Mentionsy

Jest piątek, 28 dzień listopada.

Michał Szułdrzyński.

Zapraszam na Polityczne Michałki.

Razem z Michałem Kolanko zastanowimy się nad tym, ile frakcji może być w PiS-ie i czy ktokolwiek potrafi je policzyć.

Zastanowimy się, co wynika dla zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Koalicji Obywatelskiej z rosnących wyników.

Grzegorza Brauna i całkiem dobrze trzymające się Konfederacji Menzena i Bosaka.

Zastanowimy się również nad tym, jak minął pierwszy tydzień marszałkowania Włodzimierzowi Czarzastemu i skąd taki dobry nastrój w Platformie Obywatelskiej, w Koalicji Obywatelskiej i w okolicach Donalda Tuska.

Zapraszam serdecznie do Politycznej Michałki.

Michale, myślę, żeby w tym tygodniu zacząć naszą rozmowę od tego, co nabrzmiewało od wielu tygodni, ale wybuchło w kilku tekstach.

Kilkunastu, kilkudziesięciu.

Ale w takich dużych mediach pojawiły się po jednym tekście na temat tego, co się dzieje w tej chwili w Prawie i Sprawiedliwości, ponieważ wydawało się, że

Trzy tygodnie temu?

No może przed wybuchem afery z działką pod CPK.

Wydawało się, że PiS właściwie już tylko czeka aż władza sama wpadnie w łapki.

A tu się nagle okazuje, że sprawa nie jest taka prosta.

Po pierwsze, o tym będziemy chyba mówili później, czyli wyniki dziewięcioprocentowe w kolejnym badaniu pokazuje, że Grzegorz Braun może mieć 9% głosów, co tak naprawdę sytuację

PiSu radykalnie utrudnia, ponieważ nie wyobrażam sobie przyjaźni PiSu z Amerykanami w koalicji z partią otwarciem antysemicką i prorosyjską.

A równocześnie zaczyna się, gotowało się pod tą przykrywką, no i się tak gotowało, że chyba się już zaczęło kipieć.

wojna z Mateuszem Morawieckim na całego, frakcyjna.

Wiem, że tysiąc razy już padało pytanie, czy Jarosław Kaczyński traci kontrolę nad partią, ale jak ty na to patrzysz, na to, co się dzieje wewnątrz partii, na te wszystkie nastroje i jednak...

Powiedzmy też wprost, no PiS-owi nie idzie też w sondażach, bo te sondaże pokazują, że choć pół roku temu jeszcze PiS remisował z Platformą, to teraz koalicja wyprzedza PiS w każdym badaniu o 3, 5, 7 punktów procentowych.

Platforma czy koalicja obywatelska jest już na stałe powyżej 30, no a PiS jest tak między 25 i 28.

Czyli Jarosław Kaczyński na pewno tej jesieni ma ogromny problem, to jest całkiem jasne.

Nie tylko wracają duchy przeszłości, sprawa CPK, kwestia rozliczeń, którą prowadzi minister Żurek, sprawa ministra Ziobry, który wybrał Budapeszt.

Nie tylko on jeden zresztą, ale...

To zarazie zostawmy.

Ale też ta defensywa, o której ty mówisz, na tych dwóch frontach.

Jarosław Kaczyński prowadzi teraz wojnę na dwa fronty.

Z jednej strony koalicja obywatelska i te rozliczenia, a z drugiej strony prawica.

A z trzeciej strony, to jest w zasadzie wojna na trzy fronty, jest front wewnętrzny i ten chyba jest najgorszy.

Czyli ta wojna frakcyjna, o której mówisz.

Czyli...

Z jednej strony, jak byłem na tym kongresie w Katowicach, relacjonowałem ten kongres w Katowicach, no to w kuluach były takie informacje, że... Chodzi o ten kongres programowy sprzed trzech tygodni, przez miesiąc.

O którym nikt nie pamięta.

Głównym punktem w mediach tego kongresu było to, że Jacek Kurski mówił, jak reformować media publiczne.

Bo wiemy, że na tym się... Natomiast, mówiąc całkiem już poważnie, no to wtedy była taka informacja od ludzi, którzy by są bliscy, czy są bliscy

wobec Mateusza Morawieckiego, tak bym to ujął, sołtysów we frakcjach różnych antymorawieckich, że te frakcje się połączyły w miarę jakiejś, stworzyły jakiś sojusz antymorawiecki.

No i to kipiało, kipiało, kipiało.

Ja zresztą to o tym pisałem jeszcze przed wyborami prezydenckimi, że to było całkiem jasne, że niezależnie od wyniku, przecież Karol Noworodzki został prezydentem, ta wojna bulldogu pod dywanem ruszy na całego i tak się stało.

Moi rozmówcy z PiSu już wtedy przewidywali tą wojnę frakcyjną jesienią, to się stało.

No i ten konflikt się zaczął kręcić.

Nowy poziom to jest to, że frakcja zwolenników premiera Morawieckiego dosyć publicznie, jawnie zaczęła...

publikować na przykład wpisy w obronie byłego ministra Budy.

Tego nie było wcześniej.

Gdzieś ktoś mi wysłał właśnie z ludzi Morawieckiego taką listę... To może zatrzymajmy się do tego, o co chodził z ministrem Budą.

Wystąpił na kongresie organizowanym przez Liberté.

To był tam panel wszystkich partii dotyczący migracji.

I co było dalej?

No i zaczęła się awantura, zaczęły się pogłoski o tym, że szefowa PiSu w województwie czy w okręgu łódzkim złożyła wniosek o zawieszenie byłego ministra Budy, obecnie europosła, który miał całkiem niezły wynik do europarlamentu.

No i ludzie Morawieckiego, który mieli świetne wyniki w wyborach do parlamentu europejskiego.

Piotr Miller, Waldemar Buda.

piątek czasem przegonili.

To się w partii bardzo nie spodobało.

No i to był raczej chyba pretekst.

Później były informacje o tym, że minister Buda nie płaci składek.

Bodajże takie były informacje.

No i była nagle, i to co jest nowe, bo tego wcześniej nie było, to taka fala tych wpisów ludzi związanych z Mateuszem Morawieckim.

I właśnie dziennikarzom i właśnie stronnicy Morawieckiego wysyłali taką listę tych wpisów na wbędach społecznościowych.

