Mentionsy

Partnerem technologicznym podcastu jest Marka Sony, producent sprzętu elektronicznego, w tym słuchawek i głośników dla aktywnych.

Dziś będziemy rozmawiać o uzależnieniu od alkoholu, a moimi gośćmi są Michał Koterski, Wojciech Wolach i Andrzej Silczuk.

Przedstawcie się proszę.

Ja nazywam się Michał Koterski, różnie mnie przedstawiają.

Jestem przede wszystkim mężem i ojcem.

Nigdy tego tak mnie nie przedstawiają, ale to takie najważniejsze rzeczy w moim życiu.

a zawodowo zajmuję się, gram w filmach, jestem konferancjerem, występuję w teatrze.

No i też teraz od jakiegoś czasu z różnych względów chyba życiowych jakoś tak ten u góry mnie poprowadził, że też gdzieś tam pomagam ludziom z uzależnionym.

Jestem współzałożycielem Kliniki Leczenia Uzależnień Odwróceni.

No i to chyba wszystko.

Reszta wypłynie po drodze.

Wojtek?

Mam na imię Wojciech, lat 41.

Też jestem ojcem, też jestem partnerem, też jestem trzeźwym alkoholikiem od prawie siedmiu lat.

Do tego też, czy trzeźwy alkoholik, czy nie trzeźwy, to też można potem dywagować bardzo długo.

Ale zachowuję na pewno abstynencję od siedmiu lat.

I moje pierwotne wykształcenie to jest geografia.

W Krakowie studiowałem dawno, dawno temu.

Więc jestem geografem, ale od sześciu czy tam pięciu lat, kiedy jakby zakończyłem swoją własną terapię z sukcesem, zacząłem iść w kierunku jakby też pomagania ludziom.

Zrezygnowałem w pracy w korporacji, gdzie pracowałem w logistyce.

W ogóle też inna bajka.

No i powolutku najpierw zrobiłem studia coachingowe, więc dlatego jestem kołczem od wódki.

A teraz kończę studia psychologiczne, gdzie przepracuję magisterską też w uzależnieniach.

Pracuję z ludźmi, wspieram ich, motywuję, doradzam.

Ja nazywam się Andrzej Silczuk, jestem psychiatrą.

Pracuję na uniwersytecie, prowadzę jeden z zakładów na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, tam się też habilitowałem.

I jestem dyrektorem medycznym w WellBe, gdzie zajmuję się wsparciem psychologicznym w usługach zdalnych dla osób poszukujących pomocy.

Dziękuję i bardzo mi jest miło, że mogę Was tutaj dzisiaj gościć.

I zaczynamy naszą dyskusję, rozmowę grupową.

Alkohol to bezpieczny, nieszkodliwy narkotyk, czy jakaś tam rozrywka dla dorosłych?

No słuchajcie, ja powiem od razu tak.

Mimo, że ja powiedziałem, że jestem współzałożycielem Kliniki Leczenia Uzależnień i że pomagam uzależnionym, to moja jakby pomoc i działalność przede wszystkim polega...

Tylko i wyłącznie, i zawsze to podkreślam, na dzieleniu się moim doświadczeniem.

U nas w klinice pracują specjaliści, o tu mamy specjalistę i myślę, że tak fachowo to tutaj doktor psychiatra się wypowie w tej kwestii i ja zawsze nawet w takich pytaniach, kiedy mnie na przykład pytają ludzie,

Na ulicy co zrobić, nie wiem, syn pije, córka pije, to ja mówię, wie pan co, niech pan idzie na terapię, ale rodzic mówi, nie, nie, ale to nie ja mam problemy, ja mówię, no ja wiem, ale jak pan chce się dowiedzieć o tym, to musi pan sięgnąć dalej.

No często ludzie oczywiście ze względu na moją historię zwracają się do mnie, zgłaszają te mamy, na przykład nawet jak dzwonią do ośrodka, ale z panem Michałem.

Ja mogę powiedzieć na swoim doświadczeniu, w moim przypadku alkohol i to ze względów no po prostu takich

Oczywiście odpowiedzi na to nie ma, no bo to, tu mamy specjalistę i pewnie to potwierdzi, że zawsze są dwie drogi, nieważne z jakiego domu jesteś.

No przywozi brat brata i mówi, pyta terapeuta, dlaczego pan pije?

Ja wyszedłem z domu alkoholowego, gdzie z pokolenia na pokolenie się piło.

Ja, mimo że jako dziecko alkoholika wychowujące się w tym domu, w tym domu, w którym zawsze to podkreślam, kiedy jedna osoba...

Obiecywałem sobie, kiedy ten mój idol padał na moich oczach, doprowadzał się do stanów agonialnych, że nigdy nie będę taki jak on.

No niestety, z różnych względów, potem w szkole, kiedy zaproponowano mi alkohol, a jako dziecko alkoholika byłem przepełniony wstydem, lękiem, niskim poczuciem wartości, chciałem przynależeć do jakiejś grupy, no kiedy mi podano tą truciznę, tak to dzisiaj mogę powiedzieć,

to mimo obietnic, mimo tego, że przysięgałem sobie i patrzyłem na ojca, którego zabijał ten alkohol, tego alkoholu spróbowałem, bo też pragnąłem być akceptowany, też pragnąłem przynależeć, też chciałem być lubiany.

No i ta obietnica niestety poszła w bok.

No i co mogę powiedzieć?

I zakochałem się w alkoholu od pierwszego wejrzenia.

No po pierwsze, to zawsze powtarzam, wszystkiego w szkołach nas uczą, dopływów Nilu, budowy Pantowelka, ale nikt nie uczy nas przeżywania uczuć, nazywania emocji i ja po prostu w tym wszystkim jeszcze...

To trochę długa będzie wypowiedź, ale to już potem oddam głos, będą mogli się specjaliści nasi odnosić, ale słuchajcie, jeszcze uważam, że wykonuje się ogromną krzywdę od dziecka, to znaczy mówi się nie bój się, nie wstydź się, nie stresuj się, tak naprawdę komunikując, że są złe uczucia.

Złych uczuć nie ma, wszystkie uczucia są dobre, o czymś nas informują,

tylko są oczywiście trudne do przeżywania, a tym bardziej w takich komunikatach, kiedy ja byłem dzieckiem zakompleksionym o niskim poczuciu wartości, kiedy przeżywałem wstyd, to nie wiedziałem, jak sobie z nim poradzić, więc na różne sposoby napinałem się w sobie i kumulowałem to napięcie ogromne przez cały swój okres dorastania.

Więc kiedy tego pierwszego łyka alkoholu tak naprawdę, nie dlatego, żeby się upić, tylko dlatego, żeby być akceptowanym przez środowisko,

się napiłem, zakochałem się od pierwszego wejrzenia, bo nagle spadły te kajdany, które niosłem w sobie przez te lata dzieciństwa.

I mnie to doprowadziło już potem do narkotyków, do czynnego uzależnienia i zmagania się z tą chorobą do 35. roku życia.

Więc tak, ja mogę powiedzieć w moim życiu,

Bardzo się utożsamiam z tym, co powiedziałeś, bo ja też po ten alkohol w wieku młodzieńczym zacząłem sięgać po to, że w nim chowałem swoje kompleksy.

Jako otyły nastolatek to popisywanie się związane z alkoholem było dla mnie sposobem na to, żeby pokazać, że ja też jestem fajny pomimo tego, jak się czuję i jak wyglądam.

Więc myślę, że to często ważne dla młodych osób, żeby o tym usłyszeć i potem pokazać im, że można inaczej.

Wojtek?

Ten mój przedmówca tak długo i kwieciście opowiadał i bardzo dobrze, że prawie zapomniałem, jakie było pytanie.

Legalny narkotyk czy niegroźna rozrywka?

Generalnie bardziej się skłaniam ku tej pierwszej zdecydowanie odpowiedzi, czyli że legalny narkotyk.

Fakt, że z przedmiotu pod tytułem biopsychologia to miałem pewnie z 3,5, więc niewiele pamiętam.

No ale szkody, jakie etanol robi nam w mózgu, są zdecydowanie bardzo negatywne.

Nie ma chyba żadnych badań medycznych, które by mówiły, czy to rozmawiamy z dermatologiem, z kardiologiem, z psychiatrą, z neurologiem i dziesiątkami innych specjalizacji medycznych.

Jakieś badań, które by mówiły, że alkohol na cokolwiek działa pozytywnie.

ma pozytywny wpływ, że buduje, że jakaś wartość dodana na każdą część naszego organizmu, począwszy od mózgu, którym się najbardziej interesuje, to ma tylko negatywny wpływ.

Tutaj rozmawialiśmy jeszcze przed nagraniem, dlaczego w Polsce akurat my pijemy, a nie na przykład ćpamy.

Więc zdecydowanie jestem, odpowiadając jakby pokrótce, nie chciałem się rozpędzać, bo lubię też popłynąć, więc teraz tak prawą nogą trzymam tej hamulec, czy tam lewą, którą się hamuje?

Lewą chyba się hamuje.

Lewą, lewą.

To lewą też musiałem się zastanowić.

To będzie łatwiej.

No zdecydowanie bardziej narkotyk.

Ja myślę sobie, zobaczcie, mamy dosyć mocno spolaryzowaną opinię.

Ona oczywiście u części widzów wywoła dysonans, no bo mówić o alkoholu per narkotyk, nam się to wydaje oczywiste.

Dla mnie też jest oczywiste.

Ale nie jest to oczywiste społecznie.

Gdybyśmy popatrzyli na alkohol jako na niezwykle podstępny narkotyk, który uwodzi, no to wtedy zaczynamy zastanawiać się nad tym, dlaczego on bywa atrakcyjny.

Michał, powiedziałeś o tym, że nie chciałeś się czuć wykluczony.

to, że to jest jedna z najczęstszych motywacji u chłopców do sięgania nie tylko po alkohol, ale także nikotyna i inne narkotyki.

Czyli potrzeba bycia zaakceptowanym przez grupę.

Nie zaakceptowanym, bo przecież grupa też ewoluuje, więc jeśli grupa zaczyna od małych porcji alkoholu, a zaczyna potem pić więcej...

no to ty walczysz o to, żeby nadal nie wypaść z tej grupy i podążając za grupą zaczynasz robić to, co oni.

Jak grupa zaczyna palić papierosy albo używać saszetek z nikotyną albo kolorowych jednorazówek, to dokładnie ta sama motywacja zaczyna cię w to wciągać.

Jak pojawiają się narkotyki, pojawia się marihuana, pojawiają się inne, jakieś tablety, no to automatycznie czujesz cały czas tą samą presję.

W przypadku dziewczynek mówiło się o tym, że motywacją do używania substancji psychoaktywnych jest tłumienie tych emocji, które są nieakceptowane.

To też pięknie to wyłożyłeś, mówiąc o tych emocjach, które zawsze nas o czymś informują, ale one społecznie bywają inaczej postrzegane.

w przypadku dziewczynek było to dostosowanie się, bycie grzeczną, ładną, uśmiechniętą.

I tutaj mówiło się o tym, że rzeczywiście to był jeden z czynników motywujących do używania.

I tak z tych perspektyw, znowu, tych początków osób używających, ja przecież też jako dzieciak pierwszy raz eksperymentowałem z alkoholem i to też było fajne doświadczenie.

Z punktu widzenia nastolatka, to doświadczenie, mimo tego, że ono jest związane z zatruciem, indoksykacja, to jest prawdziwe medyczne określenie dla upicia się alkoholowego, upicia, czyli wypicia jakiejkolwiek porcji alkoholu, ta indoksykacja

nawet jeśli mogła być przez jakiś czas nieprzyjemna, ona na początku daje doświadczenie euforystyczne.

Zaczynasz czuć przyjemność, zaczynasz czuć błogość, spada ci z pleców bagaż napięcia, lęku, niepokoju, dyskomfortów, lęków przed oceną.

I to są takie quasi korzyści, o których ludzie mówią, ci, którzy są nieświadomi, ci, którzy może po wysłuchaniu tego odcinka zmienią zdanie, że dzięki alkoholowi oni się otworzyli na ludzi.

Oni czują, że jak wychodzą na spotkanie towarzyskie, to trudność mają w zabraniu głosu, ale jak wypiją drinka pierwszego, to nagle im się otwiera buzia, język przestaje być taki spięty, nie boją się, że się przejęzyczą.

Stajemy się odważniejsi.

I nagle czują się też bardziej znowu akceptowani.

Natomiast to jest efekt farmakologiczny alkoholu, który jest substancją przeciwlękową.

