Mentionsy

Dwa lata po premierze czatu GPT sztuczna inteligencja wreszcie dotarła do polskiej polityki.

Tak, tylko że nie stało się tak dzięki jakiemuś naturalnemu zainteresowaniu polityków.

Trzeba było skandalów wokół jednej z instytucji powołanych do rozwoju technologii oraz konkursu na jej szefa, żeby nagle okazało się, że sztuczna inteligencja może zachwiać koalicją i by politycy zaczęli prześcigać się w deklaracjach, jaka to AI jest bardzo ważna.

Zobaczymy tylko, jak poważne jest to zainteresowanie, gdy emocje wokół sprawy już trochę opadną.

Tak, bo ostatnie dni, tygodnie naprawdę były pełne emocji, pełne zwrotów akcji, pełnych rozpaczy, apeli naukowców, miotania się polityków, a przede wszystkim zjednoczenia sporej części opinii publicznej wokół idei obrony polskiej AI.

Czyli zgodnie z ubiegłotygodniową obietnicą wracamy do historii IDEA z NCPR.

żeby już taką odrobiną i oddechu, i pogłębienia zastanowić się, czy naprawdę polskie badania nad sztuczną inteligencją zostały uratowane i czy będą bezpieczne od politycznych zakusów w przyszłości.

I oczywiście, czy awantura wokół idea z polskiej nauce pomoże, czy jednak przeszkodzi.

A że ten odcinek jest pełen odwołań do naszej serii z początku roku pod tytułem Dzisiaj w Polsce, to potraktujmy go jako taką dodatkową, czwartą odsłonę.

W podcaście TechStorie witają Joanna Sosnowska, redaktorka gospodarcza wyborczej BIS oraz Sylwia Czubkowska.

TechStorie Sylwia Czubkowska Joanna Sosnowska

Zanim jednak przejdziemy do opowieści o zamachu na polską AI, mamy do Was tradycyjną prośbę i podziękowania.

Przede wszystkim bardzo Wam dziękujemy, że jesteście z nami, że nas słuchacie, że polecacie nas znajomym, że piszecie do nas na Instagramie albo innymi kanałami.

No i mamy też wielką prośbę.

Jeżeli tego jeszcze nie zrobiliście, to oceńcie nas, gdziekolwiek nas słuchacie.

To właśnie oceny słuchaczy i wasze komentarze brane są pod uwagę przez algorytmy przy ustalaniu wagi podcastu, więc każda ocena jest dla nas na wagę złota.

Ale do tych wszystkich prośb mamy jeszcze kolejną dzisiaj.

Otóż nasz podcast bierze udział w konkursie Podcast Roku, tak jak już wam mówiłyśmy tydzień temu.

Jesteśmy w nim nominowane w kategorii nauka, edukacja, technologia.

Ale dodatkowo nasi słuchacze, czyli Wy, możecie zagłosować na nas także w kategorii Nagroda Publiczności.

Więc jeśli już oceniliście nas na wszystkich możliwych kanałach, napisaliście do nas wiadomości, o które za chwilę jeszcze poprosimy, to na koniec można wskoczyć na stronę podcastroku.pl i zagłosować w tym plebiscycie.

No tak, bo do tych wszystkich próśb dochodzi jeszcze jedna, bo nieuchronnie zbliża nam się setny odcinek TechStory.

Koncert życzy dzisiaj mamy.

Ale ten setny odcinek wypada niemal dokładnie trzy lata po starcie naszego podcastu i to będzie odcinek inny niż dotychczasowe, bo przede wszystkim poprowadzi go z nami Karolina Głowacka z Radia Naukowego i on będzie mniej o technologiach, a bardziej o TechStoryach.

Tak, strasznie się na niego cieszymy, dlatego że dobrze się znamy z Karoliną, strasznie lubimy jej podcast, który też mega polecamy zawsze i wszędzie i teraz też oczywiście go polecamy, więc będzie ciekawie z nią podyskutować o robieniu podcastów, o jej ścieżce radiowo-podcastowej, o naszej ścieżce dziennikarsko-podcastowej, ale tak naprawdę to chciałybyśmy odpowiedzieć w tym odcinku na wasze pytania.

Tak, więc proszę pytać o wszystko.

O to, skąd pomysł na tę historię, o to, jak się przygotowujemy do odcinków, o naszego ulubionego prezesa spółki technologicznej, o to, czy mamy jakąś czarną listę rozmówców, ale też o ulubione tematy, o polską AI.

No naprawdę nie ma tematów tabu.

I są tematy tabu?

Nie strasz.

Ale może w nie nie traficie.

Pytania można zadawać do 25 października.

Można je wysyłać na naszego maila techstorymaupa.fm.

Można je zadawać na naszym Instagramie, na Instagramie tok.fm pod specjalnym postem.

I oczywiście można je też przesyłać bezpośrednio do nas w mediach społecznościowych, gdzie tylko wam będzie wygodnie.

Gdzie nas uda się znaleźć.

Dobra, ogłoszenia duszpasterskie za nami.

Możemy w końcu przejść do dzisiejszej tekstorii.

Tak, a wspierać nas w niej dziś będą dr Dominik Batorski, socjolog, data scientist, który pracuje w interdyscyplinarnym

Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego.

Jest też współautorem badań Diagnoza Społeczna oraz Cyfrowa Gospodarka i jest też współtwórcą firmy Sotrender.

Kolejnym ekspertem będzie Jarosław Królewski, prezes spółki Synerise, ale także prezes klubu piłkarskiego Wisła Kraków.

No nie będziemy dzisiaj z Jarkiem rozmawiać o piłce, chyba zresztą nigdy byśmy nie były w stanie z nim o tym rozmawiać.

Za to będziemy rozmawiać o jego doświadczeniach jako wykładowcy AGH w Krakowie, no i oczywiście jako prezesa spółki technologicznej.

Wypowiadać się u nas dzisiaj też będzie dr Tomasz Trzciński, wykładowca na Politechnice Warszawskiej oraz lider grupy badawczej Uczenie Maszynowe Zero Waste w wizji komputerowej w IDEAS NCBR.

Swoją wiedzą podzieli się także prof. Przemysław Musialski, wykładowca na New Jersey Institute of Technology oraz lider grupy badawczej z dziedziny grafiki komputerowej w IDEAS NCBR.

No dobra, to skoro już mamy tak zacne grono ekspertów, to przypomnijmy pokrótce o co rozpętała się awantura, na czym stanęło i czy to była tylko burza w szklance wody.

Więc oficjalnie historia zaczyna się 25 września.

Wtedy Rada Nadzorcza IDS NCBR ogłasza nazwisko nowego prezesa spółki.

Zostaje nim dr Grzegorz Borowik, prodziekan do spraw kierunku informatyka na Uczelni Techniczno-Handlowej im.

Heleny Chodkowskiej.

Wcześniej Borowik był kierownikiem Zakładu Zastosowań Sztucznej Inteligencji w Cyberbezpieczeństwie w NASK-u.

No i to nie byłoby w zasadzie nic dziwnego, tyle że dr Borowik wygrał konkurs na to stanowisko z dotychczasowym prezesem spółki, czyli z dr Piotrem Sankowskim, pomysłodawcą IDA z NCBR, który z sukcesami prowadził tę spółkę od trzech lat, a Uniwersytet Stanforda zaliczył go do 2% najlepszych badaczy na świecie.

A dodatkowo on sam jest jedynym polskim naukowcem, który zdobył cztery granty Europejskiej Rady do Spraw Badań Naukowych, ERCE.

I tych dwóch naukowców tak naprawdę trafiło w środek powiedzmy, że sporu wokół IDS NCBR.

Czym jest ten IDS NCBR?

która została powołana do tego, żeby się skupiać na procesach badawczych w Polsce na czele z badaniami dotyczącymi sztucznej inteligencji.

Nie jest to jedyna instytucja, nie jest to jedyny osielek w Polsce, który zajmuje się AI, ale faktycznie jest jednym z głównych i wiądących tego typu miejsc.

Pracują w nim najlepsi w Polsce badacze AI i od kiedy został powołany do życia, w połowie 2021 roku, jego naukowcy łącznie opublikowali 68 prac.

które się pojawiły w branżowych czasopismach naukowych lub zostały zaprezentowane na takich ważnych konferencjach naukowych związanych ze sztuczną inteligencją.