Ona liczyła bodajże kilkanaście

jako taki pokaz siły, kilkanaście wpisów różnych polityków, mniej więcej o tej samej treści dotyczących ministra Budy.

Później był znowu wpis Rafała Bochenka, że jest zaskoczony takim obrotem sytuacji.

dla przeciętnego obserwatora, znaczy dla przeciętnego wyborcy to wszystko jest jakiś absurd, moim zdaniem.

To znaczy, absurd dlatego, że przeciętny wyborca prawicy, który nie śledzi tych wszystkich, nie jest w PiS-ie przede wszystkim, nie jest w tych frakcjach, to sobie myśli tak, tutaj jest Tusk, który się wzmacnia, o nastrojach w rządzie jeszcze porozmawiamy, tutaj jest Konfederacja, która jest jakąś alternatywą, tu jest jeszcze jakąś alternatywą Grzegorz Braun, a tutaj...

Są fale różnych wpisów, różnych ludzi od tej samej treści.

I myślę, że to prowadzi do, nawet już nie mówię cały czas o aktywistach, ludziach we frakcjach i tak dalej, tylko mówię o takich, o wyborcach prawicy.

Oni są totalnie skonfundowani, że tutaj w Ruku Bram, z ich perspektywy,

A tutaj jest kłótnia, tak?

No i takie właśnie walka na różne medialne spiny, wrzutki, przecieki.

Fatalną to w tym tygodniu atmosferę wykreowało.

A powiedz mi, powiedzieli, że się zjednoczyły frakcje przeciwko... Taka była informacja, to też... A jakie tam te frakcje są w tej chwili?

Bo wiemy, że...

W tej chwili z zewnętrznej partii, którą była suwerenna Polska, w tej chwili jest to frakcja wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości.

Wieść gminna niesie o frakcji maślarskiej, skupionej wokół Tobiasza Kochańskiego.

To jest tak mówią ludzie Morawieckiego, tak mówią złośli przeciwnicy.

To też nawiązuje do tego słynnego zdjęcia, które było w sieci.

Tam był Jacek Sasin, Tobiasz Bocheński.

Patryk Jaki.

I ktoś chyba jeszcze.

Jakie jeszcze są frakcje?

Chciałem to zrobić.

Musimy tu przynieść taką planszę.

Będziemy rysować za chwilę.

Bardzo cię proszę.

Za tydzień, natomiast oczywiście mówiąc całkiem serio, na pewno jest grupa byłych polityków dawnej, suwerennej, solidarnej Polski, którzy weszli do PiSu ponad rok temu.

Jest grupa, ten zakon PC, czyli też to zjednoczenie miało być.

To był dopiero game changer.

Nie taki, jak się chyba wszyscy spodziewali.

Ale mówię całkiem serio.

Jest grupa wokół Zbigniewa Ziobry, frakcja dawnej, suwerennej, solidarnej Polski.

Jest grupa ludzi wokół Przemysława Czarnka, jest grupa ludzi wokół...

Ta grupa PC, no to są rozumiem tacy ludzie jak Mariusz Błaszczak.

Czyli to są ludzie, którzy są w frakcji prezesa po prostu.

Powiedzmy, że tak.

Jest grupa wokół Jacka Sasina.

Są takie grupy grupki.

Jest grupa zwolenników Beaty Szydło, jej ludzi w samej Prawie i Sprawiedliwości.

Jest oczywiście grupa ludzi wokół Mateusza Morawieckiego.

No i są tacy, którzy są mniej zaangażowani w te frakcyjne wojny.

Powiem ci, osoba, która była związana w czasie rządów PiSu z tą władzą, mówiła mi niedawno, wie pan, panie redaktorze, dla naszych wyborców te konflikty są niezrozumiałe.

Gdyby prezes zorganizował konferencje prasowe, na których stałby obok siebie...

trzymając się za ręce Mateusz Morawiecki, Beata Szydło, to wówczas by wyborcy byli szczęśliwi i by nam wyniki sondażowe wzrosły.

Takie zdjęcie było właśnie na tym Kongresie Prawa i Sprawiedliwości.

Był panel dyskusyjny, gdzie był Mariusz Błaszczak, Mateusz Morawiecki, Beata Szydło, Joachim Brudziński.

Sam powiedziałeś, że już nikt nie pamięta tamtej konwencji.

Ale zdjęcie było.

Ale ty wierzysz w to, że gdyby Kaczyński wysyłał takie sygnały jedności nieustannej, to znaczy właśnie gdyby

cały czas pokazywał razem Szydło i Beatę Szydło i Mateusza Morawieckiego, to dla wyborców byłoby sygnał, okej, oni są właśnie razem.

Musiałoby być dużo więcej niż jedna konferencja prasowa, tylko to musiał być realny pokaz jakiejś współpracy.

Tego nie ma.

Jedno zdjęcie z panelu na kongresie w Katowicach wiosny dla Prawa i Sprawiedliwości nie czyni, zwłaszcza, że przychodzi zima.

Głównym wydarzeniem tej soboty w trakcie tego kongresu było to, że rano dokładnie w tej samej sali wystąpił Jacek Kurski i mówił o tym, jak to było wspaniale i jak będzie wspaniale, jak tylko znowu będzie u władzy.

W mediach publicznych oczywiście.

Druga rzecz, ale ja uważam, że ogólnie to tak, że gdyby PiS pokazywał jedność zawsze w obliczu widzianych przez wyborców prawicy zagrożeń dla tejże prawicy, to byłoby dla samego PiSu dużo lepiej.

Natomiast...

no to nie sądzę, żeby to miało realnie jakieś, realnie miało taką przyszłość, że te podziały są prawdziwe.

One są nie tylko personalne, to są też podziały w takim sensie kierunku.

Czy to ma być kierunek bardziej technokratyczny, powiedzmy, nie użyję słowa umiarkowany, bo to we współczesnej polityce jest dosyć ryzykowne, czy bardziej technokratyczny,

czy bardziej tożsamościowo konfederacki, tak bym to ujął.

Bo mniej więcej zgoda w PiS-ie jest co do jednego raczej.

I to jest bardzo interesujące.