Jedną z najstarszych, jaką człowiek znalazł, wymyślił, wyprodukował, a później zalegalizował, no bo stworzyliśmy wokół tego cały przemysł, zarówno spirytusowy, jak i piwowarniczy.

W Polsce to świetnie funkcjonuje ze sobą.

Teoretycznie rywalizują, praktycznie robią dokładnie te same cele, czyli dowożą populację użytkowników.

Jedni drugim, drudzy pierwszym i tak to się kręci.

Natomiast z tego punktu patrząc, alkohol spełnia wszystkie kryteria wszystkich narkotyków.

Uwodzi, okłamuje, oszukuje, wciąga, daje, ale na końcu zawsze zabiera.

Czyli w pierwszym pytaniu byliśmy jednomyślni i skłaniamy się ku temu, że alkohol to jest zdecydowanie lekalny narkotyk.

Jakie są największe i najczęstsze kłamstwa, które powtarzamy sobie alkoholu, Wojtek?

Mogę odpowiedzieć, że to zależy.

Czy rozmawiam z osobą, która jest faktycznie już uzależnioną, tak klinicznie uzależnioną na jakimś tam etapie, czy jest to osoba, która sobie piwkuje, pije gdzieś tam towarzysko jeszcze w granicach normy niebezpiecznie.

Ale myślę, że takie największe kłamstwo to właśnie ta szkodliwość alkoholu, że to jest nieszkodliwe, no bo piją wszyscy.

A to nieprawda, że piją wszyscy.

Taką mam historyjkę sprzed trzech tygodni czy przez pięć miesiącach byłem na wakacjach, no inclusive.

Dawno nie byłem.

O, jadka alkoholowa.

Nie jest to mój ulubiony sposób wspaniałego czasu, ale z racji tego, że mam małe dziecko, to żeby było wygodniej.

Najpierw się wykupię All Inclusive.

Z alkoholu jest z automatu w tym.

Ale czytałem ostatnio też artykuł, że biura podróży już mądrzeją, że jest opcja all inclusive, ale bez alkoholu, bo zauważyli, że nie każdy z tego korzysta.

Wiatro stoi przy tym, że wchodzisz na 4 godziny na dobę i stosujesz się premium alkoholem.

taka nowość, ale też jest ciekawe, że ja też w ogóle na to nie zwróciłem uwagi, że jadąc na takie wakacje może kupić dodatkowe ubezpieczenie na przykład za stówkę, że jak to się stanie pod wpływem alkoholu, to wtedy to ubezpieczenie to obejmie.

Byłem na wakacjach i miałem taką

że to była taka moja projekcja, bo jak w czynnem uzależnieniu byłem na tych wakacjach, to piłem.

Od rana do wieczora piłem.

Jak już autobus podjeżdżał, że już jedziemy na lotnisko, wracamy, to jeszcze do baru cztery szybkie na lotnisku już mnie nie było.

I miałem cały czas z tyłu głowy taką, to jest właśnie to kłamstwo, że wszyscy piją.

I pojechałem sobie na te wakacje i taki byłem troszkę, no pewnie będą wszyscy pili, jakoś sobie z tym poradzę, siedem lat w abstynencji, no nic mi się tam nie stanie generalnie, czułem się tam bezpiecznie.

Ale się okazało, że tam wszyscy nie pili.

I to jest takie spore kłamstwo, które sobie powtarzamy, że wszyscy piją, a to była tak naprawdę moja projekcja.

I to też była taka moja projekcja teraz, że wszyscy piją, a tak naprawdę nikt nie pił.

Więc jedno takie kłamstwo numer jeden, że wszyscy piją, a tak naprawdę to piją ci, z którymi my się otaczamy.

A wystarczy wyciągnąć to wiadro z tej głowy, zobaczyć gdzie indziej jest mnóstwo ludzi, którzy nie piją.

To już mamy cztery osoby, które nie piją, czyli nie wszyscy.

W tym odcinku się zmieni.

W tym odcinku się zmieni.

No drugie to jest ta jakby nieszkodliwość alkoholu, że... A, dużo takich mitów medycznych na przykład, że pomaga na żołądek, że pomaga na sen, że pomaga na lęk.

No na lęk to pomaga przez trzy kwadranse, a później lęk od razu rośnie, bo poziom kortyzolu rośnie.

Jaki jeszcze może być taki mit zdrowotny, psychiczny, społeczny?

A, że na przykład więzi tworzy alkohol.

No to jest bullshit jeden z większych.

Te więzi są takie, że...

Na przykład mówi, mam przyjaciela od liceum, od podstawówki, mam super szwagra, kochamy się.

W ogóle wszystkie imprezy to są takie.

Idź na tą imprezę i umówcie się.

Przyjaciółko, przyjacielu, dziewczyno, kogo tam masz w tej relacji.

No niby tak świetnie się kochamy, a jak nie ma alkoholu, to nie ma o czym rozmawiać.

I to się często jakby pojawia, że nie wiem, 30-35-latki na przykład, które mają tą swoją paczkę, jedna zaraz jest w ciąży, jedna przyjedzie na imprezę, powie, że przyjadę z samochodem, bo coś tam mam, to trzecia mówi, no to muszę spotykać w ogóle, no nie?

Więc trzeci taki mit, też tutaj hamulc będę teraz ciągnął, trzeci mit, że alkohol tworzy jakiekolwiek więzi.

Tworzy więzi, ale to jest łudne, kłamliwe, nieprawdziwe, zbudowane na nieprawdziwych emocjach, wywołane tym odhamowaniem.

Więc jak z tej relacji, no weźcie sobie, teraz ktoś nas słucha, na pewno ktoś będzie słuchał, niech to weźmie tą sobie relację, tak podszepie nią jak taką darnią ziemi, ten alkohol spada na dół, no i niech zobaczy, co w tej relacji jest.

Jeśli w tej relacji jest coś wartościowego, to super.

No warto się nad tym zastanowić.

Jeśli podoba ci się ten odcinek i zawarta w nim wiedza jest dla ciebie przydatna, podziel się nim.

Wyślij go znajomym, którzy mogą skorzystać z tych informacji albo udostępnij go na swoich mediach społecznościowych.

Razem możemy sprawić, że wartościowa wiedza dotrze do jeszcze większej liczby osób.

U mnie ten moment w życiu, gdy 13 lat temu znacząco ograniczyłem spożycie alkoholu po takich czasach właśnie młodzieńczych, studenckich, pracy w gastronomii, no wiązał się z wymianą znajomych, że tak powiem.

W sensie, żeby pójść z tym dalej wymagało to aż tak drastycznego kroku, że no większość tych relacji musiałem po prostu zakończyć i stworzyć inne.

zgodne z wartościami, które chciałem zacząć wyznawać.

Wybaczysz?

Ja się czuję jak widz.

I to jest jeden z większych hamulcowych terapii uzależnień, że ludzie mogą zmienić siebie, mogą... Okej, to już zrezygnuję z tego picia na tych wakacjach, ale znajomi, rodzina, wszystko, z tego nie mogę zrezygnować.

No i to jest tak jak powiedziałeś, że zbudowanie jakby swojego świata troszkę na nowo.

Oczywiście to w skali tego, jak bardzo byliśmy w tym nałogu.

Jeśli to było gdzieś tam na krawędzi, picie niebezpieczne, no to to jest łatwe do przeprowadzenia.

A jeśli ktoś faktycznie od 20 lat swoje całe życie towarzyskie, zawodowe, rodzinne opierał na alkoholu i nagle to wychodzi, no to to jest taki mega game changer.

Ludzie się rozwodzą, ludzie się rozstają, ludzie zmieniają pracę.

Ale jeśli komuś zależy faktycznie na trzeźwości, to takie bardziej będzie twoje.

Dla trzeźwości trzeba zrobić wszystko.

Warto zrobić wszystko.

Warto zrobić bardzo dużo, bo jeśli nie będzie tej trzeźwości, to ani tej rodziny nie będzie, ani tej pracy nie będzie, ani tych przyjaciół nie będzie.

Więc są ludzie, którzy naprawdę dla trzeźwości przeprowadzili na drugi koniec świata, bo tak im zależało na własnym życiu i ja to kupuję.

To jest niesamowite, bo myślę, że każdy z nas tutaj jest w stanie zrobić solo podcast godzinny albo i dłuższy na temat tych mitów.

Wiesz, mają doświadczenia pracy z osobami używającymi alkoholu,

dotyczą zarówno osób używających go epizodycznie, jak i osób, które na każdym etapie uzależnienia choroby alkoholowej, zaburzeń używania alkoholu, trafiały czy do gabinetu, czy do szpitala.

Pracowałem kilkanaście lat na oddziale detoksykacyjnym, czyli odtruwającym osoby, które kończyły ciągi alkoholowe, niekiedy w najbardziej zagrażający życiu, a czasami tragiczny.

I te mity, o których my rozmawiamy, te zniekształcenia, one mają kilka warstw.

Pierwsza to jest transkulturowa.

To znaczy, że w Polsce zawsze się piło.

Albo drugie, ostatnio rozmawiałem z jednym z publicystów prowadzącym swój kanał na temat piwa, biegacza, który powiedział, że nie wyobrażasz sobie Polski bez alkoholu.

To są takie wyobrażenia, które mówią przede wszystkim o konfliktach interesu.

Natomiast przyjęcie założenia, że nie wyobrażam sobie, jest od razu zwolnikiem z jakiejkolwiek motywacji do tego, żeby cokolwiek zmieniać, cokolwiek robić.

Znowu ze skali takiej minimalnej możemy patrzeć na to, że w tych różnych bankach, mamy tą bankę społeczną, mamy bankę quasi intelektualną, której się poruszamy w przepodcastowionym świecie, gdzie co jakiś czas pojawia się ktoś z osób posiadających zasięgi,

posiadających zasięgi i na przykład słyszałem niedawno bardzo odkrywczą wypowiedź, że alert Światowej Organizacji Zdrowia, która powiedziała o tym, że nie ma bezpiecznej dawki alkoholu ze względu na to, że klasyfikuje się ją jako substancję, alkohol, substancję, która wywołuje nowotwory i jest w pełni powiązana z wystąpieniem chorób nowotworowych i niektórych raków,

No to zostało to zchallenge'owane przez eksperta, mówiącego o tym, że to nieprawda, bo człowiek produkuje swój endogenny alkohol.

Człowiek produkuje wiele endogennych rzeczy w jelitach.

Nie, nie, naprawdę, że ktoś coś takiego powiedział.

Takiego padło w dosyć mocno zasięgowym podcaście.

Zrobiło się wokół tego trochę szumu, ale to było z taką swadą powiedziane, że to jest takie mądre, bo człowiek produkuje w jelitach endogeny alkohol i w ogóle szachmat, Światowa Organizacja Zdrowia, jesteście debilami, na niczym się nie znacie.

Problem polega na tym... Chłopski rozum zwyciężył.

Zwyciężył.

To trochę tak, jakbyśmy wyjęli z części wiedzy na temat mechanizmów homoostatycznych człowieka informacje na temat tego, o czym wszyscy wiedzą, przecież są endorfiny.

Skoro endogenne są opioidy, no to dlaczego nie mielibyśmy używać tych syntetycznych lub zewnętrznych fentanylu na przykład?

Bo oczywiście trochę ci zasięgi, jak mnie nie wypikasz, to siądą natychmiast, bo to mało rozrywkowe słowo.

Natomiast, przynajmniej z perspektywy zasięgów internetowych.

Natomiast te myśli wokół wrzucania pseudotreści, które są nośne, one znajdują grupę odbiorców wśród osób, które są zainteresowane tym, żeby usłyszeć to, co sobie wymyśliły.

To znaczy, wszystko jest dla ludzi.

To znaczy, mogę to kontrolować.

Mówiłeś o tym, że nie łączy, nie buduje więzi alkohol.

Jest pewien epizod w życiu człowieka, w którym może to się wydarzyć.

Czyli mówimy o osobach zdeteriorowanych, czyli osobach, które poniosły szereg szkód finansowych, życiowych, bytnościowych.

które stanowią tak zwane komitety murkowe, czyli ziomeczków, którzy siedzą na przystankach przy murkach niedaleko sklepów z płazami i tam ze sobą są w kooperatywie i tam jest relacyjność.

I tam mamy zbudowaną pewnego rodzaju sieć, która wiąże się z wzajemnością świadczenia sobie usług.

I w ten sposób będziemy funkcjonować.

Zniekształcenie, o którym mówiłeś.