No właśnie i dochodzi do zmiany prezesa w tym wiodącym ośrodku badań nad AI i mogłoby się wydawać, że to nic takiego, w końcu do zmian prezesów dochodzi bardzo często, ale jednak bardzo szybko rozpętało się piekło, bo naukowcy ze wszystkich polskich uczelni wskazywali, że konkurs musiał zostać ustawiony, bo dorobek naukowy tego nowego prezesa po prostu nie jest tak dobry jak poprzedniego.

I pamiętajmy, naukowcy to nie politycy, którzy po prostu tradycyjnie szafują podobnymi oskarżeniami w stosunku do przeciwników.

To, że takie głosy wylały się ze środowiska, z zasady bardzo skupionego na swojej pracy, trochę introwertycznego, mało medialnego, było mocnym sygnałem, że mamy do czynienia z naprawdę nadzwyczajną sytuacją.

Wystarczy choćby posłuchać doktora Trzcińskiego, czyli lidera zespołu badawczego w Ideas i tego, co mówi o reakcji swojego zespołu.

Ja jestem tutaj od dwóch lat w Ideas, zajmuję się nauką, wydajnymi energetycznie algorytmami uczenia maszynowego, takimi, które mogą działać na dronach, na robotach inteligentnych.

Mam 14 osób w grupie, w tym 8 doktorantów, czyli ludzi młodych.

którzy są pełni ideałów i pełni takiej energii do współpracy z innymi badaczami.

Ponad tygodnia temu, kiedy został wybrany nowy prezes, jesteśmy w szoku.

Jesteśmy kompletnie zawieszeni w takim niezrozumieniu.

ponieważ stabilność i rozpoznawalność autorytetu Piotrka Sankowskiego sprowadziła nas wszystkich tutaj.

Wszystkich, mam na myśli liderów grup i zespołów badawczych, ludzi, których my zatrudniamy, ten autorytet i to nazwisko i fakt, że jesteśmy...

Tutaj razem to jest ogromny wysiłek przede wszystkim Piotrka, dlatego brak wyboru Piotrka na kolejną kadencję był dla nas ogromnym szokiem.

No i w efekcie w takim geście oburzenia i solidarności z Sankowskim z Rady Naukowej IDS ma odeszli praktycznie wszyscy polscy naukowcy.

A były to naprawdę największe sławy świata AI od profesora Aleksandra Mądrego z MIT oraz OpenAI, przez profesor Martę Kwiatkowską z Uniwersytetu Oksfordzkiego, po Marcina Żukowskiego, prezesa firmy Snowflake.

Z ośmiu ekspertów i ekspertek zostały dwa nazwiska naukowców ze Stanów Zjednoczonych, do których...

Być może ta drama po prostu nie dotarła.

Profesor Mądry argumentował w oświadczeniu, którym przesłał wyborczej BIS.

Tak, to będzie cytat.

Jestem niezmiernie rozczarowany decyzją Rady Nadzorczej Ideas NCBR.

Ta decyzja zachwiała moją wiarą w to, że Ideas będzie w stanie skutecznie realizować swoją misję i wiarą nad sensem mojego uczestnictwa w tym projekcie.

Martwi mnie również, co cała ta sytuacja mówi na temat podejścia naszego rządu do roli AI w kształtowaniu przyszłości Polski.

To jest koniec cytatu, ale bardzo podobnie o roli ideas dla takiego międzynarodowego wizerunku Polski i przyciągania naukowców, którzy lata temu wyjechali z kraju, mówili kolejni i kolejni naukowcy i powtarzał to w rozmowie z nami także dr Trzciński.

Gdyby nie Ideas, to nie miałbym możliwości zbudowania grupy, która osiąga takie rezultaty na arenie międzynarodowej.

Jak przyjeżdżałem do Polski 10 lat temu po moim doktoracie w Szwajcarii, to moim marzeniem było, żeby polscy naukowcy mogli...

podniesioną głową na najważniejszych konferencjach światowych, gdzie spotykamy się z kolegami ze Stanfordu czy z MIT, żeby mogli pokazać swoje prace, bo to jest najwyższy... Publikacje w świecie nauki są walutą taką jak złotówka czy dolar.

My tej waluty nie mieliśmy na arenie międzynarodowej przed 2015, 2016.

Kiedy to nagrywamy w dniu dzisiejszym na najważniejszej konferencji związanej z computer vision, z widzeniem maszynowym, prezentujemy pięć naszych artykułów i nie ma już w tym roku żadnej konferencji, na której polska jednostka badawcza i ideas nie miałoby swojej publikacji.

Każda jedna najważniejsza konferencja ma przynajmniej jeden artykuł z logotypem IDS NCBR.

To się udało osiągnąć ze względu i dlatego, że udało nam się ten kapitał ludzki w jednym miejscu z dobrym finansowaniem, pewnym finansowaniem pod egidą i pod przewodnictwem Piotrka zbudować.

Więc co by było, gdyby nie IDS NCBR?

Wydaje mi się, że bylibyśmy co najmniej

kilka lat wstecz, jeśli chodzi o naukę w tej dziedzinie informatyki i wydaje mi się, że znaczna część mojego zespołu, mojej grupy byłaby poza Polską.

Dla przykładu podam Bartka Twardowskiego, którego Piotrek też cytuje w swoim poście na...

Bartek przyjechał do Polski, do mojej grupy badawczej z Hiszpanii, gdzie miał bardzo dobre warunki do rozwoju, świetnie prosperujące laboratorium i świetnie prosperującą grupę i zdecydował się zaufać nam, jako liderom, Piotrkowi, Mi,

reszcie zespołu, że tutaj będzie w stanie budować zespół i budować naukę na najwyższym światowym poziomie.

Ta ostatnia tygodniowa zawierucha sprawia, że wiarygodność kolejnych rekrutacji i kolejnego przyciągania talentu do Polski będzie musiała po prostu być odbudowana i potrwa to na pewno długo.

A wszystko to zawdzięczamy politykom, którzy dostali pod opiekę dwie instytucje, NCBR i IDS NCBR.

No i jedną PiS zepsuł, a drugą koalicja zgubiła.

Do polityków to jeszcze za chwilę przejdziemy, bo to oni naważyli tego wspaniałego piwa.

Tylko dla perspektywy dodam, że kiedy nowy prezes IDS NCBR po raz pierwszy wchodził do swojego nowego biura, to Olaf Scholz...

Kanclerz Niemiec przecinał wstęgę i wygłaszał przemówienie podczas inauguracji pierwszego w Europie kwantowego centrum danych, więc można bawić się też tak.

No tak, myśmy się bawili zupełnie inaczej, bo za radą naukową poszli inni naukowcy związani z IDEAS, którzy najpierw zaczęli pojedynczo, a potem masowo wysyłać listy do premiera Tuska i do ministra nauki Dariusza Wieczorka.

W sumie takich apeli o ponowne rozważenie zmiany kierownictwa tej spółki, tej instytucji było co najmniej sześć.

Wiemy, że premier i ministrowie rozważali ten problem podczas rad gabinetowych, ale takiej oficjalnej reakcji Tuska w postaci wypowiedzi albo chociaż tweeta do momentu nagrywania tego odcinka się nie doczekałyśmy.

Bo jak zawsze były ważniejsze sprawy.

Tak, tak, ja wiem, alkotubki.

I żeby tutaj było jasne, bo to chyba trzeba wyjaśnić, my naprawdę uważamy, że problem hiperdostępności alkoholu jest duży.

Tylko to przy okazji pokazuje, co dla polityków ma większe znaczenie przy gaszeniu pożarów i przy którym temacie,

łatwiej się ogrzać.

Bo po prostu tu chodzi o łatwość przekazu, tak?

Tutaj by trzeba było, wiesz, rozważać jakieś kwestie związane tutaj z zarządzaniem, badaniami, AI.

Merytorycznie się wgryźć, posłuchać jakichś ekspertów, a tutaj proste rozwiązania.

A oburzyć się zawsze prosto.

Ale może to i dobrze, że przy tym temacie sztucznej inteligencji to za dużo tych politycznych wypowiedzi nie było.

Gdy już były, to już były takie kilkukrotnie radosne wypowiedzi polityków lewicy, którzy odpowiadają za resort nauki.

A jak już oni zaczynali, to już naprawdę wszystko bolało na czele z zębami.

Chociażby minister Dariusz Wieczorek stwierdził, że konkurs na prezesa był transparentny, a powodem zmiany na stanowisku było m.in.

to, że ITS NCBR był...

Nierentowny.

Tak, ale prawdziwy granat odpalił wiceminister nauki Maciej Gdula, kiedy na X rozpoczął tę radę o tym, jak to idea z NCBR przynosiła straty, że w 2023 roku wynosiły one 28 mln zł, a zysk wynosił zaledwie 173 tys.