O tym się mało mówi, że kierunek jest bardziej, jeśli chodzi o ofertę, ten słynny program, nad którym PiS ma pracować.

ten kierunek jest bardziej wolnościowo-podatkowy niż społeczno-socjalny.

Tak jak mówiliśmy już tu raz, nowego 500 plus po prostu nie będzie, bo politycy PiS, niezależnie od frakcji, raczej się zgadzają, że choćby ze względów taktycznych, jeśli trzeba będzie budować koalicję z Konfederacją, no to łatwiej będzie, kiedy będzie miał się program trochę bardziej konfederacki, czyli taki wolnościowy, podatki, próba likwidacji tych ryzyk fiskalnych i tak dalej, i tak dalej.

I tutaj przejdźmy może do tego, co na prawo od PiSu.

Jeszcze jedno zdanie tak naprawdę, że ta wojna oczywiście toczyła się na różnych polach.

Była ta afera w tym tygodniu, czy zamieszanie wokół europosła Budy.

Było przywrócenie... Stan na dzisiaj jest taki.

On jest zawieszony?

Nie.

Jest odwieszenie radnych z Dolego Śląska.

A tych, których kazała zawiesić Jarosławie Kaczyńskiemu, Elżbieta Witek.

Powiedzmy, że tak mówiąc w dużym skrócie, nie mamy pięciu godzin, żeby rozmawiać.

o konfliktach w PiSie, co byłoby potrzebne.

Teraz modne są długie podcasty.

Ale mówiąc całkiem poważnie, to było takie jakieś rozmowy na szczycie, spotkania i tak dalej, ale żadnej konkluzji z tego, co rozumiem, nie było.

Jarosław Kaczyński uwielbia tę wszystkie, taką zasadę rzymską, dziel i rządź.

Tylko, że prowadzi to do takiej sytuacji, jak w tym tygodniu, że partia się rozwibrowała.

Wygląda na to, że już pomijam dla tych, którzy kibicują rozpadowi PiSu, bo jest ich oczywiście po stronie koalicji rządzącej wielu.

Po stronie prawicy, po stronie Konfederacji, czy partii Grzegorza Brama na pewno też wielu.

Ale prowadzi ta zasada do tego, że w ekstremalnej wersji, jak w tym tygodniu, że wygląda na to, że PiS zamiast Tuskiem...

zajmuje się sam sobą.

I tymi frakcyjnymi wojnami, które są interesujące tylko tak naprawdę dla zwolenników tej frakcji.

I nawet w PiS-ie czuć ogromne zmęczenie.

No i też moim zdaniem tym tematem.

A jeszcze jest oczywiście nie tyle frakcja, co grupa, która się przeniosła do Kancelarii Prezydenta.

I to są bardzo ważni sztabowcy Prawa i Sprawiedliwości.

Tomasz Matynia, Adam Andruszkiewicz, którzy są w Kancelarii Prezydenta.

To jest taki, myślę, dzisiaj najważniejszy po nowogrodzkiej ośrodek szeroko pojętego obozu.

Michale, to w takim razie miałem plan taki, żebyśmy teraz porozmawiali o Konfederacji, ale nie wiem o Konfederacji.

Wspomniałeś Pałac Prezydencki.

Czy twoim zdaniem wyborcy Konfederacji wybaczą

Prezydentowi Karolowi Nawrockiemu podpisanie w czwartek w nocy, w czwartek wieczorem ustawy podwyższającej podatek.

To jest podatek dla bardzo nielubionych przez prawicę banków, ale jednak obietnica mówiła, że nie podniesie żadnych składek ani obciążeń podatkowych.

To podpisał podczas słynnego...

YouTube'a ze Sławomirem Męcenem w jego toruńskim biurze poselskim.

Czy twoim zdaniem to jest, to wywoła taki sam efekt, jak jednak przygotowanie tej ustawy o pomocy Ukraińcom, które rozwścieczyło, rozwścieczyło konfederatów?

Czy też jest tak, że po prostu konfederacja uważa Nawrockiego za, prezydenta Nawrockiego za swojego człowieka i mu po prostu więcej wybaczy?

Też dużo zależy od tego, na ile gwałtowna, czy potencjalnie gwałtowna będzie reakcja Sławomira Męce na jego ludzi.

Jak dzisiaj rozmawiamy w piątek przed południem, to mam wrażenie, że ona nie jest na ten fakt, o którym mówiłeś, na podpisanie tej ustawy zwiększającej podatek dla banków jakaś szczególnie ostra.

Mogę się mylić.

Bo na razie nie widać, żeby oni mieli powód, żeby Nawrockiego atakować, żeby ten temat wyciągać.

Wydaje mi się, że analizy w Pałacu Prezydenckim po prostu wskazały, że bardziej opłaca się podwyższyć podatek nielubianym, tak jak wspominałeś, bankom, co też może...

polepszyć nastawienie młodych ludzi, którzy moim zdaniem szczególnie banków nie lubią, ze względu na kwestie mieszkaniowe i tak dalej, niż tego nie robić, tak?

te wszystkie, te sprawy dotyczące Ukrainy, no to to jest moim zdaniem dużo bardziej, dużo bardziej emocjonuje nie tylko elektorat Konfederacji Lwów, ale w ogóle elektorat prawicy.

I tutaj myślę, że prezydent Nawrocki będzie szczególnie, że tak się wyrażę, ostrożny.

To też pokazuje, jego narracja wobec prezydenta Załęskiego też wskazuje, że to jest inna narracja niż prezydenta Dudy, tak?

No zdecydowanie.

Delikatnie nazwiłem ją asertywną, a ona chwilę mi była wręcz wroga.

Prezydencki minister Marcin Przydacz powiedział, że jakiś już czas temu, że prezydent Zeleński jak się chce spotkać z Karolem Nawrockim, to niech przyjedzie do Warszawy pociągiem.

To jest zdecydowanie inne podejście niż prezydenta Dudy, gdzie zresztą też Marcin Przydacz był w tym zespole spraw międzynarodowych ważnym człowiekiem, ale liczy się oczywiście osoba prezydencka, że tak się wyrażę.

Myślę, że z prawa Ukrainy, o której jeszcze pewnie będziemy mówić, to jest zupełnie inna para kaloszy niż banki.