Ja pamiętam, że jedno z biur podróży polskich sprzedawało all inclusive, które było specyficznie dla Polaków.

To znaczy na miejscu okazywało się, że istnieje inne all inclusive, które było bardziej premium, ale ono nie było nazywane premium, ono było dla obywateli innych krajów.

Bo mieliśmy taką polską dyscyplinę, która polegała na tym, że jeśli wydałem 5 tysięcy złotych na all inclusive, to ja to 5 tysięcy wypiję w alkoholu w barze.

W związku z tym w biurach zorientowano się, że to się nie zepnie.

I w niektórych miejscach rzeczywiście można było doświadczyć tego, że była inna kategoria all inclusive dla naszych zawodników w przeciwieństwie do reszty, bo oni mieli z kolei wyobrażenie, że dwa tygodnie łojenia od rana do wieczora im nic nie zrobi.

A wielką niespodzianką jest dla części z osób to, że oni po tych dwóch tygodniach, część z nich trafiała z zapaleniem trzustki do szpitala.

Oczywiście prawdopodobnie coś im zaszkodziło jedzeniowego.

Jeśli znalazł się tam dobry klinicysta, to identyfikował, jaka była tego przyczyna.

A część z nich po powrocie, po tygodniowym wyjeździe na narty, gdzie Bombardino razem z pomarańczowym drinkiem na zmianę i Prosecco wchodziły od godzin wczesnoporannych, po takich tygodniach, dwóch tygodniach,

Oni wracali już do swojego miejsca zamieszkania i zaczynali ten rytuał wprowadzać w coraz większą regularność.

Tych zniekształceń jest tak dużo, że to jest nie do skondensowania.

Słowa, które pojawiają się raz na jakiś czas, piwo to nie alkohol.

To nie jest wzięte z powietrza, bo ktoś kto nas słucha może powiedzieć, no ale kto tak powie?

bardzo dużo osób, które trafiają na etapie poważnej choroby, mówiąc o tym, że oni alkoholu nie piją.

Oni popijają piwo, bo piwo jest tak zasymilowane przez nas, że jest właściwie substytutem innego napoju gazowanego, który można używać w innych okolicznościach.

Dla mnie w ogóle cały ten kontekst zniekształcenia, że może być prawidłową i bezpieczną rzeczą sponsorowanie sportu przez koncerny piwowarnicze.

Dlaczego ktoś założył, że te wydarzenia nigdy się by nie odbyły, gdyby nie sponsoring ze strony tej gałęzi biznesu.

Ta gałąź biznesu ma konkretny interes w tym, żeby sponsorować akurat tą populację i ta populacja w to wchodzi jak nóż w cieplutkie masełko, biorąc z tego pełnymi garściami, bo to się opłaca.

Dlaczego my wychodzimy ze zniekształcenia, to jest największy mit wokół alkoholu, że mamy czas.

na to, żeby zainterweniować.

Zainterweniujmy sobie tak powoli, róbmy okresy przejściowe, poczekajmy, podyskutujmy, porozmawiamy.

Porozmawiane już jest.

Już większość rzeczy, które mogliśmy powiedzieć na temat alkoholu, powiedzieliśmy.

Wszyscy.

Już tyle wygadane naprawdę godziny treści i złotych przemyśleń.

Tylko problem polega na tym, że my nie mamy możliwości uzyskania wsparcia, które doprowadziłoby do rzeczywistej zmiany

Bo ktoś zakłada, to można robić powoli.

I to jest największy mit wokół alkoholu.

Że możemy biernie przyglądać się konsekwencjom, gdy w tej chwili kolejne badania ESOP, Instytut Psychiatrii i Neurologii, pokazujący częstość używania substancji psychoaktywnych, w tym alkoholu, ale i nikotyny u nastolatków.

Pokazujący, że mamy 80% dzieciaków 17-letnich.

Wszyscy w tym czasie prawdopodobnie używaliśmy alkoholu.

Każdy tutaj to potwierdził.

I już dostaje ostry workout w postaci substancji, która jest neurotoksyczna.

I tam mamy 80% dzieci, które są po inicjacji alkoholowej.

My będziemy staruszkami, oni będą nas leczyć, oni się będą nami opiekować i jeśli my nie zainwestujemy w to pokolenie, no to ja powiem wam szczerze, nie mam zmitologizowanych dobrych myśli na temat tego, co nas czeka.

Jaka jest twoja perspektywa, Michał?

Nie, no ja oczywiście identyfikuję się z tym wszystkim i jako osoba uzależniona sam mogę powiedzieć, tak to jest klasyk, wszyscy piją, od jednego piwka jeszcze nikomu krzywda się nie stała.

Z tym piwkiem, jak mówiłeś, to dla mnie jest trochę jak z marihuaną w narkotykach, że przecież piwko to tylko piwko, a dżącik to tylko dżącik, to nic szkodliwego.

twardsze, miększe narkotyki, piwo to nie alkohol.

No więc tak, jak się pod tym wszystkim podpisuje, aczkolwiek ostatnio to tutaj, nie wiem czy to potwierdzisz, ale widziałem zestawienie najbardziej szkodliwych substancji, jakie są.

Na pierwszym miejscu oczywiście jest heroina, na drugim miejscu jest alkohol, no więc...

Więc to jest w ogóle dla mnie... I co było dla mnie zaskakujące, że bardzo wysoko w tej klasyfikacji była marihuana.

Że to wcale nie jest tak, jak się mówi, że jest to miękki narkotyk.

Ale o tym wszystkim, co mówiliście, to ja cały czas jakby wracam do korzeni, czyli do czego?

Do tego, co było dla mnie olśnieniem, kiedy ja wychodziłem z uzależnienia i kiedy dowiedziałem się, że to jest przede wszystkim choroba emocji, a nie substancji, nie radzenia sobie z emocjami.

Też z tym, co tu mówiliśmy, co jest ważne, z tą przynależnością, z tą potrzebą akceptacji itd., itd.,

I rzeczywiście jak tutaj rozmawialiście, to przypomniałem sobie, co było dla mnie najtrudniejsze, kiedy odstawiłem alkohol i narkotyki, to to, że byłem sam, bo rzeczywiście podjąłem te wszystkie, no zajęło mi to 21 lat, bo też ta choroba, nie wiem czy się z tym zgodzicie, ma to do siebie jak niewiele innych, że...

Co jest podstawą powrotu do uzależnienia?

To, że 90% pacjentów, i to było też w moim przypadku i też to obserwuję po pacjentach naszej kliniki, nie stosuje się do zaleceń lekarza.

To znaczy kończy terapię miesięczną, półroczną, roczną, jakakolwiek terapia by to nie była.

Uważa, że problem jest załatwiony i że on może dalej funkcjonować tak, jak funkcjonował.

Z ludźmi, gdzie piją, chodzić na imprezy, nie zmieniać towarzystwa.

Ja dopóki nie zrozumiałem tych podstaw tego, to znaczy, że ja muszę przewartościować całe życie, co wiązało się z ogromnym trudem, bo wykasowałem 99% swoich znajomych.

Mało tego, ten 1%, który był dla mnie nieszkodliwy,

Tak kojarzył mnie się z tą pomocą, kiedy ja po ciągach alkoholowych, narkotykowych prosiłem o pomoc i ktoś mnie przenocował, podkarmił, oddetoksował, to też mi się kojarzyły i poprosiłem mojego przyjaciela, który i to on jakby zdał egzamin, dzisiaj jest chrzestnym mojego dziecka, mówię słuchaj Adam,

wybacz mi, ale ja nie mogę przez pół roku z tobą mieć kontaktu, bo mi się tak kojarzy to, może z chłopem, nie ma on, nie jest osobą uzależnioną, nie jest dla mnie zagrożeniem.

I ja mówię, rozumiesz to?

On mówi, no nie rozumiem, ale jak się jest z kimś, no to po prostu Michał, zrobię ci na to przestrzeń.

Właśnie, wchodząc w trzeźwość, obalałem te wszystkie mity.

Po pierwsze, wszyscy piją.

Ja dzisiaj w kręgu moich znajomych nie mam w ogóle osób pijących.

Tu taka ciekawostka, kiedy poznałem moją żonę, grałem spektakl, słuchajcie...

Sylwestrowy.

Przyprowadziła ją producentka tego spektaklu, poznałem ją przed spektaklem, no strzała mora od pierwszego wejrzenia, no i potem grałem ten spektakl, to patrzyłem czy ona patrzy, grałem kobyłami tak, że moi koledzy aktorzy to się pukali w głowę, no bo tam, że tak powiem w aktorstwie mniej znaczy więcej, a tu było dużo więcej, bo chciałem zaistnieć.

No i popatrzyłem, czy ona patrzy i po ona podchodzi, a oczywiście producentka mówi, słuchaj, spektakl sylwestrowy, czy byś złożył życzenia noworoczne.

I oczywiście ludzie z lampką szampana, jak to na Sylwestra, ale pełna kultura.

Ja składam te życzenia, podchodzi jeszcze wtedy nie moja żona i pyta mnie, słuchaj, a ty nie pijesz?

Ja mówię, no nie, nie, ale widzę ona bez kieliszka i mówię, no a ty?

Ona mówi, no ja też nie.

A ja mówię, a od ilu?

No bo w mojej chorej głowie jeszcze wtedy na początku...

No jak można przyjść na Sylwestra i nie pić alkoholu?

Ona mówi nie, ja po prostu nie piję, tak jestem wychowana w domu.

U mnie się nie piło, natomiast ta kultura u nas picia, kurczę, sukces flacha, smutek flacha, spotkanie towarzyskie...

piwka, meczyk piwka.

My generalnie niestety, tak jak kiedyś wiara, to znaczy, że nieważne czy wierzyłeś czy nie, chrzczony do komunii, tam do kościoła nikt nie chodził, większość była wierzący, niepraktykujący, to tak samo z alkoholem.

Nikt się nawet nad tym nie zastanawiał, czy to jest

Natomiast podam też takie przykłady, że ja potem nie mogłem się nadziwić, że ile ludzi w ogóle po prostu nie pije.

Dzisiaj zresztą też są takie czasy, oprócz tego, co powiedziałeś, że plaga po prostu dostępu do alkoholu, do narkotyków.

Ja słuchajcie, jeżdżę na takie spotkania, bo moja pomoc polega przede wszystkim, idzie za mną ta moja historia, więc ja jeżdżę na spotkania...

Tak, do młodzieży i dzielę się tylko swoim doświadczeniem, ale mnie już zapraszają do klas kurczę 4-8, kiedyś to było 6-8, a teraz czwarta klasa, no to takie dzieciaczki do przytulania i pani mówi, ja mówię, to chyba jakaś pomyłka, no ja mam tak hardkorowe doświadczenia, mówię, to nie jest dla uszutych dzieci.

A ona mówi, nie, nie, tutaj wszyscy piją, wszyscy ćpają.

Ja sobie myślę, nie no, baba chyba oszalała, ale rzeczywiście kiedy mówię o doświadczeniu, mówię o alkoholowym domu, o swoich doświadczeniach, to zapada cisza.

I potem na Instagramie, bo oni oczywiście się nie otworzą przy dużej społeczności, no bo to jest uznawane za słabość,

piszą wiadomości po prostu i o takich uzależnieniach i o takich historii, że ja się potem nie mogę pozbierać dzieci w czwartej klasie podstawówki.

Natomiast tak jak mówię, ja dzisiaj otaczam się środowiskiem ludzi niepijących i też może to wywoła kontrowersje,

Ja słuchajcie, nie mam w ogóle głodów alkoholowych ani narkotykowych, ale sam sobie zapytałem pytanie dlaczego.

Dlatego, że ja się stosuję do dziś, mimo że 10 lat jestem strzeźwy, do tych samych zaleceń lekarzy, w tym wypadku psychiatrów, terapeutów.

Nie przybywam z ludźmi, gdzie jest alkohol.

Do dzisiaj, jeśli mam gorszy okres, oczywiście nie zawsze, ale korzystam z usług terapeutów, wspieram się, no cały czas jakby mam z tyłu głowy, oczywiście też jakby nie myślę o tym codziennie, że jestem alkoholikiem i narkomenem, ale wiem po jakie narzędzia sięgnąć i jakby też kiedyś, no mój przyjaciel akurat, który mnie prowadził jeszcze za czasów wojny, dzisiaj się kumplujemy.

I jakby nie może skorzystać z jego usług, ale Robert Rutkowski, który wczoraj miał premierę książki Alkoiluzja, poddał mi coś takiego, że mówił, słuchaj, ja nie prowadzę terapii odwykowej, tylko nawykową.