I dalej w komentarzach pisał tak, to będzie cytat.

Oczekuję od Ideas przychodów powyżej 173 tysięcy, a na poważnie argument z tego, że to ważne badania podstawowe i nie można ich oceniać pod kątem rentowności jest argumentem podważającym sens istnienia Ideas NCBR lub argumentem za wiecznymi stratami.

No i te słowa to dopiero dolały tak naprawdę oliwy do ognia.

A to dlatego, że minister Gdula nie mógł być bardziej w błędzie.

To jest ta sytuacja, którą już tłumaczyłyśmy w poprzednim odcinku, ale może przypomnijmy.

Ideas NCBR owszem jest spółką prawa handlowego, ale nie został powołany po to, żeby zarabiać.

Ta spółka powstała w celach naukowych, podlega pod Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a ustawa o NCBR nie pozwala temu centrum powoływać instytutów, ani ośrodków badawczych.

Zatem to był taki myk trochę prawny, to stworzenie Ideas właśnie jako spółki prawa handlowego.

A żeby uciec od tego takiego aspektu właśnie handlowego, czyli komercyjnego, no to już w samym komunikacie powołującym IDS jest taki zapis, że działalność gospodarcza będzie prowadzona przez spółkę wyłącznie w pomocniczym zakresie.

Czyli jak już coś się uda wypracować finansowo, super, ale to nie jest kluczowe.

No tak, ale mleko się rozlało, a jak tylko politycy zaczęli komentować sprawę, to od razu oko opinii publicznej zwróciło się ku ministerstwom zarówno nauki, jak i cyfryzacji z podejrzeniem, że konkurs był powiedzmy, że zmanipulowany.

No właśnie, czy był zmanipulowany?

Nie wiemy i nie możemy z pełną odpowiedzialnością szafować takimi zarzutami.

Oczywiście one się pojawiają, różni komentatorzy życia publicznego je wysuwają, ale oni nie są dziennikarzami, więc na nich nie pełni taki obowiązek rzetelności i sprawdzania faktycznie tego, co się stało.

Ale trzeba przyznać, jest sporo niepokojących sygnałów.

Po pierwsze, tuż przed ogłoszeniem konkursu wymieniono trzech z pięciu członków Rady Nadzorczej.

Kolejny członek zrezygnował z uczestniczenia w niej, no tuż przed samym konkursem.

I taka całkiem odmieniona Rada wybrała nowego prezesa w konkursie, którego szczegółowy kształt, punktacja za odpowiedzi udzielane przez kandydatów, ocena ich doświadczenia wciąż nie zostały ujawnione.

Tak naprawdę nie wiemy w ogóle, czy kiedykolwiek zostaną ujawnione, a co za tym idzie, nie wiadomo, czy kiedykolwiek poznamy prawdę o tym, co się zadziało, bo choć jak już Państwu mówiłyśmy, my i zapewne także inni dziennikarze zawnioskowałyśmy o dostęp do tych informacji na podstawie ustawy o informacji publicznej, to...

Wielkich złudzeń, że odpowiedzi otrzymamy, nie mamy, bo tajemnicą Policzynela jest to, że polskie urzędy oraz ministerstwa, niezależnie od władzy, bardzo regularnie bronią się przed transparentnością i udzielaniem konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania dziennikarzy.

Wręcz dziennikarze zmuszają do pisania kolejnych wniosków, czekania miesiącami.

albo wręcz wytaczania pozwów, a i tak na końcu niekoniecznie dostajemy pełną informację.

I bardzo możliwe, że w tym wypadku będzie podobnie, bo tutaj już nie chcemy podpowiadać urzędnikom, ale jest kilka takich naprawdę regularnie powtarzających się fraz i wytrychów w rodzaju ochrony danych osobowych, na które te instytucje się powołują, żeby tylko nie udzielić odpowiedzi.

No więc, żeby dowiedzieć się, co tak naprawdę się zadziało, chociażby jak wyglądała punktacja w tym konkursie, to potrzebne są dwie alternatywne siły.

Albo wola polityczna i wtedy będzie rzeczywiście ta transparentność, to zostanie ujawnione, albo sygnalista informator, który po prostu sam siebie ujawni kulisy tego konkursu.

Jeżeli jest ktoś taki, te historie małpatokfm.pl.

Tak, tylko widzisz, my i nasze potrzeby informacyjne to jedno, ale wyobraź sobie, że pracownicy Ideas także byli izolowani od informacji, a przecież ta cała zawirucha dotyczyła bezpośrednio ich życia, ich kariery, o czym także opowiadał nam Trzciński.

Od momentu de facto decyzji Rady Nadzorczej żyjemy jako pracownicy Ideas w rytmie wiadomości medialnych przekazywanych poprzez serwisy społecznościowe

przez ministra Wieczorka albo ministra Gdula.

Więc nikt nie rozmawiał z nami na miejscu.

Byliśmy tylko i wyłącznie informowani o tych zmianach w formie komunikatów czy w formie doniesień medialnych.

Forma przeprowadzenia konkursu połączona z wynikiem i brak komunikacji, nawet w formie wiadomości mailowej czy krótkiego spotkania sprawiła, że ja się po prostu poczułem osobiście zażenowany tym, że tak istotna część mojego dorobku, tego co robimy tutaj i przede wszystkim pracy naszej całej spółki

jest traktowana trochę jak kombajn, który można przestawić z jednego miejsca na drugie i jakby założyć, że będziemy dalej pracowali w ten sam sposób i dalej tworzyli nowe metody uczenia maszynowego czy sztucznej inteligencji, dalej rozwijali tę technologię bez zmian.

Nie było żadnej komunikacji w tym...

w tym temacie do nas i wydaje się, że dla mnie było to dużym zaskoczeniem, że w ten sposób taka istotna zmiana jest komunikowana.

A jak spojrzeć na tą istotną zmianę z dystansu, to wyłania się obraz instytucji publicznej, która w ramach koalicyjnego dzielenia politycznych łupów po prostu wpadła w objęcia lewicy.

I sprawę tę opisywał nasz znajomy Piotr Szostak w TVN24.

I on pisał tak, że lewica ponoc chciała w ten sposób sprawdzić, czy ideas NCBR nie jest przepompownią kasy dla Bielana.

Chodzi oczywiście tutaj o serię nieprawidłowości, jakie wykryto w dużym NCBR za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy.

A w latach 2020-2023 NCBR był w strefie wpływów właśnie Adama Bielana, a te nieprawidłowości dosięgły też samą spółkę Ideas.

Co ważne, to nie było nic w skali porównywalnej do niegospodarnego albo wręcz takiego aferalnego wydawania pieniędzy na projekty, które nigdy nie powstaną.

Przykładowo Wyborcza chociażby ustaliła, że kawalerka, którą wynajmował IDS dla naukowców spoza Warszawy, wykorzystywana była właśnie przez ludzi z najbliższego otoczenia Bielana.

Tyle, że gdy samo IDS się o tym dowiedziało, to po prostu zgłosiło sprawę wyżej.

No ale według rozmówcy TVN-u z otoczenia Lewicy, no ta nieufność i tak pozostała.

I kiedy Lewica dostała szefowanie resortowi nauki, pod który podpada NCBR, postanowiła po prostu wprowadzić ręczne zarządzanie.

Tyle, że Ideas okazało się innym miejscem niż spółki Skarbu Państwa i w obronie prezesa tego instytutu oraz suwerenności ośrodka stanęli naukowcy.

A rząd nagle stanął w obliczu tak dużego problemu, że do ratowania sytuacji został oddelegowany wicepremier oraz minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski.

To się jeszcze zobaczy.

Tak, no na razie można powiedzieć, że wyciszył całą sytuację, całą awanturę.

Trochę uratował polityczną twarz tej koalicji.

No ale wielu obserwatorów i tak odtrąbiło już sukces.

Tylko tak naprawdę jest to głównie sukces rządu, bo sprawa ucichła.

A czy będzie to sukces naukowo-badawczy?

No to mamy tutaj dużo jednak jeszcze znaków zapytania.

Podobnie jak wcale nie jest pewny i jasny kształt tego kompromisu zaproponowanego środowisku AI.

Na razie sprawa jest na takim etapie, że od nowego roku ma być powołany nowy instytut badawczy, taki z prawdziwego zdarzenia, a nie spółka prawa handlowego.

I ma się nazywać Instytut Ideas.

Ewidentnie jest już w samej nazwie odcinanie się od NCBR-u i tego złego wrażenia, które ono zostawia.