Dobrze, to prezydenta ustawę mamy w tej chwili, a to jeszcze jak patrzysz na prezydenta, cały czas odsuwamy temat konfederacki, na prezydenta spór z rządem.

Czy myślisz, że wygra na tym rząd, wygra na tym prezydent, czy po prostu dla wyborców kwestie takie jak nominacje dla oficerów wywiadu

Łamane przez odznaczenia dla zasłużonych polskich dyplomatów, bo to był najnowszy spór z ministrem, wicepremierem Władysławem Sikorskim.

Czy to jest coś, co ludzie dostrzegają i traktują jako swój problem albo jakąś taką...

Jak na to twoim zdaniem?

Jakie to będzie miało konsekwencje polityczne?

Bo to, że dla państwa to jest moim zdaniem fatalne, to co dodatkowo się zgadzamy i jako dwaj państwowcy możemy tutaj państwowcy i symetryści smutno pokiwać głową, ale jako autorzy politycznych Michałków, jakie to będzie miało przełożenie?

Myślę, że ta habitacja taka twarda.

prezydenta z premierem Tuskiem, dużo twardsza na nowych polach niż prezydenta Dudy z premierem Tuskiem, z rządem premiera Tuska.

Paradoksalnie, moim zdaniem, premierowi Tuskowi się, nie paradoksalnie, opłaca.

Też dlaczego, bo widać wyraźnie, że premier Tusk...

Do tego też przejdziemy, ale po wyborach prezydenckich przyjął moim zdaniem nową strategię.

Nie tylko taktykę, ale i strategię.

Ona polega na tym, że im mocniejszy jest prezydent Nawrocki, tym słabszy zdaniem Tuska jest prezes Kaczyński.

I ta twarda kochabitacja jest dla premiera Tuska z tego punktu widzenia korzystna.

Co jest ostatecznym celem premiera Tuska w polityce?

To jest dobre pytanie.

Premier Tusk może by odpowiedział, może będziemy mieli szansę mu to pytanie zadać, ale moim zdaniem jest między innymi, oprócz tego, że utrzymania władzy, prowadzenia Platformy Obywatelskiej, jest też osłabienie maksymalne, jeśli już nie zniszczenie PiSu Jarosława Kaczyńskiego.

I wydaje mi się, że premier Tusk doszedł do wniosku, że grając troszeczkę, wzmacniając, to widać jego wywiadach, tak?

Trochę na prezydenta Nawrockiego, nawet atakując go, też używając w tym celu Radosława Sikorskiego, który się znakomicie w tej roli odnajduje.

On próbuje wbić klin między prezydenta a prezesa Kaczyńskiego i przede wszystkim tak zbudować ten ośrodek prezydencki samego prezydenta, jego nowego lidera prawicy.

Osłabiając tym samym Kaczyńskiego i PiS.

To jest jedna rzecz, więc moim zdaniem ten konflikt idzie premierowi Tuskowi całkiem nieźle.

Z punktu widzenia państwa to są fatalne wiadomości.

Z punktu widzenia Karola Nawrockiego osobiście moim zdaniem bycie na głównej linii frontu z premierem Tuskiem też nie jest specjalnie złe.

I stąd moim zdaniem ta częściowo pewnie z tego też wynika ta eskalacja, bo ona nastąpiła.

W ogóle myślę, że wielu naszych słuchaczy i widzów też się zastanawiało, o co chodzi z jakimiś odznaczeniami.

Tak samo, moim zdaniem, wstrzymanie tych nominacji w służbach to też nie było takie oczywiste wcześniej dla wielu osób.

Zawsze tych, którzy nie śledzą polityki na co dzień, że prezydent może taki ruch wykonać.

W dodatku na tym tle okazuje się, jak gładko układała się współpraca z Andrzejem Dudą, który podpisał 190 ustaw, a tam kilkanaście zawetował, czy kilka zawetował, a kilka odesłał Trybunału Konstytucyjnego, ale jednak nie było aż takich awanturowskich tych nominacji, nawet sędziowskich nominacji dotyczących właśnie czy to służb,

cywilnych, czy to też po prostu nominacji w mundurówce, czy odznaczeń dla zasłużonych pracowników administracji państwowej.

Wojna Tuska z Nowrockim oczywiście jak każda wojna, czy każdy konflikt można ją przegrzać.

Wydaje mi się, że dla jednego i dla drugiego jest jakieś takie pole, ryzyko, że ta wojna zostanie przegrzana.

Jeden i drugi ryzykuje po prostu w pewnym momencie, że zostanie uznany przez opinię publiczną, a przynajmniej część opinii publicznej jest po prostu za awanturników, za pieniaczy, jest takie piękne słowo w polskim języku.

I to też jest jakieś ryzyko, że oni muszą uważać.

Ale myślę, że ta kohabitacja taka twarda jednemu i drugiemu się po prostu w tej chwili opłaca.

Prezydent na razie ma całkiem niezłe, czy nawet doskonałe sondaże.

Ten miesiąc miodowy trwa, minęło 100 dni ponad, a ten miesiąc miodowy dalej trwa.

No i myślę, że prezydent czerpie też z tego zasobu, którym byli wyborcy i są wyborcy Konfederacji.

Wyborcy, wśród których doskonale się czuje, jak tu widać na zdjęciu na Marszu Niepodległości, gdzie pasował, sam to pisałeś i mówiłeś, pasował tam jak ulał.

A prezydent Skaczyński, no nie za bardzo.

Zresztą trudno się dziwić, bo to nigdy nie była jego bajka.

Michale, w takim razie chciałem cię zapytać o...

No właśnie, o tę rzeczywistość, którą mamy po prawej stronie od Prawa i Sprawiedliwości.

Według czwartkowego badania Ogólnopolskiej Grupy Badawczej 23% głosów idzie na Konfederację.

Konfederacja Grzegorza Brauna i Konfederacja tę drugą, nie Korony Polskiej, tylko Konfederację, na której czele stoi Sławomir Wencen i Krzysztof Bosak.

Podział jest taki, że to jest, jeżeli dobrze pamiętam, 14 dla Konfederacji Brauna i Menzena i 9% dla Konfederacji Korony Polskiej Grzegorza Brauna.

To wszystko fluktuuje, bo są właśnie badania, gdzie

Konfederacja Bosaka i Mancena ma 18%, ale wtedy koło 5% ma Brown.

