nie jest Mississippi.

Natomiast no to jest to zdanie, które jest zresztą przecież też w spektaklu.

Bóg mi powierzył honor Polaków i jemu tylko go oddam.

A wcześniej mówi, trzeba zaświadczyć Europie, że Polska nie jest na kompromisach oparta.

I teraz no wiadomo, nie oddamy ani guzika, prawda?

I teraz no to jest kontrapunkt totalny dla postawy

Króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, który jest dyplomatą.

Ja nie wiem, czy my mamy wybierać pomiędzy dyplomatami a żołnierzami.

Jak już przyjdzie co do czego, to wtedy wszyscy będziemy żołnierzami i nie będzie czasu i miejsca na dyplomację.

Mam nadzieję, że to jakoś nie będziemy na to zdani, skazani, ale jeśli będziemy, no to trzeba będzie po prostu się wziąć do, jak mawiał Sienkiewicz, krwawej roboty.

Na tym diapazonie to się zasadza cała ta koncepcja Micińskiego i jesteśmy oczywiście gdzieś cały czas się pojawia poniekąd pośmiertnie też książę Poniatowski od początku właściwie do końca, no bo w jego głowie jesteśmy, natomiast to jest też troszkę tak właśnie, że on jest

Stara się być aktywnym uczestnikiem tych zdarzeń, jakoś ingerować w to, że w końcu tę Konstytucję Trzeciego mają uchwalić i nie poddawać się emocjonalnym szantażom patriotów z Targowicy.

Natomiast to jest gdzieś z takiego poziomu meta wszystko.

No i to jest opowieść o dwóch marszałkach napoleońskich i jeden się nazywał Bernadotte i zdradził, sprzeniewierzył się.

Przecież misji swojej narodowej, czy też napoleońskiej i założył dynastię szwedzką.

Szwedzi całkiem dobrze na tym wyszli, prawda?

A Poniatowski inaczej postępował.

Na szczęście był też i Czartoryski, który nam uratował Polskę trochę na jakiś czas, no do powstania listopadowego, ale zawsze.

Więc jakiś zręczny Polak się gdzieś zawsze

Znajdzie przymożnych tego świata.

Natomiast to jest taka postawa absolutnie zerojedynkowa, charakterystyczna dla żołnierza.

Po prostu to jest wróg, a to nie jest wróg, to jest sojusznik i teraz ja tak postępuję.

Paradoksalne jest też to, że jeśli chodzi o 1813 rok i tę Bitwę Narodów pod Lipskiem, to ta bitwa została wygrana przez przyjaciela z czasów młodości, księcia Poniatowskiego.

Jego, można powiedzieć, towarzysza broni z młodości właśnie, księcia Schwarzenberga, austriackiego dowódcy, to on wygrał Bitwę Narodów pod Lipskiem.

W młodości książę Pepi, służąc ze Schwarzenbergiem w armii austriackiej, uratował mu życie, walcząc chyba z Turkami, więc to jest wszystko pełne gdzieś właśnie paradoksów jakichś.

Mamy do czynienia ze spektaklem, który jednoznacznie wskazuje, którą drogą powinniśmy podążać i którą drogę wybrać.

I mamy takiego bohatera, na którym się powinniśmy wzorować, no bo równie dobrze można określić postawę księcia Poniatowskiego jako właściwie paradoksalnie szkodliwą dla Polski.

Bo trzeba wiedzieć, kiedy z jakiego tramwaju na jakim przystanku wysiąść.

Z pewnością Termopile Polskie to nie jest spektakl, który daje łatwe diagnozy czy wskazuje jednego bohatera jako wzór wszelkich cnót, ale ja mam wrażenie, że tam jest taka tęsknota za taką postawą.

No a tak, no ale Karol Pocheć tak gra jednak, emanuje też ze sceny i nic dziwnego, że jest też na tyle pociągającą po prostu ta postawa, ta osobowość, że tak trochę się chcemy jakoś z nim utożsamić.

Ale to są też przecież wybory.

No tak, no to są wybory.

Oczywiście obsadowe wybory są wyborami interpretacyjnymi, absolutnie.

Nie tylko zresztą obsadowe wybory, ale również jeżeli wczytamy się w biografię księcia Józefa Poniatowskiego, no to ona nie jest taka...

No i on był bananowym młodzieńcem, no ale to też ze sceny postaci mu to wyrzucają.

No Dąbrowski mu to mówi przecież, że on w zupełnie innych warunkach prowadzi te kampanie wojenne niż reszta dowódców nawet, prawda?

No korzysta ze swojej

Ręty powiedziałbym, że się nazywa Poniatowski, jest mu łatwiej i taki bananowy młodzieniec.