I właścicielem nowego Instytutu Ideas już nie będzie właśnie NCBR.

Na czele tego Instytutu ma stanąć profesor Sankowski, a wszystkie grupy badawcze z Ideas mają być przeniesione do tego nowego otworu.

Co więcej, finansowanie dla nowego Ideas mają zapewnić resorty cyfryzacji nauki obrony narodowej, a udział w Instytucie obejmą polskie uczelnie.

Tyle, nie chcę powiedzieć, że faktów, tyle zapewnień polityków, ale jak konkretnie będzie wyglądało umocowanie prawne tego instytutu, jakie instytucje publiczne będą go nadzorować, jaki będzie budżet, tego wciąż nie wiadomo.

No ale wiesz, jakże to mieli politycy wyjaśnić, skoro to wszystko było naprawdę robione no hiper szybko, w tempie po prostu sztucznej diligencji niemalże, technologicznym.

To znaczy na przykład konferencja, na którą zapraszali ministrowie Gawkowskich wieczorek pod rękę z profesorem Sankowskim, została mediom zapowiedziana tak z półgodzinnym, czy właściwie niecało półgodzinnym wyprzedzeniem.

Jakbym chciała dojechać z redakcji na Mokotowie do ministerstwa, gdzie ta konferencja się odbywała i chciałabym dojechać komunikacją publiczną.

Co kołem milenium po prostu.

Trzeba byłoby teleportacji, żebym zdążyła.

Zadzamy trochę kulisy, jak wygląda praca dziennikarzy.

To jest norma, bo politykom nieszczególnie zależy na dziennikarzach takich, wiecie, specjalistycznych, żeby przyjechali, tylko po prostu dyżurnych z telewizji i z radia, kowerujących politykę, tak?

Którzy zadadzą, jakie pytania?

Niekoniecznie o temat dzisiejszego wydarzenia.

I tak właśnie się zdarzyło na tej konferencji, że jedyne pytanie merytoryczne zadała Ania Wittenberg z dziennika Gazety Prawnej, a drugie pół pytania już dziennikarka o coś tam politycznego.

Nawet nie zdążyła, bo Gawkowski jej przerwał i powiedział, że jeżeli nie na temat konferencji, to może kiedy indziej.

No więc na żywo, na bieżąco nie dało się polityków przycisnąć i dowiedzieć nic więcej, co nie znaczy oczywiście, że się nie starają dziennikarze i my się też nie staramy dowiedzieć, o co chodzi w tym całym układzie.

Tak, no starałyśmy się i pytałyśmy Ministerstwo Cyfryzacji na przykład, jaka przyszłość czeka doktora Borowika, jaki konkretnie los czeka spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością ideas NCBR, jakie finansowanie ma być zapewnione temu nowemu instytutowi i w końcu jak ma się rozkładać pomiędzy poszczególne zaangażowane resorty do wsparcia.

Odpowiedź jaką dostałyśmy, może Państwo sobie sami ocenią, ja ją zacytuję.

Resort Cyfryzacji napisał nam tak.

Uczelnie wspólnie z przedstawicielami ministerstw nauki, cyfryzacji i obrony mają wypracować optymalną formułę tego projektu.

Uczelnie wyraziły chęć objęcia udziałów w spółce Ideas.

Ich zaangażowanie jest kluczowe, ponieważ prowadzą one badania nad sztuczną inteligencją.

Plan jest taki, aby wszystkie formalności dotyczące udziałów i kapitału zostały zakończone do końca 2024 roku.

Zespoły badawcze pozostaną aktywne, a celem jest zwiększenie ich potencjału.

To tyle wiemy, ile wiemy.

W tłumaczeniu na polski takie są założenia na dzisiaj.

Mamy trzy miesiące, żeby do stycznia wymyślić sposób działania nowego instytutu.

bo na razie to wszystko jest work in progress.

No i to jest niepokojące.

To jest niepokojące, bo ten brak konkretów może mieć po prostu długofalowe efekty i na ten brak konkretów w ogóle też wskazuje Jarosław Królewski.

Myślę, że to jest też gdzieś wyzwanie ogromne, że dalej to jest tak bardzo nieprzejrzyste, że w zasadzie nie wiemy, co się tam będzie działo.

Ja zdecydowanie uważam, że powinien powstać, tak jak mamy Państwową Akademię Nauk, ja uważam, że powinien powstać taki ośrodek dotyczący sztucznej inteligencji

tylko dedykowane sztucznej inteligencji.

I to jest moje zdanie i oczywiście ja tu nie jestem głosem branży, ale podobnie jak prowadzimy badania nad nauką w Polsce, tak powinien powstać po prostu ośrodek badań na sztuczną inteligencję.

Oczywiście forma jego, to jest oczywiście do dyskusji, czy to powinien być jakiś instytut, który jest cross-funkcjonalny, międzyuczerniany, czy powinien być w części na przykład dotywany przez partnerstwa publiczno-prywatne, to jest oczywiście do dyskusji.

Natomiast te inteligencje to nie są tylko projekty,

technologiczne i tym podobne.

Są projekty związane na pograniczu psychologii, mamy problemy związane z kwestią ogólnie takich społecznych, etycznych wymiarów, więc ja myślę, że to jest też duże wyzwanie dzisiaj, żeby zjednoczyć całe to grono profesorów i naukowców, aby budować programy, które są bardzo istotne, również z punktu widzenia, nie wiem, kształtowania jednostki i tym podobne, więc to nie jest taka sprawa, że my dzisiaj weźmiemy tylko najlepszych naukowców związanych z Big Techem.

z deep techem AI-owym i tym podobne, tylko mają potrzeby jeszcze dużo szerszej dyskusji na temat szukania inteligencji.

Więc absolutnie powinien powstać na bardzo przejrzystych zasadach Państwowa Akademia Badań na Szukanie Inteligencji, czy Towarzystwo, jakkolwiek to nazwiemy, ale te zasady powinny być przejrzyste, cele powinny być przejrzyste, statut powinien być przejrzysty i myślę, że powinna powstać jakaś typata na ten temat, jak to powinno wyglądać, bo nie tylko my mamy z tym problem.

Francja, mamy wszyscy problem z taką ontologią tego, co powinno się zrobić.

Jak ja czytam, że ministrowie wiedzą, co powinni zrobić, że oni mają strategię, to ja jestem szczęśliwy, że oni mają iluminację taką, że ktoś im przyjdzie powiedzieć, jak ten świat ma wyglądać, bo nikt nie wie, a oni wiedzą.

To jest niesamowite.

Harari nie wie, nikt nie wie, tylko nasi ministrowie wiedzą, jak to zrobić.

Ale widzisz, ja już też słyszałam głosy, które polityków w tym wypadku nie ganiły, ale bardziej...

trochę chwaliły... Albo tłumaczyły, co?

Albo tłumaczyły za to, że dostali, jak to mówi Królewski, iluminacji, bo poczuli się zmuszeni do tej ekspresowej odpowiedzi na żądania opinii publicznej.

Media, a szczególnie oczywiście media społecznościowe, żądają odpowiedzi, no to media je dostają.

No aż na odczepnego to już inna sprawa.

Tak, ale już nie broniąc polityków, bo to nie jest tak, że takie problemy to wybuchają bez powodu i co więcej bez uprzedzenia, chociaż to oczywiście...

IMBA tradycyjnie wybuchła w piątek wieczorem, tak?

Ale do polityków już wcześniej kierowano ostrzeżenia.

Na przykład Rada Naukowa IDS wysłała do ministra Wieczorka pełen zaniepokojenia list na tydzień przed oficjalnym ogłoszeniem nowego prezesa.

I co?

Zero odpowiedzi, no co?

No oczywiście.

No więc może teraz politycy posłuchają, bo kolejni eksperci ostrzegają, o czym jeszcze za chwilę szczegółowo powiemy, że nowy instytut trzeba bardzo dokładnie przemyśleć i bardzo transparentnie zaplanować jego pozycję z uwzględnieniem jego prawdziwych potrzeb.

Oficjalnie wiadomo, że w rozmowach z Sankowskim nad przekształceniem IDS NCBR w Instytut IDS uczestniczyli wspomniany minister Gawkowski z cyfryzacji, minister Wieczorek z resortu nauki, ale także pułkownik Arkadiusz Kling z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz rektorzy Uniwersytetu Warszawskiego Alojzy Nowak i Politechniki Warszawskiej Krzysztof Zaremba.

No właśnie, czyli w pracę nad tym nowym instytutem mają być tym razem zaangażowane także wojsko oraz uczelnie.