Jak Brown ma 10%, no to wtedy spada Konfederacji poniżej 15%.

No, ale wszystkiego tego razem jest grubo ponad 20% głosów.

I to jest taki problem, moim zdaniem, trochę jak z tym problemem szklanki.

Tak jak dla PiSu.

Tak, dokładnie.

Moim zdaniem to jest problem właśnie tego typu.

Ponieważ z jednej strony można mówić, że tak, to są potencjalni koalicjanci, czyli PiS ma zdolność koalicyjną.

Bo ja tam żaden sojusz PiSu, na przykład z PSL-em, to w ogóle nie wierzę.

Nigdy nie wierzyłem.

I to się po prostu nie wydarzy.

Nie.

Natomiast tutaj ten sojusz może być dla Jarosława Kaczyńskiego koniecznością.

I ze Słowomirem Męcenem, i z Grzegorzem Braunem.

taka koalicja może być konieczna, żeby przejąć władzę w 2027 roku.

No i to jest ta bardzo, to jest ta szklanka do połowy pełna.

No bo Jarosławowi Kaczyńskiemu chodzi o to, żeby przejąć władzę.

No i oczywiście zacząć robić to, co robi koalicja rządząca teraz.

I jeszcze powiedzmy z tego badania OGB wynika jedna korzystna dla Kaczyńskiego rzecz.

A ja bym chciał gdyby zsumować te głosy prawicy.

czyli tej prawicy pisowskiej i prawicy konfederackiej i tej skrajnie braunistowskiej prawicy, no to jest ponad 50%.

W mandatach taka koalicja turboprawicy, może tak ją nazwijmy, turboprawicowa koalicja Braun-Kaczyński-Mensen-Bosak, no mandaty ma.

Tylko, że i to jest ta część, ta połowa, ta szklanka do połowy pusta, że po pierwsze to wszystko buduje takie wrażenie i przekonanie i tą narrację, której Kaczyński nie jest w stanie na razie zwalczyć, bo nie ma czym, że toczy wojna na dwóch frontach.

Że ma front otwarty z Koalicją Obywatelską, a ma front przede wszystkim z tą nową prawicą, tak ją umownie nazwijmy.

Nie wiadomo, to jest ta szklanka do połowy pusta, że nigdy tak nie było i tu wybory prezydenckie były takim właśnie game changerem, moim zdaniem, że te siły po tej prawej stronie były aż tak, nomen omen, silne.

I tutaj jest nowa rzeczywistość dla PiSu i to też powoduje takie przesunięcie.

One są silne razem i silne osobno.

Silne razem i silne osobno.

To też powoduje to, o czym piszesz dzisiaj też, że to powoduje, o tym też rozmawialiśmy, powoduje, że to prawicowe okno Overtona się przesuwa na prawo, czyli Kaczyński musi być jeszcze bardziej radykalny, tak mówiąc w skrócie, żeby utrzymać chociaż część swoich wyborców prawidłowo.

przy sobie.

Powiedzmy sobie to szczerze.

Jak spojrzymy na ten sondaż Łukasza Pawłowskiego, o którym mówiłeś, to 28% PiSu, po tym wszystkim, co się wydarzyło, po CPK, po ministrze Ziobrze, chciałem powiedzieć w Brukseli, ale nie, w Budapeszcie.

po tej wojnie wewnętrznej, która przecież już trwa nie od dzisiaj, nie od wczoraj.

To też nie jest jeszcze tak źle.

28% raczej pokazuje, jak bardzo utwardził się elektorat PiSu, który jeszcze przy PiS-ie jest.

Natomiast cały czas jest ta świadomość, że Jarosław Kaczyński będzie musiał się dogadywać ze Sławomirem Mencenem, z Krzysztofem Bosakiem pójdzie mu chyba trochę łatwiej i prawdopodobnie z Grzegorzem Braunem.

I biorąc pod uwagę, tylko dokończę jedną myśl, że to jak wygląda debata między Kaczyńskim a Mencenem, to już widzieliśmy.

To są oskarżenia, to są nieprzyjemne uwagi, pyskówki.

To nie jest debata programowa.

To jest Sławomir Mencen bardzo emocjonalnie reaguje na niektóre wątki.

Jarosław Kaczyński jest ostry.

No i wyobraź sobie teraz, że tak rozmawiają w sprawie utworzenia rządu.

No ja sobie tego nie wyobrażę.

A ja chciałem zapytać... Chciałem zapytać ciebie, jaka jest twoja... Czy zgadzasz się z tą tezą, którą ja postawiłem w wspomnianym przez ciebie tekście, że tak naprawdę to w dużej mierze PiS stworzył miejsce dla tej prawicy po swojej stronie, ponieważ PiS był...

znacznie bardziej radykalnym w swojej retoryce niż w działaniach.

Wiem, że dla sympatyków obecnej koalicji zabrzmi to jak herezja, ale PiS był znacznie bardziej antyunijny w słowach niż w praktyce.

Rząd Mateusza Morawieckiego w większości...

przyklepywał wszystkie decyzje, które działy się w Unii Europejskiej wtedy i za wyjątkiem sporu na linii Bruksela-Warszawa, nie dotyczącego integracji europejskiej, tylko dotyczącego tego, że po prostu Bruksela chciała jakoś ogarnąć te reformy praworządnościowe, widząc w nich zagrożenie do politycznienia sądów, to nie był spór...

Europa tak, Europa nie.

To był tylko spór, czy się komisji, na ile komisja ma prawo ingerować w politykę w Polsce.

Co wiecie, rząd Morawieckiego, co jest wypominane dzisiaj, próbował negocjować.

No więc właśnie.

Zgodził się na zasadę pod tytułem pieniądze za praworządność.

Jest wypominane i to jest bardzo mocny punkt sporu między Konfederacją a PiS-em.

Zgodził się na Zielony Ład.

Zgodził się na Zielony Ład i zgodził się na również jedną rzecz, która popchnęła integrację europejską do przodu.

Po raz pierwszy, przypomnijmy, to warto o tym przypomnieć, po raz pierwszy Unia jako Unia zaciągnęła wspólny dług.