Wyuczenia się nowych nawyków, tych, które my przez naszą tradycję, historię cały czas sobie wpajaliśmy, że wszędzie ta gorzała przy każdym spotkaniu, przy każdym rozwiązywaniu emocji.

A ja się przez lata nauczyłem i wyćwiczyłem mój mózg tych innych rozwiązań, zdrowych rozwiązań.

I nawet jeśli jest trudna sytuacja w moim życiu, kryzysowa, to mój mózg już nie podaje mi rozwiązań typu sięgnięcie po alkohol, nie podaje mi rozwiązań sięgnięcie po narkotyki.

Dlatego, że ja zacząłem sobie w końcu radzić z emocjami i nauczyłem się je przeżywać.

Pozwoliłem sobie i to taki dla was, jak nas słuchacie,

Ten, pozwoliłem sobie na wszelkiego rodzaju uczucia, to znaczy jestem osobą lękową, z domu lękowego i często pierwsze, co wstaję, odczuwam lęk.

I ten lęk często powodował, że ja z tym lękiem sobie nie radziłem, więc od razu sięgałem po jakąś używkę.

Kiedyś mi terapeuta powiedział, słuchaj, jeśli myślisz, że ten lęk kiedyś zniknie, to zapomnij o tym.

I jak on jest, to ja już mam wiadomość od mózgu, że okej, przecież jak wstaniesz, zrobisz najmniejszą czynność, pościelisz uszko, umyjesz zęby, on się powoli zacznie rozpuszczać.

On ci krzywdy nie zrobi.

Ten lęk nie zrobi ci krzywdy.

I co mi wmawiano?

Nie wstydź się.

I mnie to paraliżowało i często doprowadzało do depresji, niechęci wstawania z łóżka, niechęci kontaktowania się ze światem.

Dzisiaj po prostu, mówiąc krótko, idę z tym lękiem przez życie i on mi wcale w tym funkcjonowaniu jakby nie przeszkadza.

Takie miałem poczucie na samym początku wypowiedzi Michała, ale może mylne.

Wiesz co?

Ja sobie tak pomyślałem o tej statystyce, czy o tych danych, które powiedziałeś o tym, że heroina jest uważana za najbardziej niebezpieczny narkotyk, alkohol jest na drugim miejscu.

W Polsce z powodu przedawkowania heroiny ginie kilkaset osób rocznie.

Z powodu alkoholu ponad 100 tysięcy.

Na świecie ponad 3 miliony.

Na świecie ponad 3 miliony, a z powodu narkotyków 8 tysięcy osób w Europie rocznie.

Punkt odniesienia wcale nie mówi o tym, że narkotyki są zdrowsze od alkoholu.

To znaczy liczby użytkowników, którzy mają kontakt z substancją.

To znaczy, że gdybyśmy, zakładając, że żyjemy w 40-milionowym kraju, w którym są bańki osób niepijących,

Coraz większe, ale jak duże, my wcale tego nie wiemy.

My trochę też żyjemy w takim zniekształceniu, że nam się wydaje, słuchajcie, zaczynamy robić takie małe, zielone wyspy i że w ogóle to się wszystko zmienia.

Nie wiem, czy ostatnio mieliście okazję wyjechać na przykład do Włocha albo do Austrii, czy w sezonie zimowym, czy w sezonie letnim i zobaczyć, jak wygląda funkcjonowanie tam właśnie, czy w Niemczech na przykład, gdzie kilkunastoletnie dzieci, jeśli zrobią to pod opieką rodziców, mogą pić piwo.

To znaczy, że pewne rzeczy się nie zmieniają.

I w Polsce, i za granicą.

Te wartości, które mówią o tym, mamy sukces, bo w 2024 roku ta krzywa wzrostowa ze spożywania alkoholu na głowę spadła, ale ona spadła o trochę w stosunku do tego, jak rosła przez ostatnie 15 lat.

To znaczy, że nadal jest niezwykle wysoka, to znaczy, że to co wydarzyło się w 2019-2020 roku, gdzie po raz pierwszy przekroczyliśmy najwyższy punkt skali od monitorowania tego od 90 roku, w 1991 roku zaczęły się takie poważne pomiary w Polsce spożycia, no to to wszystko pokazuje, że my jesteśmy, możemy wejść pewnego rodzaju z jednej strony zniekształcenie, bo znowu nam się wydaje, o wow, super dużo roboty dobrej zrobiliśmy.

Ale z drugiej strony my mamy potężny marketing, który uniemożliwia dotarcie do tych treści.

Z drugiej strony buduje też właśnie te zniekształcenia.

Heroina numer jeden, alkohol numerem dwa.

Ja potem otwierając w Warszawie razem z dyrektorem jednego z zespołów lecznictwa otwartego nowy program metadonowy, czyli substytucyjnego leczenia uzależnienia od heroiny, pozwalający na redukcję szkód w tej populacji osób.

Słuchajcie, w Warszawie jest kilka takich punktów.

Myślę, że może 1500 osób, 2000 osób jest w całości objęte opieką w samym dużym dwumilionowym mieście.

No to my mówimy o jakiejś formie, gdzie tam w uzasadniony sposób oczywiście mieszkańcy mieli wokół tego wątpliwości, bo czuli się zagrożeni.

Ale otwieranie kolejnego punktu, tak jak w Zakopanem masz głowę poniżej 40 mieszkańców, masz jeden punkt sprzedaży alkoholu.

W Warszawie to jest około 300 mieszkańców.

To znaczy, że każda trzysetka mieszkańców może w swobodny sposób wejść do nowego punktu sprzedaży.

Ma swój sklep.

I tutaj nikt nie ma wokół tego wątpliwości, że tam masz epicentrum potencjalnych kłopotów przez zwiększenia przestępczości, zwiększenia krzywdy domowej, unieważnienia dzieci.

To jest coś, z czym mamy do czynienia w tej chwili.

To jest największe złudzenie.

A potem się skupimy na tym, czy na pewno powiedziałeś, że alkohol jest narkotykiem.

Nie wiesz o co chodzi.

Że na pewno podkreśliłeś, że alkohol jest narkotykiem.

To jest nadkategoria nad innymi substancjami w tej chwili.

Jeszcze teraz się muszę wcisnąć, bo mi przyszło to do głowy.

Chociaż przychodzi mi mnóstwo rzeczy do głowy, ale staram się wybierać te ważniejsze.

Jeszcze jeden mi przyszedł do głowy, że pij, ale to nikomu nie szkodzi.

Ewentualnie przeszkodzi tylko mi.

I jak ktoś, to jest mega naiwność, jak ktoś ma czteroletnie dziecko, albo trzyletnie wzwyż i myśli, że ono nie widzi, to jest w totalnym błędzie.

Okej, dziecko trzyletnie nie powie, mój tata nadużywa alkoholu, ma chorobę alkoholową w trzecim stadium, bo trzylatki tak nie mówią.

Ale odczuwa lęk, odczuwa niepokój, odczuwa napięcie.

Nieważność.

Nieważność.

Ja znam przypadki jakby ze swojej pracy, czy tam, nie wiem, ze staży, czy z nauki, że rodzic, który nagle się gdzieś tam otknął i to na przykład zauważył, że jak pięciu latek przychodzi do pokoju, tam do salonu czy skądś i widzi, że tata siedzi z herbatą, to przyjdzie do niego się przytulić.

Jak widzi, że tata siedzi z piwem, to nie przyjdzie się przytulić.

Jakie to musi być... Ja teraz mam ciarki, jak to mówiła, jestem osobą średnio reaktywną emocjonalnie.

To jest mocne, bo wspominam siebie, też z domu alkoholowego, gdzie jedno z moich rodziców nadużywało alkoholu i właśnie sobie wspomniałem jakby taki widok jednego z nich na kanapie.

I tam nie musiało być patologii, nie wiem, wymiocin, rzygania, przemocy.

I to dziecko też prawdopodobnie nie potrafi nazwać, dlaczego teraz przyszło, a teraz nie przyszło, ale w jakiś sposób to odczuwa i tak reaguje, że jak wie, że tato ma w ręku piwo, a mama ma w ręku kieliszek wina, to nie ma sensu do niej przychodzić, bo ona nie przytuli i nie powie.

Też jakieś są odkrycia, w takim sensie, że ktoś kto nie pije... Ja nie mówię tutaj o osobach skrajnie uzależnionych, tu Andrzej ma bardziej doświadczenie z detoksem, ja pracuję bardziej z ludźmi zdrowymi, czyli gdzieś tam na krawędzi pisa niebezpiecznego, bardziej taka edukacja i wsparcie, gdzie oni odkrywają, że...

No przecież czytam codziennie dziecku bajkę wieczorem.

Ale co z tego, że czytasz bajkę, jak już jesteś po jednej lampce wina i czytając tą bajkę nie myślisz o tym, że tam Kubuś Płatek coś tam zrobił i przytulasz.

Tylko myślisz sobie, idź tam już gówniożu spać, bo mi się tam chłodzi w lodówce, no nie?

I nawet to może być podświadome, ale ty już nie czekasz na to, żeby być tym dzieckiem, tylko czekasz na to, żeby ono zaprosiło spać.

I oczywiście nie powiesz temu dziecku idź spać, bo mama chce się napić, ale dziecko to czuje.

I to są takie momenty, ja też wczoraj o tym jakby mówiłem, największą motywacją do niepicia są dzieci.

Okej, teraz możemy mówić o tym, że najlepiej jest nie pić dla siebie, że taka motywacja wewnętrzna cudowna, ale to się rzadko zdarza, to jest takie trochę uda.

Albo jak już pociągnęli 20 lat za długo, to dla wnuków, że nie udało im się przestać pić dla dzieci, bo myśleli, że to właśnie nie szkodzi, bo to jest fajne, ale na przykład później słyszą komunikat, albo widzą swoje własne dzieci, jak się zajmują wnukami, czyli na przykład, że można bez alkoholu, albo słyszą komunikat od swoich dzieci, mówią, ja ci nie dam dziecka do opieki, ja ci nie zostawię ze swoim dzieckiem, jak ty będziesz pił alkohol.

Nam się wydaje, że opieka nad dzieckiem, jak jesteśmy w firmie alkoholu, to jest spoko.

Ja sobie piję z koleżanką piwo, a mój mąż pije z kolegą wino.

Po pierwsze jest to nielegalne, ale to już nie jesteśmy tutaj prawnikami.

Znam mnóstwo przypadków, gdzie załóżmy to dziecko teraz skręci nogę i ta matka bierze to dziecko na ręce

Tam nie ma zagrożenia życia, ale coś się dzieje poważnego i ona musi z tym dzieckiem na ręku iść do sąsiada i mówić zawiedzisz nas na sor, bo my jesteśmy wszyscy dziabnięci.

Widziałem ostatnio taką gdzieś to w Skandynawii właśnie kampanię antyalkoholową o tym, co mówisz.

To znaczy, że dziecko od narodzin nie ma jakby wiedzy, co to znaczy.

I przecież nie szkolimy, słuchaj, teraz tatuś pójdzie rębnąć i nie będzie się zachowywał tak jak na co dzień.

No tego dziecko nie wie.

Nie wie, co to jest zmiana świadomości.

I często nam się wydaje, że to, tu dobrze, że o tym powiedziałeś, że to jest tylko problem osób, które mają problem z alkoholem, osób uzależnionych, ale nie.

To jest udowodnione i ta kampania pokazuje, jak dzieci postrzegają swoich rodziców pod wpływem alkoholu na tych niewinnych imprezach,

urodzinowych, kiedy właśnie mówisz, mama siedzi w ogrodzie i se lampkę wina.

Dziecko nie wie, co dzieje się z ich ukochanym rodzicem i odczuwa ogromny lęk.

Niesamowita jest ta kampania, która pokazuje tych rodziców, którzy nagle ich twarze, no jak z horrorów się przemieniają dla dzieci i jaki lęk potęguje.

Powiedziałeś Andrzej, to jest dla mnie taka refleksja.

Ryba psuje się od głowy.

To jest tak jak powiedziałeś, walka z wiatrakami.

Co my możemy, jeśli słuchajcie, włączysz telewizor o 22 i bombardowanie nas reklamami.

Nie ma żadnych innych reklam, tylko reklamy piwa.

A co jest ostatnio nagminne, że koncerty alkoholowe przekupują...

ludzi, czyli ludzi z mediów i którzy moim zdaniem chyba tylko nieświadomie, bo mi się nie chce wierzyć, że ktoś ma świadomość i reklamuje alkohol.