I to jest naprawdę bardzo ważna informacja, bo pokazuje, że wojsko być może, może być naprawdę zainteresowane pracami nad AI i że uczelnie mają tutaj swoje prawdziwe ambicje.

To, że sztuczna inteligencja jest ciekawym tematem dla systemu bezpieczeństwa, no raczej nie jest zaskoczeniem.

Wystarczy spojrzeć, jak bardzo dużo robi w tym zakresie Ukraina, a mamy o tym cały odcinek, odcinek 71 o pierwszej wojnie AI.

I polecamy oczywiście.

Więc wciągnięcie tych technologii w kwestii obronności i dla Polski wydawać by się mogło, no takim bardzo naturalnym kierunkiem działania.

No wręcz predestynowani jesteśmy do tego ze względu na nasze położenie chociażby.

I można by z niego wyciągnąć jakieś, nie chciałam powiedzieć korzyści, ale wziąć co się da z tej trudnej sytuacji.

Tak nam też to mówiła Zofia Dzik, to jest do niedawna jedna z członki Rady Naukowej IDS.

Już nie, bo ona też w ramach oczywiście sprzeciwu konkursowego zrezygnowała.

I Zofia też była kiedyś bohaterką jednego z naszych odcinków, ekspertką.

Więc mówiła nam, że gdyby tak z 4% budżetu państwa, który jest aktualnie przeznaczony na obronność, chociażby jakiś promilik przekierować na badania techniczne i na ich komercjalizację, to z Polski pod kątem rozwoju innowacji można by zrobić drugi Izrael.

A o Izraelu też mamy odcinki i też je polecamy.

Są to odcinki na przykład numer 6 o tym, dlaczego Pegasus mógł powstać właśnie w Izraelu i numer 79 o izraelskiej AI i palestyńskich buldożerach.

Akurat bardzo będzie aktualny, bo mamy rocznicę wojny.

No i nasilenie kolejnych działań też.

No dobrze, do inspiracji, jak rozwijać sztuczną inteligencję w polskich warunkach i z pewnymi polskimi też ograniczeniami, ale też możliwościami jeszcze dzisiaj wrócimy.

Na razie jednak skupmy się na nowym kształcie tego nowego instytutu.

Co bardzo ważne i co bardzo ciekawe, od kilku miesięcy na stole był już specjalny plan naprawczy IDS przygotowany przez Sankowskiego i przez rektorów, który właśnie szef IDS proponował już ministrowi nauki.

A rektorzy bardzo aktywnie włączyli się też w proces wygaszania tego całego konfliktu po nieszczęsnym konkursie.

Natomiast co jest ciekawe, pracownicy Ideas patrzą z takim dość dużym optymizmem albo może nadzieją na zaproponowane rozwiązania, ale to rozwiązanie naprawdę wciąż jest szyte bardzo grubymi nićmi.

Nie ma konkretów związanych z bardzo ważnymi aspektami, choćby z tym, co zrobić z doktorem Borowikiem, który konkurs wygrał, jest obecnie prezesem Ideas NCBR i to nie jest tak, że wola jednego czy też drugiego ministra napędzana komentarzami na Twitterze magicznie zamieni go na profesora Cankowskiego.

Oczywiście o ewentualne dalsze scenariusze pytałyśmy wielu ekspertów, ludzi powiązanych z ideas, ludzi polityki, a więc znających też i struktur organizacji, no i takie polityczne emocje, które wokół tego wszystkiego stoją.

I właściwie to nikt nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Najbardziej prawdopodobny scenariusz zakłada, że Rada Nadzorcza w którymś momencie odwoła Dworowika, no i rozpisze nowy konkurs na prezesa.

Być może nawet międzynarodowy konkurs.

No tak, żeby się znalazł ktoś, kto po tej całej awanturze będzie miał odwagę konkurować z profesorem Sankowskim.

Tak, tylko widzisz, tego się nie da zrobić w tydzień, ani nawet w miesiąc.

I podobnie nie ma szans na jakieś ekspresowe stworzenie całej struktury prawnej tej nowej instytucji.

A dopóki jej nie poznamy, to trudno będzie ocenić, czy faktycznie ona będzie miała silniejszą pozycję i większą samodzielność.

Zresztą taką pozycję mogłaby dać taka jednoznaczna decyzja, że IDAS staje się państwowym instytutem badawczym, jak jest na przykład w przypadku Instytutu Łączności, albo NASK-u, albo Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego.

ale i tu zapewne przyjdzie poczekać kilka miesięcy, a to tak naprawdę powoduje, że cały ten mijający rok, cały 24 rok, a być może i część przyszłego, de facto w przypadku ideas można spisać na straty, o czym opowiadał nam profesor Musialski.

Ideas, N-C-B-I-R.

od początku tego roku był w pewnym zawieszeniu, ponieważ przeprowadzane były audyty, więc finansowania, które były w planie zostały czasowo wstrzymane, aż do końca tych audytów, które w sumie trwały do połowy roku i później jak te audyty zostały...

Powstał problem z prezesem spółki, ponieważ nie został rozpisany konkurs i spółka zawisła w takiej nicości, więc to oczywiście wiązało się z tym, że nie mogliśmy otworzyć konkursów, nie mogliśmy otworzyć naboru na doktorantów od bieżącego już teraz roku akademickiego, ponieważ po prostu finansowania były wstrzymane, tak jak już powiedziałem, z różnych powodów.

I to oznacza dla nas bardzo dużą stratę, ponieważ

nabory na doktorantów odbywają się de facto raz w roku, ewentualnie są jeszcze jakieś następcze w zimie, ale to był ten główny czas, czyli w świecie akademickim głównym czasem naboru zawsze jest ta jesień i to było bardzo ważne, aby rozgłaszać nasze oferty i próbować znaleźć najlepsze talenty, aby przyłączyły się do IDS.

No i teraz mamy zaprzepaszczony ten moment.

Niektóre może projekty uda się kontynuować płynnie, a nie, ale niestety...

Na pewno będą zawirowania, będą opóźnienia i na pewno jesteśmy w pewnym sensie, tak jak to się mówi potocznie, rok w plecy.

Wiesz, ja to nawet nie chcę już myśleć, ile może nas kosztować ten cały rok strat w badaniach.

To przekracza możliwości koncepcyjne.

Ja o tym nie chcę myśleć, bo będzie mi smutno, ale może minister Gdula będzie miał ochotę teraz to wyliczyć.

No i wyliczy, no bardzo ciekawe.

No od czegoś to Ministerstwo Nauki niech będzie, tak?

No dobra, dobra, złośliwości na bok, bo skoro politycy dostali już tej iluminacji, że Polska potrzebuje jednak prawdziwego Instytutu Badawczego nad AI, to sprawdźmy, jak te badania powinny być prowadzone i zarządzane, no nie tylko w samym IDEAS.

No dobrze, to zdiagnozujmy pokrótce, z jakiego miejsca w badaniach nad AI startujemy.

Oczywiście nie będziemy tutaj powtarzać tego, o czym mówiłyśmy w tym cyklu Dzisiaj w Polsce, który dalej Państwu polecamy.

To były odcinki 66, 67 i 68, bo tam opowiadałyśmy o ścieżce rozpoznawania talentów, ich rozwijania oraz tracenia.

te talenty w większości albo uciekają z nauki, albo całkiem uciekają z Polski, ale po prostu spójrzmy, jaki jest efekt całej tej sytuacji.

Taki na, powiedzmy, dzień dzisiejszy, tak?

A więc niedawno ukazał się raport Uniwersytetu Stanford, HAI 2024.

To już jest prawie, że coroczny raport właśnie na temat rozwoju sztucznej inteligencji i w nim szczególne znaczenie mają dane dotyczące zmiany liczby licencjatów oraz inżynierów w ciągu ostatnich dziesięciu lat w obszarze IT.

Kilka cyferek tylko.

Turcja zanotowała w ciągu tych 10 lat 118% wzrost takich licencjatów i inżynierów.

Rumunia 70%, Polska 15%.

No i to by było na tyle, jeżeli chodzi o te wielkie zachwyty, jak wspaniale produkujemy specjalistów od AI, bo jeżeli produkowaliśmy, to jednak w czasie przeszłym.

I to jest jeden z objawów tego, że niestety tracimy pewne przewagi kompetencyjne, które latami jakoś tam były u nas obecne i budowane.

Widać to chociażby z kolejnego takiego globalnego rankingu, rankingu innowacyjności Global Innovation Index 2024.