Także tak, to jest gdzieś pomiędzy bananowym młodzieńcem, męczennikiem tonącym w nurtach elstery, a tą postacią stojącą przed pałacem prezydenckim, gdzie wypisz, wymaluj Marek Aureliusz przeniósł się nagle w czasie kilka tysięcy lat książę Pepi.

No to są właśnie te punkty, pomiędzy którymi postarta jest postać Poniatowskiego.

Termopile Polskie to jest opowieść o zdradzie, o wielkiej zdradzie.

To jest opowieść też o wierności.

Ale to jest opowieść o zdradzie, która ma strój i takie pozory patriotyzmu.

To jest ogromnie ważne.

Bo nic nie jest jednoznaczne w tym spektaklu, tak jak już podkreśliliśmy.

To jest taka opowieść o zdradzie i o wierności, bo pewnie jest tak, że historia Polski w taki dramatyczny sposób się między tymi dwoma postawami rozciąga i w tym napięciu właśnie żyjemy od dawna i w tym napięciu nasza historia przebiega.

Zresztą Miciński padł ofiarą tej historii, to znaczy on nie dożył wolnej Polski, tylko zginął w jakichś takich no... Takich, jak to się mówi, nie wiem, bałamutnych okolicznościach, po prostu w drodze ze wschodu na ziemię ojczystą.

Albo chłopi go zabili gdzieś białoruscy, gdzieś pod Chomlem, bo za dobry miał kożuch i za dobrze wyglądał i zrobili to w celach rabunkowych, albo...

No podpadł już tworzącym się strukturą państwa bolszewickiego i został zlikwidowany na takiej zasadzie.

Termopile Polskie, tak już zmierzając ku końcowi naszej rozmowy, Termopile Polskie to jest też opowieść, tak mi się przynajmniej wydaje i to w tym sensie ona jest tak bardzo aktualna dzisiaj, tak bardzo nas szarpie za serce i za duszę, to jest opowieść o miejscu na mapie, prawda?

No tak, Rosji, Niemiec, no gdzieś to o tym troszkę zdążyliśmy zapomnieć, zobaczymy jak się historia potoczy, oby nie, obyśmy nie musieli się oglądać i w prawo i w lewo z lękiem.

No tak, to jest takie nasze błogosławieństwo w sensie kulturowym, że jesteśmy tym łącznikiem.

Krzyżacy też, to możemy wrócić tutaj lekko do Krzyżaków.

To jest z jednej strony wielka wartość, a z drugiej strony przekleństwo bycia pomiędzy takimi mocarstwami, które należą jak banki.

My nie jesteśmy zbyt duzi, żeby upaść, jak się zresztą po raz pierwszy okazało właśnie,

W XVIII wieku i stąd Termopile, krótko mówiąc.

I na koniec jeszcze, na sam koniec, rozmawialiśmy o symbolach.

Rozmawialiśmy o tych symbolach, które przybierają postać pomników, które przybierają postać architektury, ulic, budynków, które są wokół.

I myślę, że to w przypadku historii Teatru Narodowego w Warszawie jest rzeczywiście bardzo obecne.

Premiera Nocy Listopadowej Wyspiańskiego w reżyserii Jerzego Grzegorzewskiego, przywołanego zresztą przez pana byłego dyrektora Teatru Narodowego w Warszawie, odbyła się 19 listopada roku 1997.

To było rok po tym, jak teatr został otwarty ponownie po wielkim pożarze.

Rok 97 to był też ten sam rok, w którym została uchwalona Konstytucja.

No i cytując tutaj Michała Mizere, historia już na zawsze uplotła warkocz z tej koincydencji.

Inauguracja Teatru Narodowego i uchwalania Konstytucji.

Więcej takich zdarzeń, takiego splotu w tym warkoczu, może niekoniecznie związanego z Konstytucją, ale wcześniej przecież, wydarzeń politycznych.

Kiedy to co się działo w teatrze nie tylko bardzo mocno rymowało się z rzeczywistością polityczną, ale wręcz zmieniało tę rzeczywistość polityczną.

Mam tutaj oczywiście na myśli te sławne dziady Kazimierza Dejmka, które miały z kolei premierę również w listopadzie tylko że 67 roku.

Ten spektakl był impulsem studenckich protestów i początkiem marca 68 roku.

Teatr polityczny czy związek teatru z polityką, tak na sam koniec.

Różne rzeczy wkładamy w te definicje.

Również teraz jako dyrektora Teatru Narodowego w Warszawie.

No to Teatr Narodowy z zasady jest polityczny, zresztą w ogóle każdy teatr jest z zasady polityczny, no bo wspólnota się w nim zbiera, no i może być gdzieś eskapistyczny, natomiast to też jest jakaś deklaracja polityczna.