Tak, ale no słuchajcie, kiedy w reklamach alkoholu występuje Adam Małysz, Hołowczyc, Man, to są ludzie, którzy generują od dziecka we mnie przynajmniej same pozytywne emocje.

Koncerny wiedzą o tym, pompują w to ogromne pieniądze.

Czy Adam Woronowicz, no to mój idol z dzieciństwa, aktor, którego ja podziwiałem.

Jak mój ojciec zrobił film, to go pchałem, żeby wziął Woronowicza, a on... A Łomżunia, Ataka, Ciubunia, Bobunia upiększa ten alkohol.

Bo po prostu wiem, że te koncerny alkoholowe wykorzystują tych ludzi, no bo przecież jeśli oni trzymają browar w ręku, to to nie może być złe.

Jeśli Adaś Małysz trzyma browar w ręku, to nie może być złe.

Aczkolwiek, słuchajcie, no...

Co z tym zrobić, jeśli ja ostatnio wymyśliłem, dwóch młodych chłopaków się do mnie zgłosiło z kampanią właśnie taką alkoholową.

Nie wiem Andrzej, może ty masz wiedzę, bo mi się wydaje, że chyba państwo ma na to jakieś pieniądze przekazane i to nie małe, tylko że ja nie widziałem ostatnio żadnej kampanii antyalkoholowej.

Mój ojciec, który nigdy nie pozwolił tej kultowej sceny z dnia świra odmiany angielskiego jakby do żadnej reklamy użyć, nagle wpadliśmy na pomysł, żeby użyć to do kampanii antyalkoholowej uświadamiającej, że jak choruje jedna osoba, choruje cała rodzina.

My poszliśmy z tym projektem do Ministry Zdrowia rok temu.

Nagłaśnialiśmy to nawet, byłem u Stanowskiego z taką nadzieją, że to jest w ogóle niesamowite, bo ta scena kultowa ostatnio została wybrana sceną 25-lecia i film, i że to ludzie będą kojarzyć tak, jak kojarzą tych ludzi, no to skojarzą tą scenę.

I że to będzie miało ogromny zasięg, a nie tam do szuflady, że kampania jest, ale nikt jej nie widział, no bo najczęściej te kampanie są dostępne dla koneserów, którzy wyszukują, no bo nie włączysz telewizji i nie zobaczysz kampanii antyalkoholowej, no nie ma takich szans.

I oni oczywiście mówili, że świetny pomysł, że to...

Ale że to troszkę musi zająć, no bo wiadomo, zmiana władzy, teraz patrzą ich ręce.

Myślicie, że do dziś ktoś się odezwał?

No nie ma w ogóle odzewu w tej sprawie.

Nie chcą nic z tym robić i ja uważam, że bez pomocy rządu, bez jakiejś takiej masowej jakby...

ingerencji i odgórnej, no to to jest cały czas walka z wiatrakami.

No my tu możemy siedzieć, opowiadać, zobaczyć, nie wiem jakie masz zasięgi, ale nawet niech zobaczy to no 300 tysięcy osób.

No kurde, ale to musi trafiać do milionów.

Jedna osoba oglądająca nas w tej chwili, twój kanał, jeśli podejmie decyzję o zrobieniu nawyków, to to jest nasz sukces.

Oczywiście, ja się z tym zgadzam, tylko mówię o tym, co ty wcześniej powiedziałeś, że to jest po prostu cały czas wpychanie syzyfowa praca.

Po pierwsze sobie przypomniałem, co chciałem powiedzieć.

Właśnie, to mów.

To pierwsza rzecz, jak rozmawiam z taką matką i ona mówi, no wypijam tam sobie tą butelki wina czy tam jakiegoś, to nie ma problemu.

To ja mówię, to wyobraź sobie, że odprowadzasz dziecko o ósmej rano do przedszkola i widzisz, że przedszkolenka na ławce przed wejściem do pracy wypija dwa piwa albo butelkę wina.

Zostawiałbyś dziecko w żłobku?

Prawdopodobnie ta przedszkolenka ma lepsze kompetencje, bo skończyła studia pedagogiczne, a ty nie.

To bezpiecznie byłoby pewnie tam.

I ona wtedy taki jest mindfuck.

No faktycznie coś tu nie gra, ale chciałem powiedzieć o tej kampanii.

Teraz pojadę trochę prywatą.

Najwyżej sobie to wytniesz.

Pojadę prywatą w takim sensie, że jakby jestem mocno zainteresowany i zbieram u siebie na profilu kampanie z całego świata, antyalkoholowe.

Takie generalnie wrzucam, te genialne wywalam.

Ale z racji tego, że też mnie to bolało, że nie ma tej kampanii, to stworzę swoją kampanię.

I zebrałem, zauważyłem zrzutkę.

Zebraliśmy wystarczającą ilość kasy.

W lipcu kręcimy w Wrocławiu.

Mam fajnego aktora, pewnie może go znasz, pana Kościuka.

Mam reżyserkę tej z Szkoły Filmowej Warszawskiej.

Mam ekipę filmową.

I własnym sumptem za 4000 zł to zrobimy i zrobimy to dobrze.

Więc jak zrobię tą kampanię, to ci wyślę, jakbyś chciał, to udostępnisz.

I faktycznie nie ma tego w Polsce.

Jak jest nawet jakaś kampania, bo powstało kilka fajnych, dobrych kampanii.

Nawet w zeszłym roku, chyba dwa lata temu, zapłacił za to Urząd Marszałkowski w Poznaniu.

Obstawiam, że poszła gruba kasa, bo tam pani Wellman była.

Może ja to probono, nie wiem.

Naprawdę nie są takie sztampowe, tylko są świetnymi kampaniami.

Później też ci wyślę.

I wchodzę na profil, na spędek społecznościowy tej kampanii.

Czy 13 osób to obserwuje?

Poszło tam kupę energii, kupę kasy, kupę fajnych pomysłów, ale to umarło.

To można sobie wejść na Urząd Marszałkowski w Poznaniu i obejrzeć, kto tam wejdzie i obejrzy.

No właśnie.

Całkiem niedawno w Senacie pojawił się pewien ziomeczek, który powiedział, że reklamy telewizyjne, reklamy piwa w żaden sposób nie zwiększają używania alkoholu u dzieci.

No, ja myślę sobie, że tak odnosząc się do tego, bo trochę zagadaliśmy, bardzo mocny temat, który Wojtek wrzucił, taką petardę, która naprawdę na każdym z nas myślę, że zrobiła emocjonalne poruszenie.

Ja bym chciał do tego trochę nawiązać, czyli do dzieci.

Ja zresztą słyszałem wywiad twój, w którym opowiadałeś o swojej historii w kontekście relacji z dzieckiem.

są niepoznawczo, nieprzygotowane do tego, żeby interpretować, ale są niezwykle uważnymi obserwatorami.

One, poza obserwowaniem rodziców, raczej nie mają zbyt wielu innych zainteresowań.

To znaczy, oczywiście, że je mają, natomiast rodzice są ich epicentrum uważności.

Przez pierwsze trzy lata jesteśmy bogami.

Jesteśmy dla nich całym światem.

Zwłaszcza mamy, ale tatowie również.

I teraz ta obserwacyjność wiąże się z tym, że dzieci uczą się świata i jego logiki, przypisując jej pewnego rodzaju przewidywalności, że mama czasami jest uśmiechnięta, czasami nie jest uśmiechnięta, czasami jak się zrobi tak, to ta reakcja będzie taka.

Każde dziecko, czy neuroatypowe, neuroróżnorodne, czy nieneuroróżnorodne, będzie czuło, że może się wyuczać pewnych wzorców.

I teraz mamy do czynienia z najsilniejszym mitem, jaki zaistniał w ogóle ever.

Ja co jakiś czas o nim mówię.

Ile w Polsce jest osób uzależnionych, pamiętacie?

Czyli przyjęte za PARP-ą 2% polskiej populacji i 800 tysięcy do miliona osób w Polsce.

Że jeśli podaje się wartość 2%, to obok niej jest wartość 98%.

Czyli kampania antyalkoholowa powinna adresować tylko tych uzależnionych, czyli te 2%, bo 98% nie identyfikuje się jako uzależnione.

To znaczy, że zrobiliście super kampanię z fajnymi i przyjemnymi osobami, ale ogólnie to nie dla mnie, więc mnie to nie interesuje.

To oczywiście się zmieniło i ponad dekadę wiemy o tym, że nie mówimy już o uzależnieniu od alkoholu, ani uzależnieniu od narkotyków, ani od hazardu, ani od grania, tylko mówimy o zaburzeniach używania albo zaburzeniach uprawiania w zależności od tego, czy jest to substancja, czy zachowanie.

Zaburzenia używania alkoholu, zaburzenia używania heroiny, zaburzenia używania kanabinoidów, zaburzenia uprawiania grania hazardowego lub online.

I one układają się już nie jakościowo, tak nie, tylko ilościowo.

Lekkie, umiarkowane, głębokie.

Dlatego, że znacząco zaadresowało większą część populacji, która doświadczała szkód konsekwencji zdrowotnych.

I dlaczego ja o tym mówię?

W momencie, gdy my dzisiaj myślimy o relacji dzieci z rodzicami, to mówimy o rodzicach, którzy są bardzo daleko od identyfikacji z uzależnieniem, możliwe, że mają lekko nasilone zaburzenia używania alkoholu, ale są tego nieświadomi, nie mają jeszcze wyraźnych komunikatów zewnętrznych, są w bańce ludzi, którzy akceptują to, że używają, wszyscy używają, wszyscy są w tym samym wzorcu.

Natomiast z punktu widzenia ich wzorca typowego dnia, oni w pracy już kontemplują to, że wrócą do domu schłodzone piwo albo dobra butelka wina z wczoraj jeszcze została dodokończona.

Dobra butelka wina.

Tak, oczywiście.

Oni kontemplują to, co będzie wieczorem, ale wracając do domu już są rozdrażnieni.

W związku z tym to zachowanie dla dziecka, nawet już w wieku późniejszym, nawet w wieku szkoły podstawowej czy młodego nastolatka,

jest zachowaniem, które jest nielogiczne, bo rodzic wraca poddenerwowany.

A później rodzic używa substancji zewnętrznej do regulowania emocji, która wpływa relaksująco, poprawia nastrój, na którym są nagle rozpromienieni, ale bez wyraźnego związku z wydarzeniami.

A zatem znowu dla tego młodego człowieka to jest wzorzec, który jest nieprzejrzysty.

Tam jest ściana, która wiąże się z użyciem substancji.

Natomiast to wszystko wdrukowuje jeden bardzo prosty wzorzec i wniosek.

Najprzyjemniejsze i najfajniejsze rzeczy w dorosłości wiążą się z użyciem możliwej substancji psychoaktywnej.

Kampania reklamowa, którą ja wiele lat temu udało mi się ją zdjąć po interwencji, w której na planży pojawił się charakterystyczny znak kufla, jednego z najbardziej rozpoznawalnych polskich kufli, z napisem czcionką, równie charakterystyczną na białym tle czarną czcionką, z zapytaniem, czy masz już 18 lat.

Ja kliknąłem przewrotnie nie i przekierowało mnie do drugiej strony, gdzie był pół kufla z pianką, po którym ciekła kropelka, bąbelki szły do góry i było napisane nie masz jeszcze 18 lat, ale najlepsze przed tobą.

I słuchajcie, my żyjemy w takim świecie, to znaczy my żyjemy w świecie, w którym podaje się komunikaty, rodzic jest zdenerwowany, rodzic jest smutny, rodzic jest nieobecny, rodzic jest odłączony, rodzic się włącza, jest radosny, chociaż nadal trochę nieobecny, jak wypije.

Co to mówi nastolatkowi?

Sposobem na imprezowanie, sposobem na cieszenie się jest... Lepsze życie.

lepsze życie, dorosłe życie, odpowiedzialne życie.

Nawet swego czasu mówiłem o tym, że wiecie, że są takie dwie rzeczy, które się wiążą z dorosłością.

Jak pierwszy raz wyprowadzasz się na swoje miejsce, nieważne czy wynajmujesz, czy ktoś ci daje, to jest apteczka własna i barek.

Kiedyś to był barek taki typowy, domowy, nawet ja pamiętam te meblościanki takie, co się otwierało, kolekcje koniaków i innych bzdur.

No w tej chwili jest jakaś taka szafka, w której się magazynuje ten alkohol, bo mogą przyjść goście i może być potrzebny.

Po co ci ten alkohol w domu?