Ten ranking klasyfikuje najbardziej innowacyjne gospodarki świata i analizuje trendy w zakresie innowacji.

W topce, w pierwszej piątce państw, które uznano za najbardziej innowacyjne aktualnie są Szwajcaria, Szwecja, Stany Zjednoczone, Singapur oraz Wielka Brytania.

Ranking wyróżnia także kraje, które rosły najszybciej w ciągu ostatniej dekady.

No i tutaj nie ma dużego zaskoczenia, bo to są właściwie same kraje azjatyckie, czyli Chiny, Turcja, Indie, Wietnam oraz Filipiny.

No i w tej najnowszej edycji właśnie za 2024 rok Polska zajęła 40. miejsce na 133 państwa.

Nie tak źle.

Pierwsza połowa w każdym razie.

Not good, not terrible.

Nawet poprawiła swoje miejsce o jeden punkcik w stosunku do zeszłego roku.

Tyle, że jak zagłębimy się troszeczkę bardziej do środka i poszukamy części dotyczącej sztucznej inteligencji, czyli AI Global Index, to w nim zajmujemy 36. miejsce, ale na 83 analizowane państwa.

Już nie tak super i co więcej, mamy niestety spadek i to dosyć spektakularny, bo rok temu nasz kraj zajmował w tym indeksie 27. miejsce.

Oczywiście nie ma co się za bardzo fokusować i skupiać na tego typu indeksach, bo one są oczywiście ciekawe porównawczo, gdzieś tam są też ciekawe medialnie, żeby na czymś móc się oprzeć, ale my doskonale rozumiemy, że nie ocenia się budowy sztucznej inteligencji tylko na bazie jakichś tam indeksów.

I nie ma co też zakładać, że sama awantura i spowolnienie w pracach nad IDS to miały wpływ na te dane.

Jeszcze nie, jak już to się będzie widoczne w przyszłości.

Ja raczej wyciągam tutaj inny wniosek z tych analiz.

To, że reszta świata po prostu zaczyna nam pod względem rozwojowym, technologicznym bardzo szybko odjeżdżać.

Że my się zatrzymaliśmy.

A wszystko dlatego, że mamy bardzo dużo słabych punktów i na te słabe punkty wskazuje chociażby dr Dominik Batorski.

mamy cały szereg luk, którymi należałoby się zająć.

Od luki związanej z tym, że tak naprawdę uczelnie nie zajmują się badaniami aplikacyjnymi.

To znaczy to finansowanie badań w Polsce wygląda tak, że NCN finansuje tylko i wyłącznie badania podstawowe.

NCBiR i PARP finansują co prawda badania aplikacyjne i stosowane, natomiast finansują te badania robione przez firmy.

Uczelnie mogą się tam pojawić tylko na zasadzie takiej, że ktoś je doprosi do konsorcjum, czyli tak naprawdę nie finansujemy badań aplikacyjnych po stronie uczelni i tutaj taka luka w tym finansowaniu się pojawia.

Kolejną rzeczą jest to, że brakuje nam takich kompetencji z zakresu biznesu, produktu.

Mamy dużo osób, które rzeczywiście te kompetencje takie informatyczne czy maszyn learningowe ma bardzo wysokie.

ale budowanie produktu wymaga całego szeregu innych kompetencji, z którymi w Polsce jest gorzej.

Myślę, że to też jest jedna z tych barier w wdrażaniu efektów czy rozwiązań opartych o AI.

Natomiast co do zasady, tak, to powinien być istotny cel.

Może nie główny cel dla takiej jednostki jak IDS, natomiast na pewno współpraca jednostek badawczo-rozwojowych z przemysłem jest bardzo potrzebna.

Podobne słabe punkty wyliczał też zresztą niedawno Piotr Arak.

On jest byłym dyrektorem Polskiego Instytutu Ekonomicznego, a obecnie jest ekonomistą w Welobanku i wskazywał, powołując się między innymi na badania, że jeżeli nic się nie zmieni, to Polska za chwilę będzie pustynią AI.

bo na to bardzo wiele wskazuje, a zresztą jak spojrzymy na te raporty, na które Ty przywołałaś, czyli na ten Global Innovation Index oraz AI Global Index, no to tam bardzo wyraźnie widać, że bolączkami największymi są te kwestie związane z przenoszeniem badań na dalszy etap rozwoju, czyli po prostu z komercjalizacją.

Tylko, że jak jesteśmy przy komercjalizacji, to tak naprawdę to nam może otworzyć całą nową puszkę Pandory.

I nie wiem, czy wiesz, ja akurat jestem po takim minicyklu o spin-offach, czyli o spółkach, które wyrosły na badaniach akademickich, a które teraz próbują zarabiać.

Robiliśmy ten cykl w Jutronautach.

I okazuje się, że w Polsce jest aktywnych 235 spin-offów, w których wkład kapitałowy mają uczelnie, czyli to są te takie najbardziej klasyczne spin-offy.

I te 235 to naprawdę nie jest dużo.

W Niemczech takich aktywnych spin-offów powstaje 1500 do 2000, tyle że każdego roku.

Mowa tutaj oczywiście o wszystkich spin-offach, nie tylko tych związanych z AI.

Doktor Paweł Głodek, badacz spin-offów, mówił nam wtedy, że Polska potrzebuje regulacji, które ułatwiałyby naukowcom dzielenie czasu pomiędzy uczelnie a biznes.

No bo dzisiaj, jeżeli naukowiec chce na podstawie swoich badań stworzyć firmę, no to co musi zrobić?

Musi zawiesić karierę naukową.

Co więcej, wielu naukowców jest praktycznie blokowanych, nawet jeżeli nie tak prawnie, to może tak psychologicznie, przez to, że z automatu to uczelnia jako ich pracodawca przyjmuje prawo do patentu czy do innowacji.

I wiesz, można oczywiście dzielić się zyskami, na przykład Uniwersytet Jagielloński chwali się, że robi to tak 50-50, ale jednak nie dla wszystkich naukowców jest to układ, który by ich tak inspirował do działania.

Chyba tylko Szwecja wykazała się takim naprawdę nowoczesnym, takim nordyckim podejściem do praw autorskich i uznaje, że prawo do wynalazku, które zostało opracowane na uczelni, ma naukowiec, który ten wynalazek opracował.

W efekcie Szwecja wypuszcza od 400 do 600 spin-offów rocznie.

No i jest w tym pierwszej piątce najbardziej innowacyjnych, rozwiniętych państw, jeżeli chodzi o...

o ten właśnie indeks innowacyjności.

Proste wytłumaczenie.

Ale być może ważniejsze jest to, że w Szwecji działają takie państwowe instytuty RISE, czyli Research Institute of Sweden oraz Vinnova, czyli taka szwedzka agencja rozwoju innowacji.

których celem jest pomoc w komercjalizacji pomysłów i one mają łączyć uniwersytety z biznesem i z sektorem publicznym.

Zanim jeszcze przejdziemy dalej, to od razu mi się przypomniało, że w Danii też powołano taką specjalną instytucję na styku państwa i biznesu.

To jest bardzo ciekawe, bo ona jest finansowana również przez Nowonordisk, o którym również mamy cały odcinek oraz o rozwoju ludzkiej sztucznej inteligencji.

I wyobraź sobie, że ta fundacja, fundusz powołany przez rząd duński razem z prywatną firmą, też dysponuje budżetem specjalnym na wspieranie innowacyjnych takich inicjatyw oddolnych, badawczo-naukowych.

I wyobraź sobie, jakiej wysokości jest ten fundusz.

35 milionów złotych na złotówki.

Czyli to nie są jakieś ogromne pieniądze.

Niemal tyle, ile wynosiła strata Ideas.

No tak, tak, do budżetu Ideas, który wydano na głupoty, tak powiedzmy, według ministra Gduli.

Więc to nie są wcale jakieś potężne pieniądze kierowane ze strony państw, tylko one są po prostu rzeczywiście celowane w jakieś konkretne działania na styku nauki i biznesu.

Tak, żeby wspierać jednak jakoś tak oddolnie.

Więc jest się na czym wzorować.

Jeżeli chodzi o przyszłe ideas i w ogóle jeżeli chodzi o zarządzanie taką myślą zarządczą w tych tematach innowacyjnych, jest gdzie szukać takich ścieżek do urynkowienia badań naukowych.

Bo Dominik Batorski wskazuje, że jeżeli chcemy budować kompetencje sztucznej inteligencji, no to koniecznie musimy zacząć zmieniać dynamikę przenoszenia badań na rynek.