Czyli tak zwane KPO, które było tym wielkim sukcesem, ono by nie powstało, gdyby wszystkie państwa unijne, wszystkie rządy nie zawarły wspólnej umowy, że razem pożyczają pieniądze.

To dobrze, że to zrobili.

Moim zdaniem powinniśmy się z tego cieszyć, dlatego że dzisiaj jak jest dyskusja o tym programie SAFE, z którego Polska dostanie miliardy na zakupy zbrojeniowe, które popchną też polską zbrojeniówkę do przodu częściowo,

no to ten program moim zdaniem nie byłby tak łatwo akceptowalny, gdyby wcześniej nie było zaakceptowane KPO.

Tak jest, ale tylko, że właśnie zobacz, PiS był bardzo antyunijny w retoryce, natomiast mniej w swoich działaniach.

PiS Morawieckiego.

Był bardzo antymigracyjny w retoryce, ale nie był aż taki antymigracyjny.

Fakty były takie, że największy napływ migrantów zarobkowych z Azji, Afryki i Ameryki Południowej do Polski był zarządów PiSu.

I jeszcze jedna rzecz.

Tak, ale właśnie na tym polega różnica, że PiS był bardzo radykalny w retoryce i dzisiaj na tym wszystkim korzysta Braun, który może powiedzieć, no właśnie, to nie ja wpuszczałem migrantów, to nie ja przyklepywałem decyzję w Brukseli.

Są jeszcze dwa wątki, do których korzysta Brown, bo myślę, że będziemy przez najbliższe dwa lata się zastanawiać, skąd się jego poparcie bierze, jakie będzie ostatecznie i co w ogóle dalej.

Dwa wątki, o których już mówiliśmy też, to jest Ukraina i COVID.

I wszędzie tutaj też są decyzje rządu Morawieckiego.

Bo dzisiaj Przemysław Czarnek jest, wiedzie prym takich antyukraińskich wystąpień Prawa i Sprawiedliwości.

Karol Nawrocki jest niezwykle, jak to mówiliśmy, asertywny wobec prezydenta Zeleńskiego, ale ten sam Zeleński i cała w ogóle pomoc na Ukrainie ruszyła za rządów.

Pis się wtedy właśnie mówił, że gdyby rządził Tusk, to w ogóle żadnej pomocy, nie wysłalibyśmy żadnych czołgów, nie wysłalibyśmy tych starych migów i czegoś tam jeszcze.

Zwłaszcza czołgów, to był ten pierwszy moment, ten najtrudniejszy moment po ataku, po tej fazie, rozpoczęciu tej fazy agresji Rosji na Ukrainę.

Myślę, że z Grzegorzem Braunem ja mam taką intuicję, że tutaj jest jeszcze jeden czynnik, który wchodzi.

Oczywiście media społecznościowe to jedno, ale media społecznościowe co robią, oprócz tego, że

że robią bardzo wiele złych rzeczy.

Ludzie, którzy z nich korzystają, mają... To pokazało tysiące badań.

Są dużo w gorszej sytuacji, niż zanim media społecznościowe istniały.

To dotyczy wszystkich nas.

O ten krótki attention span i tak dalej.

Przede wszystkim moim zdaniem media społecznościowe i to przenoszenie się tej debaty do mediów społecznościowych teraz powoduje coraz większe, że zużywają się projekty polityczne.

I moim zdaniem Braun na tym korzysta, bo Konfederacja się moim zdaniem już trochę zużyła w oczach tych naprawdę najbardziej antysystemowych, antyestablishmentowych, takich wyborców, którzy chcą po prostu już spalić to wszystko.

Niech spłonie.

Cała scena polityczna.

No oni pójdą do Konfederacji?

Częściowo pewnie tak.

Ale jak już chcą być naprawdę tacy turboestabilizmy, antyestablishmentowi, niech wszystko spłonie, to pójdą do Brauna.

I to nie są tylko wyborcy, o których stereotypowo myślimy, że tak bardzo powiem dyplomatycznie.

tylko też są wyborcy, którzy kiedyś głosowali na konfederację, czyli z dużych bardzo miast, dobrze wykształceni, młodzi, z kapitałem kulturowym, którzy mówią, niech wszystko spłonie, mamy to gdzieś.

Ale wiesz, że jak będzie płonąć, to wtedy przyjdzie... Jak Rzym za czasów Nerona.

Nie, zobaczył świecę, co płonął i chwycił gaśnicę.

czerwoną, słynna pieśń o Grzegorzu Brownie, śpiewana przez posłów PiS-u zresztą późno w nocy w Sejmie.

Wydaje mi się, że Brown też korzysta na tym, że są takie głosy o tym, żeby go zdelegalizować, żeby jakoś sobie z nim systemowo poradzić, co jest moim zdaniem niemożliwe.

To znaczy, to jest droga do zatracenia, znaczy droga do tego, żeby jeszcze Brauna napompować.

I to pokazują, nie wiem, przykład Francji, przykład Wielkiej Brytanii.

Polecamy świetny tekst Jędrka Bieleckiego o tym, jak Jordan Bardella jest po prostu dzisiaj wygrywa w każdym sondażu.

To nie jest metoda, bardziej przekonuje mnie metoda, która też jest krytykowana.

To nie jest metoda, delegalizacja Brauna to nie jest żadna metoda, bo jeśli partia Grzegorza Brauna zostanie zdelegalizowana, to po prostu powstanie nowa.

który będzie miał jeszcze większe poparcie, bo Grzegorz Braun wtedy wyjdzie i powie, zobaczcie jak się mnie boją, jak bardzo elity mnie nienawidzą, eurokołchoz, nie powiem już co dalej, bo musiałbym sięgać gdzieś dalej, ale no wiesz co by powiedział.

delegalizacja to jest właśnie droga do tego, więc to jest duże wyzwanie dla i prawicy obecnej, ale dla wszystkich graczy na scenie politycznej, ale dla Donalda Tuska, jak sam to wielokrotnie założyłeś, to jest świetna wiadomość.

Teraz może straszyć, już nie straszenie PiS-em się znudziło, bo im PiS jest słabszy, tym trudniej nim straszyć, ale straszenie Grzegorzem Brownem jest w modzie.

Zresztą Donald Tusk, cytując ten sondaż OGB, coś takiego właśnie zrobił, że coś takiego napisał, że

Przyszłość się rozstrzygnie między koalicją obywatelską a... To zacytujmy dokładnie ten cytat.