W sensie, jak jest, to znaczy, że pewnie będzie okazja.

Jak będzie okazja, to pewnie będziesz pił.

Pytanie, czy rzeczywiście tego dnia byś się napił, gdybyś go nie miał.

Pomijając dostępność, która jest pewnie mało w tej chwili definiująca to, czy muszę mieć go rzeczywiście w domu, bo wystarczy, że zejdę na chodnik obok domu i będę miał sklep.

Załóżmy, że byłaby prohibicja w Warszawie.

Nie wiem, jak to teraz wygląda, bo to co chwilę się mieli, to są jakieś referenda.

Są miasta, gdzie ta prohibicja weszła.

Świat się nie zawalił.

Nie wiem, z Kraków jest Olsztyn.

No ale oczywiście są tacy apologici, którzy mówią, no ale to jest zamach na wolność.

Przyjdą do mnie goście o 23 w środę i nie będę mógł kupić alkoholu.

Umówmy się...

W moim mniemaniu, teraz oczywiście pójdę na takim dużym uogólnieniu statystycznym, jeśli ktoś potrzebuje kupić alkohol w środę o 23, to na 99% ma problem.

Więc ta prohibicja nie jest adresowana do... Inaczej, ta prohibicja nie zaszkodzi ludziom, którzy spożywają alkohol w sposób, załóżmy, towarzyski kontrolowany.

I o tym właśnie chciałbym teraz porozmawiać.

Ok, uprzejmie twoje pytanie.

Andrzej, bo powiedziałeś, że możemy mieć właśnie zaburzone korzystanie z tej substancji i jaką jest alkohol, to rozumiem, że to, co na razie wynika z naszej rozmowy, to to, że w idealnym świecie tego alkoholu w ogóle nie byłoby na świecie.

No ale on jest i są jakby osoby, które korzystają z niego w różnym stopniu.

I o tym chciałbym właśnie jakby teraz porozmawiać.

Kiedy powinien pojawić się w ogóle jakiś sygnał alarmowy?

Cały czas mówię o tym, zachęcamy każdego do ograniczenia albo nawet wyeliminowania spożycia alkoholu, ale kiedy mówimy o tym, że to już jest choroba, że powinniśmy poszukać pomocy?

Czyli nazywamy je zaburzeniem, no bo my przez lata pracowaliśmy nad tym, żeby uzależnienie uchorobowić, ale wyszliśmy z tego miejsca, to już tłumaczyłem chwilę temu, określając używanie alkoholu na pewnym etapie zaburzeniami.

Myślę, że można na to popatrzeć z kilku perspektyw.

Znowu, pierwsza, o której Wojtek powiedział, to znaczy, jeśli czujesz, że musisz,

Ale to wydaje się zbyt oczywiste.

Bo przecież wiele osób uważa, że musi, ale nie dlatego, że ma głody, że ma przymus wewnętrzny, tylko czuje presję środowiskową.

Michał, powiedziałeś fantastyczną rzecz.

Powiedziałeś, ja odciąłem się od ludzi, którzy piją.

Jestem wśród ludzi, którzy nie piją.

Tam czuję się akceptowany, ale też czuję się bezpiecznie.

Kiedyś powiedziałem o tym, że w jednym z podcastów, że jeśli jesteś w grupie przyjaciół i oni nie akceptują tego, że nie pijesz, to znaczy, że to nie są twoi przyjaciele.

Ponieważ oni nie akceptują twojego zachowania, a nie ciebie.

To znaczy, że mamy do czynienia z absolutnym zaprzeczeniem tego, czy mogłaby być relacja przyjacielska, która jest ustawiona w pozycji jakiejś domniemanej życzliwości, a nie nierzyczliwości, która miałaby tobie zrobić krzywdę, zwłaszcza jeśli masz problem z piciem.

w jakimś wzorcu.

I ten wzorzec staje się wyraźny.

Bo jakby znowu, zobacz, tu mamy pewien dysonans.

Ja byłbym piewcą tego, żeby próbować zaatakować abstynencję, to znaczy, żeby dotrzeć do punktu, w którym dla kogoś w ogóle, nawet w sporadycznych, niewielkich ilościach, przestaje to być atrakcyjną.

Natomiast praca z osobami uzależnionymi, pogłębianie wiedzy spowodowało, że coraz bardziej stopniowo zacząłem tracić zainteresowanie alkoholem.

Do poziomu, w którym pomyślałem sobie o tym, no nie, to jest koszt, to nie jest korzyść, to jest koszt, wyłączny koszt.

Koszt, który powoduje, że w kolejnych dniach ja mam gorszą pamięć, gorszą głowę, gorzej się skupiam, gorzej performuję, nie mam na to czasu.

I ten spadek zainteresowania był naprawdę fantastycznym doświadczeniem.

I teraz jak patrzysz na to znowu,

Mamy do czynienia z grupą ludzi, którzy używając alkoholu epizodycznie, jeśli widzą, że używają go nie dlatego, że mają w tym jakąś uzasadnioną w swoim świecie, w okolicznościach, w kontekstach, epizodzie incydentalności motywację, tylko używają go dlatego, że spotkanie towarzyskie bez tego nie będzie miało takiego samego znaczenia.

Używają dlatego, że wieczorem mają trudność w wyciszeniu się, w zrelaksowaniu.

Nie znajdą innej metody, która byłaby w stanie doprowadzić do lepszego samopoczucia, czyli regulują emocje.

Bo to jest ten wniosek, który mówi o tym, że właściwie takim przedsionkiem do uzależnienia się od czegokolwiek, od substancji, ale także od zachowań jest to, gdy używamy jednej głównie dominującej metody do tego, żeby albo czuć się lepiej, albo nie czuć się lepiej.

W obu sytuacjach mamy tą samą motywację, a inne wzorce.

Jeśli potrzebuję czuć się lepiej towarzysko, czuję, że potrzebuję się wyswobodzić i być taki bardziej gadatliwy, no to wtedy używam substancji po to, żeby regulować emocje, uzyskując korzyść.

Ale może być tak, że ja przychodzę do domu, jestem na takim wkurzeniu, jestem taki wpieniony, nie mogę sobie znaleźć miejsca, nie mogę tego napięcia zrzucić, kładę się wieczorem do łóżka i nie jestem w stanie zasnąć.

I wtedy tą substancją staram się pozbyć tego, co jest dyskomfortem.

Czyli wyrzucić z siebie negatywną, w rozumieniu moim indywidualnym oczywiście, informację.

Chociaż, tak jak Michał powiedział i ja się z tym w stu procentach zgadzam, to jest komunikat.

I osoby, które używają tych substancji,

Ale to nie tylko, to może być też sport, o którym wiemy, że jest bardzo korzystna aktywność ruchowa, ale gdy będziemy go używać, tej aktywności ruchowej i sportu, jako metody na rozwiązywanie naszych wewnętrznych, psychologicznych trudności, jako dominującej formy, bo oczywiście, jeśli ja się czuję źle i czuję, że naprawdę nie mogę sobie tego miejsca znaleźć i pójdę na nawet truchcik, albo szybki spacer, jakiś powerwalk.

i ja się potem poczuję lepiej, no to super, to gitóweczka, to lepsze niż wypicie dwóch puszek piwa.

Natomiast jeśli to jest jedyna metoda, którą uzyskuje ten komfort, to znaczy, że właśnie grawituje w stronę ponoszenia ryzyka, że

to dominujące zachowanie, tak będzie z alkoholem, tak będzie z marihuaną, tak będzie ze sportem, tak będzie z jedzeniem i objadaniem się słodyczami, tak może być z seksem, tak może być z zakupami.

Ono nagle zaczyna, wiecie, to jest taki trochę, taki wysiek, który wchodzi do samolotu, masz akurat miejsca ekonomiczne i on się zaczyna rozpychać.

I on zajmuje obydwa podłokietniki i nagle nie ma już dla ciebie miejsca.

Bo bysiek usiadł, on duży ma tam, wiesz, 150, nie wiem, czy to tyle można mieć, w obwodzie, ale jest po prostu takim ogromnym gościem, nie?

I dokładnie tak się dzieje w twoim życiu.

To znaczy, że jeśli jego nie będzie, to tam nie ma nic w tym miejscu.

To znaczy, że nagle okazuje się, że gdyby się okazało, że dostaniesz zapalenia trzustki, no to ty już nie jesteś w stanie przyjąć tej substancji i masz gruz.

Jak biegając w ekscesywny sposób po to, żeby biegiem rozwiązywać swoje trudności emocjonalne albo zyskiwać komforty emocjonalne, natomiast szukać różnych innych metod.

Zobierz zapalenie rozcięgna podeszwowego i nie będziesz w stanie tego robić, to masz gruz.

Bo ja chciałbym, żebyśmy zaadresowali nie te osoby, które są uzależnione, bo one częściowo szukają tych treści, a częściowo jeszcze nie szukają, ale te treści ich znajdą.

Tylko te, które są świadome.

Tylko te, które nie są tego świadome, a które są w tym miejscu, w którym myślą sobie, ej, wiesz, to jest mój styl życia, nie?

Ktoś podpisze na pewno pod twoim materiałem wiadomość, ja mam wujka, ciotkę, znałem gośćka, który 50 lat pił i palił i nic mu nie było.

I dożył do dziewięćdziesiątki, tak.

Tak bywa.

Ktoś powie, że nie wiem, wokaliści Jarosmis czy The Rolling Stones to są goście, którzy pokazali, że tak można.

Oczywiście, że tak.

Tylko popatrzcie na Oziego, w jakiej jest formie w tej chwili i powiecie, czy rzeczywiście to się opłacało.

Po to, że jakaś jednostka dała radę, to trochę tak jakbyście popatrzyli na reklamę w bloku telewizyjnym Reklam Piwa i pomyśleli sobie, ludzie, którzy piją są tylko szczęśliwi.

A ja nie widziałem wszystkich szczęśliwych.

Mamy takie ujęcie statystyczne, nie można się opierać na takich... Ale ja mam tylko taki wniosek, bo słucham tego, co mówisz i cały czas chcę to podkreślić, że jakby z tego, co tu rozmawiamy, że jakby wynika jedna podstawowa rzecz.

Nie ma czegoś takiego, i to też podkreślę, że ryba psuje się od głowy, nacisku na uświadamianie ludzi jak to wszystko funkcjonuje.

To, że nie ma w szkołach przedmiotów o podstawowej rzeczy w istnieniu człowieka, czyli o emocjach.

No to wszystko, co tu gadamy i rozmawiamy, dlaczego sięga po alkohol, dlaczego, jak sobie radzi z emocjami, no to jest wszystko rozmowa o emocjach.

To jest podstawą.

No jeśli ludzie od najmłodszych lat nie będą uświadamiani, uczeni nazywania emocji, przeżywania emocji, jeśli będą karmieni kłamstwem, nie przeżywaj tego, nie przeżywaj tego, nie przeżywaj tamtego i tym komunikatem szkodliwym,

no to cały czas będą szukać najprostszego, a dzisiaj podawany jest najprostszym sposobem naradzenia sobie z emocjami, tak jak to Andrzej mówiłeś, czy tak jak ty mówiłeś, właśnie sięgania po alkohol, relaksowania się, a w domku, a stres, a nie mogę zasnąć, no to browarek, a impreza, a wesele, nie daj Boże, a ciągle, ciągle, ciągle coś.

To cały czas mam wrażenie, oczywiście ja w to wierzę, co tu powiedziałeś, że choćby jedna osoba uratowała swoje życie,

To warto taką rozmowę odbyć, bo życie ludzkie ma największą wartość.

Dopóki się nie zmieni narodowa narracja, dopóki nie zostaną zakazane, słuchajcie, reklamy alkoholu, a zamiast nich nie pojawią się znani ludzie i znani ludzie nie uświadamiają sobie, którzy biorą udział w reklamach alkoholu, jaką szkodę wyrządzają młodym ludziom, bo to są ludzie...

odpowiedzialni za tych ludzi.

To oni powinni dawać narrację.

Słuchajcie, kiedy ja trzeźwiałem i Eminem wrzucił, kurczę, monetę trzeźwościową na 10 lat, to to było objawienie mojego życia.

To to było takie jakby podanie ręki gdzieś tam z innego miejsca na świecie, że ja uwierzyłem, że to można, że mój idol, który wiadomo na czym oparł swoją karierę i jak to wcześniej wyglądało,

Nagle kurczę wybiera trzeźwość, chwali się tym i pokazuje.