W ogóle bardzo cieszę, że ten wątek komercjalizacji się pojawia, dlatego że też uważam, że trzeba wyjaśniać społeczeństwu, dlaczego my w ogóle w to AI mamy inwestować.

Moim zdaniem powód jest bardzo prosty.

To znaczy konkurencyjność naszej gospodarki, polskich firm, po prostu zależy od tego, w jaki sposób się będą rozwijać, jak te swoje możliwości produktowe, usługowe będą zwiększać.

Po prostu inwestowanie w AI nam się zwyczajnie powinno opłacać.

I teraz jest szereg barier, które przekładają się na to, że te polskie firmy są mało innowacyjne i niezbyt chętnie po jakieś tutaj nowinki technologiczne sięgają.

Zresztą roczne dane Eurostatu pokazały, że tylko 3,7% polskich firm zatrudniających 10 i więcej osób.

korzysta z jakichś rozwiązań AI i gorzej w Unii Europejskiej jest tylko w Rumunii i Bułgarii.

Także popyt jest bardzo niewielki i musimy to jakoś zmieniać.

Tutaj rzeczywiście poprawa tej współpracy nauki z biznesem jest

niewątpliwie bardzo potrzebna.

Myślę, że takie jednostki jak Ideas mają szansę to zmieniać.

Jeżeli są duże jednostki, które się specjalizują, Politechnika Wrocławska też sporo z różnymi firmami pracuje, to też samo w sobie nie wystarczy.

I to już naprawdę powinno być jasną refleksją po tych 30 latach gospodarki rynkowej.

Polskie uczelnie, nawet te najlepsze, nawet te najbardziej ambitne, same nie poradzą sobie z tym aspektem, a przynajmniej nie dadzą rady w tym wysoce konkurencyjnym środowisku, jakim są prace nad AI.

Wiesz, i to mogłoby być jasne, ale jednak jest taka bardzo silna otoczka i taka wizja, taki wręcz...

Fantazja, nie?

O rozwoju innowacji i nowych technologii, która przekonuje i to naprawdę na każdym kroku przekonuje.

Ja tych dyskusji w ostatnich dniach, również na Twitterze miałam multum, że przecież w innowacjach i w technologiach to wszystko co najlepsze, creme de la creme, to jest samodzielnym, oddolnym dziełem przedsiębiorców.

Że tutaj wiesz, sól tej ziemi zbudowała te wszystkie internety i bardzo mocno u podłoża tej całej tej koncepcji taki leży w ogóle ten mit takiej przedsiębiorczości amerykańskiej, który nie ma co ukrywać.

Jest też przez same Stany Zjednoczone wciąż kreowany i propagowany na świecie.

No tak, bo on się rodzi w zasadzie 100 lat temu.

W 28 roku amerykański dziennikarz, niejaki Garrett Garrett, napisał książkę The America Omen, w której przedstawił taką amerykańską przedsiębiorczość i innowacyjność jako źródło potęgi tego kraju.

On je wiązał z trzema takimi według niego najważniejszymi elementami sukcesu.

Przede wszystkim z teorią ignorancji, która sprawiała, że do każdej nowości podchodzi się w taki maksymalnie prosty sposób bez szukania ukrytych ideologii.

Po drugie z kultem ludzi przedsiębiorczych i docenianiem koncepcji bez względu na to, kto je sformułował.

I to postrzeganie sukcesu tego przemysłu amerykańskiego dominuje od dekad, a za nim stoi przekonanie, że to wystarczy, żeby osiągnąć sukces także na polu innowacji.

Tak, tylko, że ta sytuacja jest naprawdę znacznie bardziej skomplikowana i dużo mniej wolnorynkowa, to chyba jest dobre słowo, bo tak naprawdę krytycznym okresem, w którym zmienił się system powstawania praktycznych rozwiązań, czyli przenoszenia innowacji do przemysłu, była II wojna światowa.

A punktem przełomowym był oczywiście projekt Manhattan, w którym główną rolę odgrywali uniwersytetcy fizycy.

I to nie tylko amerykańscy, bo oni byli z całego świata.

Przynajmniej tego, chciałam powiedzieć, zachodniego, no ale świata koalicji walczącej z nazizmem.

I oni pracowali za pieniądze.

I pod przywództwem państwa, armii, rządu amerykańskiego.

Podobnie było, zobaczmy, rozpracowanie Enigmy, radar, uruchomienie produkcji penicyliny, syntetyczne oleje, benzyna, nawet upowszechnienie się procesorów.

To wszystko, to są te konkretne innowacje, a zresztą jest ich tylko część z tamtego czasu, które wynikły z badań naukowych, ale badań naukowych inspirowanych tym, że wojskowi ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii po prostu odkryli potencjał pracowników nauki.

wciągnęli ich do swoich zadań.

I dlaczego teraz tak głęboko sięgamy do historii?

Bo to się ciągnie do dzisiaj.

DARPA stoi za pracami nad powstaniem internetu.

NASA i jej badania kosmiczne wywołały potężny skok w rozwoju kolejnych innowacji, takich jak chociażby łączność komórkowa.

I na tą taką historyczną zależność, która się też przenosi do dzisiaj, bardzo mocno wskazuje dr Batorski.

My trochę funkcjonujemy w takim micie tej amerykańskiej innowacyjności, że ona tak wynika z tych prywatnych pieniędzy.

Pięknie o tym pisała Mariana Matsukato w książce The Entrepreneurial State, pokazując, że właściwie wszystkie kluczowe technologie, które legły u podstaw stworzenia iPhona, to są technologie, które zostały sfinansowane w projektach finansowanych.

GPS, internet, interfejs dotykowy, interfejs głosowy Siri i tak dalej, i tak dalej.

Można byłoby długo wymieniać.

To wszystko są efekty projektów, które były w całości finansowane przez sektor publiczny.

Jak popatrzymy na rozwój spółek należących do Ilona Muska, SpaceX, Tesla, SolarCity i tak dalej, to są wszystko spółki, które naprawdę bardzo dużą

pomoc publiczną otrzymywały, czy dalej otrzymują, czy w sporej mierze są po prostu finansowane przez zamówienia publiczne.

Także to nie jest tak, że to państwo rzeczywiście w ogóle nie powinno mieć roli w pobudzaniu innowacyjności.

To jest trochę taki mit, który myślę jest szkodliwy.

Dziś ewidentnie piłka w pracach nad AI jest po stronie biznesu, szczególnie tego wielkiego, który dysponuje naprawdę wielkimi budżetami, bo to maska dzisiaj stać na zakup czipów od NVIDII, na które wydaje miliardy dolarów.

I to sam Altman z OpenAI może rozmawiać z szejkami arabskimi o badaniach nad syntezą jądrową, by za jakiś czas zapewnić energię dla tych coraz bardziej energożernych centrów danych.

No i to z tych firm wychodzą największe sukcesy AI generatywnej.

Tylko, że sztuczna inteligencja to nie jest tylko ta generatywna sztuczna inteligencja, bo tak jak mówi Batorski, w tych innowacyjnych pracach niezwykle ważne są też zadania związane ze sztuczną inteligencją generalnego zastosowania, które są długie, żmudne, wymagają sporych inwestycji i niestety wcale nie jest tak łatwo z ich finansowaniem.

W Polsce generalnie brakuje takich pieniędzy prywatnych na działalność badawczo-rozwojową.

Firmy inwestują w to stosunkowo niewiele.

Jeżeli mamy tutaj jakieś duże działy badawczo-rozwojowe, to są to działy badawczo-rozwojowe międzynarodowych korporacji.

Tak naprawdę brakuje takich dużych polskich firm, które by tą działalność badawczo-rozwojową, szczególnie w tych nowych obszarach takich jak AI, prowadziły.

Tak więc generalnie w Europie ta rola państwa w pobudzeniu innowacyjności jest większa niż na przykład w Stanach Zjednoczonych.

Rola państwa jest największa, przynajmniej w tej części badawczej, w wytwarzaniu technologii generalnego zastosowania.

AI to jest general purpose technology i notabene skróty GPT.

Więc to jest tak, że tutaj rzeczywiście bez finansowania publicznego po prostu sektor prywatny tego typu technologii nie wytwarza.

Ważnym aspektem tego finansowania rynkowego jest oczywiście też kultura inwestorska.

I to jest temat naprawdę trudny, aczkolwiek bardzo ciekawy.

Ale to, na co nam zwracała uwagę Zofia Dzik, a co jest stoperem dla rozwoju technologii, w tym AI, jest to, że w Polsce VC oraz fundusze inwestycyjne często są bardzo żarłoczne.