Przeszukajmy tutaj timeline premiera Tuska.

Przebrnijmy przez filmiki.

Barber to był mój drogi wczoraj.

W nocy premier był na Warszawie Zachodniej.

Wiele wskazuje na to, że bój o przyszłość Polski rozegra się między koalicją

a Braunem i Konfederacją.

I dokładnie tak to będzie wyglądało przez najbliższe dwa lata.

Granie na ten podział i też granie w jakimś sensie na tą turbopolaryzację z Karolem Nawrockim.

Michale, wspomnieliśmy premiera Tuska po raz kolejny, no to teraz dajmy premierowi Tuskowi czas na naszych politycznych Michałkach.

Powiedz mi taką rzecz, napisałeś tekst w piątek w naszym serwisie,

o tym, że jest to dobra, zaskakująco dobra jesień dla Donalda Tuska.

Rocznica wyborów wydawała się taka jeszcze, ta 15 października, jeszcze taka jakaś nie wiadomo jaka, natomiast ta rocznica zaprzysiężenia rządu w połowie grudnia, 13 słynnego, to już sprawa nie będzie taka, nie będzie to dla Platformy takie złe.

Koalicja Obywatelska wygrywa w wszystkich sondażach.

I oceny rządu się też obróciły.

Rada są słabe, ale już trochę nie tak słabe jak kiedyś.

Tak, znaczy, że notowały te historyczne minima, ale odbiły się do góry i rośnie... W cebosie zresztą.

Rośnie odsetek tych, którzy dobrze oceniają rząd i maleje odsetek tych, którzy go odrzucają.

Ja bym opowiem coś, co nie znalazło się w tym tekście.

Chociaż ma 12 tysięcy znaków, to...

Akurat nie wszystko się mogło znaleźć, bo tak tajemniczo mi odpisał jeden z najbliższych współpracowników premiera Tuska, jak pytałem o to, jak to się stało, że jesień Tuska nastąpiła, napisał mi, że mieliśmy lepszą strategię.

Tak, tak mi napisał, pozdrawiam.

Natomiast to trochę dało mi do myślenia, bo ja mam raczej wrażenie, że to jest tak, że premier Tusk jako osoba z ogromnym doświadczeniem politycznym i dwukrotnie premier po prostu musiał mieć czas, żeby nakręcić tą rządową machinę tak, żeby ona rzeczywiście zaczęła lepiej działać.

To nie jest kwestia jakiejś wielkiej strategii, trochę się nie zgodzę z moim rozmówcą, pozdrawiam.

Natomiast to jest bardziej kwestia tego, że premier po prostu przystosował tę machinę rządową, nakręcił ją tak, że ona zaczęła lepiej działać, bo minister Berek dostał nowe możliwości.

dyscyplinowania ministrów.

Przysięgam, że co dwa dni, takie mam wrażenie, co dwa dni albo co trzy dni widzę wpis na X ministra Berka, na koncie ministra Berka, że ciągle jest kolejne spotkanie z jakimiś ministrami i ciągle takie wrażenie, że są takie odprawy.

I oczywiście minister Berek ma taką moc, jak ma Donald Tusk w jakimś sensie, ma taki mandat od niego i to też nie jest tak, że on może wszystko kazać ministrom, bo nie jest...

No trudno, żeby rozkazywał coś ministrom z innych partii, tak?

No ale jest ten nadzór, kontroling, jak to się mówi.

I ta rządowa machina się po prostu po okresie nawet strasznego chaosu i też takich publicznych...

publicznych dyskusji między ministrami na Twitterze, przez media, co zawsze robi fatalne wrażenie.

Tak było u schyłku rządu PiSu przecież.

No to jest teraz dużo lepiej.

I myślę, że Piotr Tusk nie tylko miał ogólnie lepszą strategię, ale przede wszystkim dostosował ją do wymogów tej koalicji.

I to zaczęło po prostu działać.

Z wewnątrz rządu słychać, że ta maszyna rządowa po prostu zaczęła działać.

I jest już dużo lepiej też komunikacyjnie

Ja też przestrzegałem przed tym, żeby po pierwszym tygodniu nie oceniać ministra Adama Szłapki, tylko dać mu 100 dni, 150 dni.

I to już widać, że chociaż samo to, że rząd ma rzecznika, że jest stanowisko rządu, raz bardziej obszerne, raz bardziej lakoniczne, ale jest.

to zapełniło jakąś ogromną lukę.

Przecież to sam Szymon Hołownia, sami koalicjanci mówili przez długie miesiące, sam to słyszałem przecież na wielu różnych okazjach, przy wielu różnych okazjach.

Sami to mówili, gdzie jest rzecznik rządu?

Teraz jest i moim zdaniem ta luka została zasypana.

Minister Szłapka jest też bardzo aktywnym w mediach społecznościowych, bardzo dużo publikuje tego, co dzisiaj jest najważniejsze, jeśli chodzi o komunikację w sieci, czyli wideo.

I to też się sprawdza.

I to jest suma bardzo wielu czynników.

No i powiedzmy sobie też szczerze.

Donald Tusk jest jak ci generałowie z tej Maksymy Napoleona, który podobno, mogę to przekręcić pewnie i przekręcę, powiedział, że lepiej mieć kilku generałów,

którzy mają szczęście niż wielu generałów, którzy mają tam coś innego.

I Donald Tusk ma też szczęście w polityce, a szczęście w polityce bardzo się liczy.

Ma szczęście do tego, że PiS uznało, że lepiej implodować niż się rozwijać.

Ma szczęście do tego, że Konfederacja utrzymuje swoje poparcie i tak dalej, i tak dalej.

Ma szczęście w polityce i to się po prostu przydaje.

I on to po prostu potrafił, po prostu albo aż wreszcie potrafił to wykorzystać.

Od dwóch dobrych generałów wolę jednego, który ma szczęście.

Miał mówić Napoleon Bonaparte.

Zacytowałem to bardziej dokładnie, żeby nikt nam tutaj nie zarzucił.

Bonaparte mówił, że do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy.

Pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze.