Ja wierzę, gdyby Adam Małysz, Hołowczyc, Mann, ludzie, którzy są po prostu ikonami tego kraju powiedzieli nie, stop, ja nie reklamuję alkoholu, nie, stop, ja nie reklamuję alkoholu.

no to to wyglądałoby inaczej.

Tylko ja chciałbym, żeby ta kampania była wyświetlana po 22.00 codziennie na każdym... Wyświetlimy.

I wiesz... Mam też taką ambicję.

Bo ja też mam taką... Wiesz, ja też nie zrezygnowałem z tego odmień być, tylko ja tej kampanii nie zrobię, żeby to znowu kolejna kampania.

Weźmiemy kultową scenę, która będzie miała 15 odsłon, jak...

jak z wspaniałą osobą, która jest Dorota Wellman i nikt tego nie widział.

Ja pierwszy słyszę, że taka osoba wzięła udział.

Więc ja cały czas tu się gorączkuję i apeluję, że jeśli nas nie wspomoże reszta i my wszyscy się nie zaangażujemy w to i przede wszystkim nawet ludzie, którzy nie mają problemu z alkoholem, bo powiem wam tak, ja...

Generalnie i to też jest coś takiego, w takim micie żyłem, że jak ja właśnie odrzucę alkohol, a nie daj Boże przyznam się do tego, że jestem alkoholikiem i będę stawiał jakieś granice, no to ludzie będą mnie uważali za dziwoląga, za gorszego i tak dalej.

Natomiast całe życie marzyłem o tym, żeby być szanowanym, żeby mieć jakiś taki kręgosłup, żeby być facetem ze swoimi zasadami.

Słuchajcie, jak ja zaczynałem przygodę z trzeźwością,

Mimo, że całe życie marzyłem grać w teatrze, a ja niestety przez swoje prowadzenie zapracowałem na to, że nikt mnie nigdzie nie chciał zatrudnić i nagle dostałem wymarzoną rolę w teatrze, ale takim, który jeździ po Polsce i sobie pomyślałem, no aktorzy często...

Lubią sobie w busie podczas drogi winko wypić albo piwko.

A ja byłem na początku drogi i sobie pomyślałem, o kurde, no przecież ja tego nie przetrwam.

To będzie dla mnie, stanąłem przed wyborem.

Czy to marzenie, czy trzeźwość.

I mówię do producentki, jak pani mi zagwarantuje, że tam oni nie będą pili całą drogę, to ja się na to zgodzę.

Ona mówi, no panie, no jak ja mam dorosłym ludziom zabronić, żeby pili alkoholu.

Ja mówię, no to ja nie wezmę w tym udziału.

I ona zagwarantowała mi,

to oni nie mogli pić, mieli to w umowach, byli tak wściekli, że jak ja jeszcze wtedy paliłem i wychodziłem na stacji zapalić, to mówili, a palić to można.

No i zmobilizowali mnie, żebym rzucił palenie.

Ale w każdym razie do dzisiaj, kiedy jedziemy z ludźmi i nawet, bo nie mam problemu, przecież oni są dorośli, wieczorem w hotelu niech robią, co chcą, nie w mojej przestrzeni.

Tylko powiem, pytają o to, słuchaj Michał, nie będzie ci przeszkadzało, że ja się napiję piwa, ja jestem...

To powoduje szczęście, to co ty mówiłeś, że ja się czuję, że to wynika z szacunku, na który ja sobie zapracowałem i na który ja zawalczyłem i o którym całe życie marzyłem, a ja robiłem coś przeciwko sobie całe życie, bo chciałem przynaleźć, bo byłem łasy na akceptację, bo byłem łasy na lubienie, bo byłem łasy na...

Chciałem być akceptowany, kochany, lubiany i się byłem w stanie zgodzić na wszystko.

Więc tylko podsumowując, ja tu walę pięścią w stórze i zaklinam moich kolegów, artystów.

Kurde, nie bierzcie udziału w reklamach alkoholu.

Nie wiem, przejedźcie się do Andrzeja na oddział.

Kurde, zobaczcie ludzi, czy rodziny, które stoją matki, czy mężów, czy żony,

które ze łzami w oczach przywożą dzieci po prostu, a dzieci mówią, że nie będą się leczyć, a te matki po prostu widać, że umierają po prostu.

Chciałem powiedzieć... Jeszcze porzuciłem tylko 38 sekund, hamulec cały czas mam.

Mówiłeś o tym właśnie, że chcesz mieć jakiś kręgosłup, chcesz być facetem, chcesz być jakiś, żebyś szacunek.

Bo w większości jest taka obawa, że staną odrzuceni, że ktoś im nie poda ręki, że nie wiem, będą trendowaci, a to działa całkiem na odwrót.

Ja mam akurat taką osobowość, że od pięciu, sześciu lat mówię o swojej trzeźwości, mówię o obcym ludziom, mówię na imprezach, mówię na weselach, jak jestem na wakacjach.

Jak ktoś zapyta dlaczego, to ja mówię, ja bezem alkoholikiem nie piję, koniec, kropka.

ktoś jawnie mi ocenił, powiedział ja z tobą nie będę, nie wiem, robił interesu, ja z tobą nie chcę pracować, ja z tobą nie pojedę na wyjazd, ja z tobą nie chcę siedzieć.

Wszyscy mówią albo są neutralni, a w większości mówią wow, fajnie, też bym tak chciał.

Nagle wychodzą rozmowy, a mój wujek, a mój tata, a moja babcia, a ja też chodzę z domu alkoholowego.

Więc nie bójcie się powiedzieć, że nie pijecie.

Jak ktoś jest alkoholikiem, ja oczywiście nie namawiam, nie trzeba mówić każdemu, że jest alkoholikiem, ale ktoś ma w sobie taką gotowość i chce to powiedzieć, to naprawdę nie bójcie się, że jakiś będzie ostracyzm społeczny, bo przynajmniej z mojego doświadczenia, z doświadczenia ludzi, z którymi też pracuję, się spotykam.

Lwia część odbioru to jest mega pozytywny odbiór, gdzie jest szacunek, gdzie jest pochwała, gdzie jest zainteresowanie i same pozytywne rzeczy.

38 sekund wystarczyło.

Wracam jeszcze do Michała i do Ciebie Wojtek też zaraz.

Chciałem poznać Twoją perspektywę na to pytanie, czy jest coś takiego jak normalne picie?

Znaczy ja słuchajcie, powiem wam tak, to może ja nie jestem aż taki, żeby zabraniać może wszystkiego.

Bo moje doświadczenie wygląda tak, że ja znam ludzi, aż czasami nie mogę się napatrzeć właśnie o tych kolegach artystach, którzy mają rodziny, którzy jeżdżą na spektakl i przyjdzie obiad i on się napije piwa i co jest jeszcze dla mnie naj...

Znaczy, no nie do zrozumienia jako osoby uzależnionej, że wypiję pół piwa i zostawię pół piwa.

Dramatyczne, niewyobrażalne.

Jak chłopcy, jak to ma poukładane, czy jest, no to już Andrzej jest specjalistą, jak to działa, że jedni są tacy skrajni, a inni mogą się normalnie napić, więc no...

Ja, słuchajcie, mam bardziej problem z tym, że to jest tak gloryfikowane, że ten alkohol płynie strumieniami, no kurde, no słuchajcie, po 22 ja mam 7-letnie dziecko, strach włączyć telewizor po prostu, no bo przecież komunikat jest jeden, browar, browar, browar, browar, taki, taki, taki, aktorzy, artyści, sportowcy, no wszyscy to przecież już teraz... Nawet nie włączyć telewizor, moje dziecko, jak odpalam mu jakąś tam, rzadko, bo rzadko, jakąś bajkę na...

Można to powiedzieć, że na YouTube'ie.

I nagle, nie wiem, jest przerwa, po pięciu minutach wchodzi reklama i wchodzi reklama alkoholu.

Ja łapię po prostu... Ostatnio właśnie miałem, złapałem pilota, pyk!

No nie, czy wiadomo, ten dwuilpotek nie wie, co to jest alkohol.

No ale po co mu to tłoczyć do głowy od razu, od samego początku, no nie?

No i ja też mówię, no musi się rząd w to zaangażować.

No słuchajcie, no nie jest przypadek, że żaden z kandydatów na prezydenta w alkoholowym kraju nagle mówią, nie, no przecież to jest wolność, wolność obywatela, no bo nikt się nie narazi i nie powie, słuchajcie, teraz po 22, no to wiadomo, że od razu przegrały wybory.

No przecież to jest oczywiste, aczkolwiek...

Powiem Ci, że to nawet nie tylko działa na alkoholików.

Ja miałem taką sytuację właśnie z zespołem.

Jechaliśmy w hotelu, już po spektaklu było zamknięte.

Oni tam wieczorem chcieli się piwka napić na stacji na Śląsku.

Wjechali w Katowicach bodajże, że ten, a po 22 nie ma sprzedaży i dla nich nie było problemu.

Oczywiście ludzie bez problemu.

Ja nie wiem, ale generalnie niech ktoś mi powie, że to nie ogranicza spożycia.

Przez takie zarzuty tych obrońców, obrońców antyprohibicji, czyli żeby nie było tej prohibicji, mówią, no ale jak ktoś jest alkoholikiem, to pójdzie tam gdzieś daleko.

Czy powiaty dalej?

I okej, jak ja na przykład byłem w ciągu uzależnienia, mieszkałem w Warszawie i gdyby mi powiedzieli, że w centrum nie ma, to bym z butiera poszedł na ursynów.

Jeśli by mi się faktycznie chciało pić, możliwe, że by mi się chciało, jakbym pokradł w takiej fazie.

i oni nie pójdą się napić, więc na pewno będzie ograniczenie sprzedaży, będzie ograniczenie strat społecznych i wszystkiego innego, więc ja jestem jak najbardziej, nie było tego jeszcze pytania, ale odpowiadam, jestem za prohibicją w Polsce, oczywiście nie stuprocentową, ale jak jest w Krakowie, w Olsztynie, czasowa, w weekendy, jak nie ktoś tam w dzielnicy naprawdę robi fajną robotę, jakbyś tu zaprosił

czy pracownika SOR-u, czy policjanta to ci powie.

Ilość interwencji na SOR-ze 30% w dół.

Ilość interwencji Straży Miejskiej Policji o 50% w dół.

Kto jest na SOR-ze w sobotę w Krakowie?

Rozmawiają o tym z Jankiem, ratownikiem.

Dokładnie, albo przychodzi święta, też rozmawiają z Jankiem.

Czasem oni mają dyżury, że 75% interwencji ratownika, gdzie karetka nie kosztuje 5 zł, tylko to są z milion czy z 2 miliony złotych, cały zespół, 75% ich roboty, to jest OZT, to są bójki, to są wypadki pod wpływem alkoholu, to są awantury rodzinne, to są wylewy, udary.

No kurna, jak widać, stać, bo ten świat stoi, ale gdybyśmy...

My dokładamy 60 miliardów do naszego picia.

My wszyscy.

Nawet ta pani nie pije.

Mniej więcej wychodzi tyle.

Jak 60 miliardów podzielimy przez 40 milionów Polaków, wychodzi tam duża kasa.

Nawet jak nie pijesz, to i tak do tego dokładasz.

Bez wyrzeczeń, bez stresu, bez efektu jojo.

Wejdź na centrumrespo.pl i zacznij już dziś.

Andrzej, ja jeszcze chciałem wrócić do tej twojej wypowiedzi wcześniejszej, żebyś stworzył taką listę prostych punktów, które ktoś mógłby sobie przemyśleć i wziąć pod uwagę, czy on nie ma tego problemu, z którym powinien już zacząć zmagać się, szukać pomocy, edukować, no bo edukacja nawet jest już pierwszym krokiem do świadomości.

Czyli żebyś trochę uprościł tę swoją wcześniejszą wypowiedź i spunktował te rzeczy, które powinny być sygnałem alarmowym.

Chciałbym to potrafić zrobić, bo jesteśmy w świecie, w którym zresztą i Michał i Wojtek dokładnie do tego dołożyli cegiełkę do tego, żeby to spróbować zrozumieć, w świecie, w którym używanie alkoholu jest znormalizowane.

A zatem wszystkie proste rady to trochę tak, jakbyśmy zrobili takiego TikToka, pięć dobrych rad.

Ja nie tańczę na TikToku, nie robię takich rolek, w związku z tym mam niskie zasięgi, ale możliwe, że gdybym potrafił i robił tak, to pewnie mógłbym zrobić pięć złotych porad czerwonych znaków flag, które powiedzą ci, że coś jest nie tak.