No przeważnie taki teatr eskapistyczny jest deklaracją tego, że mamy się dobrze i że nic nam nie zagraża i że jest fajnie.

I że już jesteśmy stuprocentowo po prostu wyrafinowani europejscy i w ramach tego naszego dobrostanu możemy sobie, możemy sobie tak hulać.

Natomiast to jest od czasów, no przecież to nie trzeba do Kazimierza Dejmka się cofać, ale no to wróćmy się w ogóle do Aten, no to jest, jejku, no jest wojna, wojna peloponeska.

A Eurypides proponuje Trojanki na początek tego entuzjazmu wojennego po prostu, że będzie krótka, szybka wojenka, która potwierdzi naszą imperialną pozycję i to, że jesteśmy najwspanialsi na świecie, a on im pokazuje nagle,

Współobywatelom, no co się kryje za wojną, jakie są koszta i co tak naprawdę potem sprzedaje się w jakiejś błyskotliwej narracji jako prawdę o zbrodniach.

Więc głęboko sięgnąłem do korzeni, ale to są nasze korzenie, no bo

Gdzieś wielką wartością teatru jest to, że on już niejedną estetyczną rewolucję przetrwał i na nowo potrafi, ma gdzieś takie proteuszowe właściwości odradzania się i powiedziałbym nawet takiej absorpcji tych kolejnych nowoczesnych środków wyrazu, prawda?

Natomiast jeśli chodzi o wymiar taki ideowy, no tak, Teatr Narodowy jest po to, żeby naród jakoś, jak to się pięknie mówi, przystawiał sobie lustro i żeby się po prostu oglądał i widział i te miłe rzeczy, zniosłe, wspaniałe i te rzeczy, które trzeba skorygować, bo coś z nami jest niedobrze.

No po prostu staram się być kontynuatorem takich tradycji myślenia przeciw sobie.

Zapraszamy więc do Teatru Narodowego w Warszawie.

Termopile Polskie będą grane, będą grane jeszcze długo, w tym miesiącu, w lutym jedenastego, dwunastego, trzynastego, czternastego, piętnastego, więc na przykład w walentynki można się wybrać do Teatru Narodowego.

Tak, to jest idealny spektakl walentynkowy.

Jan Klata, znakomity reżyser teatralny, dyrektor Teatru Narodowego w Warszawie, był gościem Raportu o książkach.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i zapraszam do teatru.

A ja dziękuję państwu, bo bez naszych słuchaczy nie byłoby Raportu.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze Raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Najhojniejsi patroni Raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munken.

Dbamy o jakość w książkach.

Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Beck & Politzer od ponad 160 lat wspiera przemysł na całym świecie.

Kompleksowe rozwiązania w zakresie relokacji obiektów przemysłowych, instalacji i demontażu maszyn oraz linii technologicznych.

BeckPolitzer.com Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw.

Wiodąca polska firma doradcza Krido.

Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu.

Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Radosław J.

Adwokat Leszek Kieliszewski.

www.legality.com.pl KR Group.

Firma outsourcingowa.

www.krgroup.pl Razem w przyszłość.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych.

Warszawa.

Pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki.

Produkowane z radością w Polsce.

Manymornings.com Michał Małkiewicz.

Dom wydawniczy Muza.

Bo świat nie jest nam obojętny.

Radca prawny Jacek Posyniak.

Pomoc prawna dla lekarzy.

Prawnikdlalekarzy.pl

Software Mill z Virtus.Lab Group.

Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.

Renomowany dealer złota i innych metali szlachetnych, który od lat dostarcza najwyższej jakości sztabki i monety inwestycyjne.

Ascoin.pl Liceum Błeńskiej Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych.

www.dunabiz.pl

GT Automatyka – wykonawca modernizacji instalacji sanitarnych, teletechnicznych, automatyki i systemów BMS.

gtautomatyka.pl Hammer – wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.

www.hammer.pl

Od 20 lat projektujemy i wdrażamy cyfrowe miejsca pracy, które angażują i podnoszą efektywność z zachowaniem najwyższych standardów bezpieczeństwa.

Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce.

Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes.

Palarnia Kawy La Caffo z Augustowa.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii W poszukiwaniu idei XXI wieku.

Nowozelandzkie Miody Manuka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Kompleksowe zarządzanie bezpieczeństwem danych i ryzykiem.

Sprawdź na odo24.pl Profil instagramowy Reflections in Glass.

Saunagrow.com Mentoring biznesowy dla firm, które rosną szybko, a chcą również robić to mądrze.

Drukarnia cyfrowa totem.com.pl.

Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Wayman.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

www.wayman.com.

Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem.

Lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.

To dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.