Do prowadzenia polityki na wielu poziomach również, ale te wszystkie programy rządowe, które mają w przyszłym roku już w pełni działać, też w tym roku już działają, ale mają w pełni działać na rzecz obywateli i pieniądze z KPO,

Są też możliwe dzięki temu, że skoncentrowano wreszcie władzę, rozwój i finanse w jednym miejscu, czyli u ministra Domańskiego i to zaczęło po prostu lepiej działać.

I myślę, że Donald Tusk miał ogólna strategia Donalda Tuska, czyli ta turbopolaryzacja jest zawsze taka sama.

Emocje, o których mówił w wywiadzie z Kubą Wojewódzkim.

Ale rząd po prostu lepiej działał.

Uzupełnione zostały elementy, których brakowało, poprawione te, które działały słabiej.

Koalicjanci też zajęli się sobą, zwłaszcza Polska 2050.

Szymon Hołownia poszedł na kolację do Adama Bielana.

No i cóż.

I taki jest efekt.

Jesień dla Tuska.

I do dziś ma niestrawność po tamtej kolacji.

Michale, na sam koniec chciałem cię zapytać.

Mówiłeś o jesieni Donalda Tuska.

A jak się zapisze ten cały okres, który zaczął się dokładnie w połowie zeszłego tygodnia dla Włodzimierza Czerzastego.

Został marszałkiem Sejmu.

I znów pojawiły się twarze, za którymi tęskniliśmy od 30 paru lat, czy od 20 paru lat.

Marek Siwiec, szef kancelarii Sejmu, już oficjalnie zaprzysiężony.

I tak myślę, że starci wyborcy, którzy mają jakiś sentyment do PRL-u albo do postkomunizmu, na pewno takim się zrobiło ciepło na serduszku.

Marszałek Czarzasty na pewno jest... Jak zobaczyłem wczoraj wieczorem filmik, w którym Włodzimierz Czarzasty mówi o panu Rydzyku, to sobie pomyślałem, że wraca retoryka pisma nie z lat dziewięćdziesiątych.

Nacisk na budowę państwa Świckiego ma być w przyszłym roku jednym z korowych tematów dla Lewicy.

Trochę zaniedbany w tym roku mam wrażenie i w ogóle.

Druga rzecz, myślę, że marszałek Czarzasty ma trochę inny model działania niż marszałek Hołownia.

Czyli na pewno nie będzie kolacji jak u Adama Bielana z Jarosławem Kaczyńskim.

Będzie to, co wspomniałem wcześniej jeszcze w tekście, zanim został marszałkiem.

Czyli będzie skrzydłowym Donalda Tuska i będzie twarda gra w Sejmie.

Będzie totalna wojna z prezydentem.

Marszałkowskie weto.

Nie było tego wcześniej przecież.

I ludzie sobie mogli pomyśleć, no zaraz, to Marszałek ma jakieś veto, no ale polityka to też jest trochę... Czemu nam nikt tego nie powiedział?

Marszałek Hołownia by się sobie pomyśleć, no zaraz, tego nie było w tym moim playbooku.

No i nie było rzeczywiście, bo Marszałek Czarzasty ma po prostu inny playbook.

A ten playbook polega na tym, że z Nawrockim ma być wojna, polaryzacja, ma być wsparcie tego działania polaryzacyjnego dla Tuska, bo dla Czarzastego to jest też plus, no bo wyborcy Lewicy są antypisowscy przecież.

Tak bardzo, że musi im to się na pewno podobać.

Totalnie się to na pewno im podoba.

Nie potrzebuję do tego sondażu, żeby to wiedzieć.

Natomiast, i myślę, że marszałek Trzynasty dobrze to wszystko rozumie.

Marszałkowskie weto, ustawy populistyczne będą lądowały w zamrażarce i tyle.

No i tyle.

No cóż, prezydent będzie mógł na to poradzić?

Nic.

Oczywiście to też są ryzyka, żeby można to też przegrzać za parę miesięcy, ale na początek moim zdaniem ta dobra jesień rządu trochę się też bierze pewnie z mobilizacji lewicy wokół ogólnie tego konglomeratu rządowo-sejmowego.

Powrót towarzyszy z przeszłości budzi pewien nostalgię tych, którzy mają jeszcze sentyment za PRL-em.

Pewnie jeszcze tacy ludzie są.

Ale ogólnie moim zdaniem to jest tylko ciekawostka.

Tak mówiąc brutalnie szczerze.

Teraz się liczą już zupełnie inne sprawy, tematy.

Szum w mediach społecznościowych już tworzyło nie pokolenie nawet milenialsów, nie pokolenie Z, tylko pokolenie alfa, które dzisiaj nie ma praw wyborczych.

To dla nich PRL to już jest naprawdę jak Polska Piastów.

I Marek Siwiec też już nic nie znaczy w tym kontekście.

Prawo wyborcze mają ludzie, którzy dziś, którzy urodzili się w roku upadku rządu Jarosława Kaczyńskiego I i rozpadu koalicji Jarosława Kaczyńskiego, Romana Giertycha i Andrzeja Lepera.

Ten filmik, który wzbudził

Kiedyś takie wielkie oburzenie.

Swoją drogą mam wrażenie, że gdyby ten film z Markiem Sitcem całującym ziemię kaliskał bodajże, był w czasie dzisiejszego YouTube'a i shortów na YouTube to byłby hitem wiralnym.

Miliard razy.

Ten film to jest tylko jakimś zapiskiem historycznym, który nic nie... Z bardzo dalekiej historii.

Michał Kolanko, Michał Szułdrzyński, bardzo Państwu dziękujemy.

To były polityczne Michałki.

Bardzo Państwu dziękujemy za uwagę.

Tym, którzy nas oglądali, tym, którzy nas słuchali.

Nie zapominajcie Państwo o tym, żeby komentować, żeby share'ować, żeby subskrybować.

Co jeszcze można robić?

Te wszystkie rzeczy, które można robić z materiałami takimi właśnie jak nasze podcasty w miejscach, gdzie Państwo je oglądają lub słuchają.

Ale przede wszystkim nie zapominajcie Państwo

bo trwa Black Friday i doskonała oferta Prenumeraty Rzeczpospolitej.

Wejdźcie na prenumerata.rp.pl.

Nie pożałuję cię.

Do zobaczenia, do usłyszenia.