Normalizacja zderza się z neoprohibicjonistycznym podejściem, czyli tym, o którym mówisz ty, o którym ja mówię w dużym wymiarze, o którym mówi Michał.

Mamy taką postawę abstynentyzmu, czyli jakiegoś ruchu trzeźwienistycznego, która roztacza się wokół osób, które nie były uzależnione od alkoholu, ale robią...

Słuchajcie, to są komunikaty, w których ktoś mówi, słuchajcie, zdecydowałem albo zdecydowałem, podjąłem decyzję, że nie będę pić alkoholu.

Czyli wychodzi na zewnątrz.

To znaczy, żeby zacząć mówić o tym, że ktoś, kto decyduje się na wzięcie alkoholu, to on podejmuje decyzję, żeby się go napić.

Mamy tak bardzo znormalizowane używanie, że ludzie podejmują decyzję, żeby nie pić, a nie odwrotnie, za każdym razem podjęli decyzję, żeby się napić.

Bo do nieznormalizowanego używania.

Jednym z najbardziej budzących niepokój doświadczeń jest to, bo zastanawiam się, co można robić, żeby zmieniać ten świat.

Między innymi poprzez postawę niepicia w grupie ludzi, którzy chcą pić alkohol, my już na tym etapie wpływamy na nich.

Jeśli bylibyśmy tutaj przy stole osób pijących i powiedziałbyś, Michał, ja nie będę pił alkoholu, my byśmy we trzech poczuli się ocenieni.

My byśmy weszli w dyskomfort.

To znaczy, że my chcemy pić, ty nie chcesz pić, czyli nam psujesz zabawę.

I to właśnie to, o to chodzi.

Psuj zabawę.

Tym, że będąc w grupie ludzi, którzy mieli zamiar zmiany tematu głównego ze spotkania na picie, ty jako osoba niepijąca powodujesz, że oni czują się w dyskomforcie, bo oni trochę będą patrzeć na ciebie i to też się wydarzy.

Bo ty siedząc w grupie ludzi, z którymi miałeś super bekę, fajnie się gadały, zresztą wywiad z Łukaszem Lotkowskim, który przeprowadziłem niedawno, on o tym opowiada, że siedzisz w grupie ludzi, którzy są podcięci i nagle będąc trzeźwą osobą w tej grupie zaczynasz widzieć banał tych dyskusji, że one się replikują, że one są cały czas o tym samym, że tam nie ma głębi, że to jest w sumie strata czasu.

A miałeś fajnych ziomków, ty się lubisz z nimi spotykać, ale oni są głupi po tym alkoholu.

Głupi w cudzysłów oczywiście wrzucamy.

I jeśli masz czuć dyskomfort z tytułu tego, że ty widzisz wokół siebie osoby niepijące, to to jest komunikat, że nie spotkanie z ludźmi tylko z alkoholem miało dla ciebie znaczenie.

To nie jest kryterium diagnostyczne, bo tu nie chodzi o robienie strasen diagnozy, czyli jakiejś takiej diagnozy uproszczonej, bo zobaczcie, my żyjemy w świecie, w którym...

znormalizowane używanie alkoholu i eksperci od żywienia mówiący o tym, że jelitowy alkohol, wiecie, tam jest i dlatego to nieprawda, zawsze może być taka mała ilość alkoholu, ona nie będzie niezdrowa, albo profesorzy, którzy opowiadają o tym, że resweratrol w winie to jest fantastyczny sposób kardioprotekcyjny.

Jak wypijemy go jakieś 500 litrów.

To są zniekształcenia, które się pojawiają co chwilę, a zatem nie róbmy prostych kontrmarketingów do tego, bo proste rozwiązania zostaną natychmiast szczelendżowane.

Ktoś powie, ja jestem w grupie ludzi, przy których jak nie piją, oni nie mają nic do tego, oni się świetnie bawią, ja też się świetnie z nimi bawię.

To stanowiło motywację do tego, żeby powstały napoje bezalkoholowe, które udają alkohol.

To powstało po to, żeby ludzie siedząc w knajpie, zróbcie eksperyment.

Przyjdźcie do restauracji i na kartę drinków powiedzcie dziękuję, ja nie piję alkoholu, dostaniecie propozycję mocktailu, czyli drinka bezalkoholowego.

Mówię o tej przed południem.

To są zachowania, które powodują, że ten dyskomfort jest modyfikowany w ten sposób, że jeśli my siedzimy tutaj i my trzej jesteśmy pijący, a ty mówisz, to ja sobie wezmę piwo bezalkoholowe, okej, to my też możemy mieć piwo przy stole, ale jak ty będziesz miał kolę, wodę, sok, no to to już nie jest takie przyjemne.

To są komunikaty, obserwujmy siebie, bo ja nie chcę iść w banał.

Dobra, banał spowoduje, że ktoś może przyjąć kontropinie, zargumentuje i powie, nie, to wszystko jest bez sensu.

Banały prowadzą do uproszczeń.

Uproszczenia powodują, że część osób zidentyfikuje się, że u nich jest wszystko w porządku.

Patrzcie na swoje dzieci, patrzcie na swoich bliskich, słuchajcie osób w swoim otoczeniu.

Jeśli ktoś powie, Wojtek, wydaje mi się, że za dużo pijesz.

To nie obróżcie się o to, jak możesz atakować moje przywileje, bo my mamy tą perspektywę wolnościową, o której była mowa chwilę wcześniej, my mamy mieć przypisane prawo do tego, żeby móc się nawalić raz na jakiś czas, ale jeśli ktoś ci mówi, wydaje mi się, że zbyt dużo pijesz, to to jest komunikat zdrowotny.

z zewnątrz, od osoby możliwe, że bardziej trzeźwej od ciebie, która patrzy na ciebie i mówi, boję się o ciebie, troszczę się o ciebie, zauważyłem wzorzec, który przestał być w masie schowany.

Tylko wychodzisz z tego tłumu, bo twoje używanie jest bardziej wyraźne, a zatem wzmusza mnie do tego, żeby zainterweniować, mimo tego, że bardzo się tego boję, bo żyję w kraju, w którym osoby proabstynenckie są uważane za odszczepieńców i takich, którzy się nie znają na niczym.

Co z perspektywy czasu uważasz, że alkohol najgorszego wyrządził w Twoim życiu?

To zaraz powiem, ale muszę się też odnieść do tego, co Andrzej powiedział, bo to jest istotą sprawy i ja dzisiaj jak obserwuję, z racji na to, że prowadzę klinikę i często tam z pacjentami przebywam, to co jakby ich też zmobilizowało do podjęcia leczenia i myślę, że to jest takim najlepszym sygnałem, to właśnie otoczenie.

Ja się w mojej rodzinie i w moim otoczeniu jako ostatni dowiedziałem, że jestem uzależniony.

Dlatego, że ja zakłamywałem cały czas rzeczywistość i mimo, że już piłem, że ćpałem, to byłem w stanie tak zmanipulować swój umysł, żeby udowadnić sobie i wmówić, że czepia się, że zazdrości mi, że to dlatego mnie upomina, nie dlatego, że chcę dobrze wszędzie.

Wszyscy, którzy mnie upominali, łącznie z moimi rodzicami, dziewczynami, stawali się moimi wrogami.

A tak naprawdę przecież to były osoby, które mnie kochały.

I często ludzie, którzy podejmują leczenie, opowiadają o historiach właśnie takich, że to najbliżsi z otoczenia, że żona, że córka podeszła i mówi tato, proszę cię nie pij, bo boję się, że zrobisz sobie w końcu krzywdę.

A chłopak opowiada, że...

W sumie to cały dzień był w pracy i tylko wieczorkiem z komódki, ulubiony alkohol i w sumie to on żył w przekonaniu przez lata, że on nie pije.

Że się wszyscy kładli, ale w rodzinie alkoholowej tak to nie wygląda.

Ma radar i wie, że on już tam sięga.

Jemu się wydaje, że wszyscy śpią.

Nawet jak są w łóżkach, to już mają tak radar nastawiony, że wiedzą, że otwiera się szafka i on znowu leje alkohol.

Ja to mówię z perspektywy dziecka alkoholika.

Ja miałem tak wyczulony radar, że wiedziałem, jak mój ojciec nie odebrał telefonu, wtedy nie było telefonów komórkowych, a jest perfekcjonistą, to ja już wiedziałem, mój organizm mi od razu mówił, że on pije.

I ja dzisiaj na szczęście wychowuję syna

I to, co moim zdaniem jest największym takim gruzami czy tym wulkanem alkoholowym, to to, że mój syn na przykład akurat miał to szczęście, że wychowuje się w rodzinie i nigdy nie poznał ojca pijanego.

To jest największy sukces mojego życia.

Natomiast jeśli ja mogę powiedzieć z perspektywy dziecka,

No to to jest nieustanny lęk, bo przecież rodzica kocha się od najmniej młodszych lat jakikolwiek nie był miłością bezgraniczną.

Ja teraz jestem po takim doświadczeniu też z ludźmi uzależnionymi, gdzie chłopak opowiadał, że ojciec go bił kablem, pił, a mimo to go kocha i niedawno ten ojciec się zapił na śmierć i że chodzi na grupi, że w ogóle go kocha, kocha i że go całe życie kochał.

Mimo wszystko rodzica się po prostu kochał.

Ale ten lęk, ten nieustający lęk i nawet słuchajcie, nie już do awantur nawet człowiek jest się w stanie młody przyzwyczaić, ale lęk o to, jak ja pamiętam, wychodziłem rano do szkoły i słuchajcie, słychałem za drzwiami, bo moja mama zamykała ojca, żebym nie musiał na to patrzeć, jakoś chciała zadbać, no nie było innej możliwości, nie było środków finansowych, żeby się wyprowadzić, uciec z tego domu, więc to było jedyne rozwiązanie.

Więc ja, słuchajcie, rano jak słuchałem przy drzwiach i słyszałem brzdęk szklanek, to ja się paradoksalnie jako dziecko cieszyłem, bo co to znaczyło, że ojciec żyje, a nie daj Boże była cisza, to ja się bałem otworzyć te drzwi, żeby nie zobaczyć ojca pijanego w jakimś agonalnym stanie, a nie daj Boże, no że zapił się na śmierć i potem cały dzień w tej szkole w tym lęku o rodzica żyje.

Więc moim zdaniem to jest, jeśli ma się ludzi dookoła kochających, to ja często kładę na to nacisk.

To jest też takiego, o czym ta pijacka wymówka.

No przecież ja nikomu nie robię krzywdy.

Ty zabijasz wszystkich bliskich dookoła.

Ostatnio widziałem taki film, który mogę polecić.

Mój piękny syn z Timotyszem Lettem i tam właśnie o uzależnieniu akurat od narkotyków.

I tam jest taka najbardziej poruszająca scena, kiedy matka przychodzi na meeting Alanon, czyli dla rodzin osób współuzależnionych i wypowiada się i mówi...

Wczoraj umarła moja córka z przedawkowania i ona mówi, w końcu będę mogła zakończyć żałobę, bo przez 20 lat swojego życia i picia i brania byłam w nieustającej żałobie i mnie to tak poruszyło,

No bo ja wiem, co to znaczy, nie?

To jest nieustanny lęk, a jeszcze co najgorsze było dla mojej mamy, co mi opowiadała, ta niemożność pomocy drugiemu człowiekowi, że umiera twój ukochany syn na twoich oczach, a ty nie możesz mu pomóc.

I to trwa lata, lata, lata, lata i ty przyglądasz się, jak on umiera, a ty w żaden sposób nie możesz mu pomóc.

Więc no, to chyba samo mówi za siebie.

Matka albo partner, partnerka, dziecko, osoby uzależnionej, która umiera, przeżywa również progresywnie i faktycznie utratę samego siebie.

Wyobraź sobie, że mogłeś żyć w innym świecie, w innych okolicznościach, nie zajmując się walką rozpaczliwą o to dziecko, o swojego partnera, o swojego rodzica,

Tylko twoje życie mogło toczyć się zupełnie inną drogą i nagle docierasz do wieku na przykład 50 lat, patrzysz wstecz i myślisz sobie, całe moje dorosłe życie walczyłem o to, żeby ktoś inny przeżył, ale ja w tym czasie nie żyłem.

To jest ta druga głębia strat, o której osoby, które używają tej motywacji, o której ty powiedziałeś, w ogóle nie myślą.

To znaczy, że ja, ja i tylko ja nic nikomu nie robię i ja korzystam, a wy to jesteście mniej ważni.