No i z miejsca chcą od razu bardzo wysokich udziałów w firmach, które chcą dokapitalizować.

No a przy takich technologiach jak AI, gdzie prace mogą trwać

bardzo długo, gdzie rynek zmienia się bardzo szybko.

Dla samych założycieli tych firm po prostu może być bardzo odstraszające.

No tak, bo to, co bardzo mocno różni Stany Zjednoczone od Europy, to inna kultura inwestorska.

I też nie oszukujmy się, ta kultura inwestorska była wypracowywana przez tam dekady różnych doświadczeń.

I efektem chociażby tej innej kultury inwestorskiej jest to, że my nie mamy w Polsce i chyba właściwie w Europie nie mamy funduszy wysokiego ryzyka.

które są gotowe wykładać czasami po prostu szalone, ale to szalone pieniądze na badania, na komercjalizację produktów, usług, które zaczynają się zwracać po dekadach albo nigdy.

I przykładem jest chociażby ostatnia kapitalizacja OpenAI, która zebrała 6,6 miliarda dolarów finansowania.

To są jakieś ogromne pieniądze.

I zebrało je w dużej mierze od takich dwóch funduszy, Trif Capital i Cosla Ventures.

I oba są znane.

Nie, że są bardzo szeroko znane, uspokajamy Państwa, nie musicie o nich słyszeć, ale oba są znane w środowisku amerykańskim z tego, że właśnie inwestują w takie bardzo ryzykowne inwestycje.

No i weź teraz konkuruj z takimi pieniędzmi albo z takimi inwestorami.

No i to jest właśnie ta ogromna różnica, o której wielokrotnie mówimy między Unią, Europą a Stanami.

To nie jest kwestia tego, że jesteśmy tak bardzo nieinnowacyjni ogólnie, albo tak bardzo przeregulowani.

Tam są wielkie pieniądze i te pieniądze się przelewają na te badania i na te różne innowacje.

No i to jest też powód, dla którego, jak mówi Batorski, coraz więcej państw zdaje sobie sprawę z tego, że to one muszą po prostu włączyć się do tego, może wyścigu to jest za mocne słowo, ale do tego całego impetu związanego ze sztuczną inteligencją.

Oczywiście nie wszędzie jest tak samo, bo różne państwa wypracowują różne modele, o czym opowiadał nam profesor Musialski.

Trzeba rozróżnić troszkę Europa i Stany Zjednoczone.

Ja byłem naukowcem przez wiele lat, ponad 12 lat na Politechnice Wiedeńskiej, więc ja znam struktury.

ale teraz już od pięciu lat byłem też profesorem w Stanach Zjednoczonych, więc tam jest trochę inaczej.

Ogólnie wydaje mi się, że duże inicjatywy ważne w Austrii, tutaj może się odniosę do tego, bo to trochę bliżej Polski i jest też w Unii Europejskiej, duże inicjatywy ważne dla kraju strategicznie i infrastrukturalnie,

są jak najbardziej wspierane przez właśnie takie ośrodki jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju czy Narodowe Centrum Nauki.

Więc tutaj możliwości dla młodych i już działających naukowców są.

Nakłada tu się aczkolwiek jak najbardziej też nacisk na to, żeby to międzynarodowe wysokie standardy były utrzymane.

i żeby to oczywiście też wnosiło się dla lokalnej, państwowej gospodarki.

Więc ogólnie rzecz biorąc, te struktury to w Polsce już są.

Ten Narodowe Centrum Baleń i Rozwoju już jest i ono w sumie, moim zdaniem, pełni ważną i dobrą funkcję.

Teraz jest tylko pytanie, jak wewnętrznie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie stawiało priorytety i w jaki sposób będzie rozdawało ten fundusz, który ma, bo przecież po to on jest, rozdawało to może zabrzmi tak, że my to dajemy za darmo.

Nie, tu chodzi o to, że to są inwestycje i te inwestycje muszą być czynione mądrze i tutaj jest pytanie, na ile powinno być to politycznie uzasadniane.

Jeżeli są polityczne tematy, to moim zdaniem powinny być dyskutowane w otwartych rundach z naukowcami.

No ale skoro Musialski mówi o Austrii, to pozostańmy chwilę za granicą, bo taka na przykład Francja ma doskonale wytyczoną ścieżkę do AI i kroczy nią od 2018 roku w Narodowej Strategii AI zapisała takie dwa kluczowe kroki, dlatego żeby Francja rozwijała się jako to.

nowoczesne państwo, które AI wykorzystuje.

Pierwsza faza to wsparcie nauki.

Założono, że musi się ona wydarzyć w latach 2018-2022 i ten etap kosztował bagatela półtora miliarda euro i był skierowany właśnie na rozwój nauki oraz na zwiększenie publikacji, na zwiększenie liczby publikacji naukowych związanych z AI przede wszystkim.

No bo przecież, jak mówił nam przed chwilą doktor Trzciński, to właśnie publikacje w świecie nauki są po prostu walutą.

No i zobacz, oprócz tych naprawdę dużych pieniędzy, które Francja wkłada, a wkłada naprawdę duże, bo w drugiej fazie, która ma być, no teraz się dzieje, tak, czyli w latach 22-25 i sprowadza się do, w dużym takim streszczeniu do ściągnięcia do Francji takich najbardziej utalentowanych ludzi nauki i przedsiębiorców i

naukowców, to Francja chce na to wyłożyć 2,2 miliarda euro.

Duże pieniądze, bardzo duże pieniądze.

Ale oprócz tego, o czym też już mówiłyśmy w jednym z odcinków, Francja ma tu po prostu polityczne ambicje.

Podporządkowuje często swoją wewnętrzną politykę i europejską politykę tym ambicjom.

Stąd chociażby takie mocne wsparcie.

Oczywiście wywalczone rękoma lobbystów, tak?

Ale duże wsparcie dla Mistral AI.

I my nie mówimy, że to jest idealny kierunek dla Polski.

Jednak jest to jakiś kierunek.

Jest to jakiś kierunek, jest to jakiś pomysł.

Ale oczywiście, no Francja jest tą trzecią gospodarką Europy, po Niemczech, po Wielkiej Brytanii.

Im jest łatwiej przeznaczyć te miliardy euro na AI.

Ale jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć dla Polski?

Wiesz, niektórzy wyciągnęli takie wnioski, szczególnie wokół tej historii, tej awantury wokół ideas, że teraz to już z górki, że skoro się dogadali, to teraz tylko dream big, cały świat przed nami i dlaczego byśmy nie mieli w celowaniu, żeby Polska była w pierwsze dziesiące państw świata.

Bez kozery powiem w pierwszej piątce.

Idziemy.

Siadaj z twoją ostrygą.

Twitter wszystko przyjmie.

No dobra, ale już abstrahując od tego, co to znaczy być w ogóle w tej pierwszej dziesiątce, to jednak widać w tych komentarzach sporo takiego myślenia życzeniowego.

Takiego, wiesz, no, bez takiej jakiejś szczególnie głębokiej refleksji nad trudnościami po prostu budowy innowacji i przede wszystkim tego, po co nam te innowacje mają być.

Bo to, tak jak mówiłyśmy, te wszystkie indeksy oczywiście są spoko, ale za tymi indeksami powinny stać jakieś konkretne, praktyczne, dobre rzeczy dla ludzi.

I bardzo ciekawie właśnie na te aspekty praktyczne zwraca uwagę Dominik Petorski.

No duży problem z taką świadomością decydentów i to nie mówię tylko i wyłącznie o tych decydentach politycznych, ale też po prostu o ludziach, którzy zarządzają firmami.

którym się wydaje, że nas to jeszcze nie dotyczy, nie musimy się tym zajmować i to nie jest nasz problem póki co.

Tymczasem jesteśmy w takim miejscu, gdzie rzeczywiście ze względów na dużo mniejsze zasoby, zarówno te finansowe, jak i zasoby danych, my nie będziemy konkurować w wyścigu o tworzenie generalnej sztucznej inteligencji.

To jest coś, co być może na takim poziomie unijnym i uczestnicząc w ramach jakichś większych unijnych inicjatyw może moglibyśmy robić.

Natomiast tak naprawdę mamy gigantyczny obszar związany z wdrożeniami, z tym, żeby szukać możliwości po prostu tworzenia rozwiązań wykorzystujących to AI.

Bardzo mi się podobał taki esej Benedicta Evansa z lipca tego roku, The AI Summer, gdzie on pisze o tym, że w tej chwili całe to AI to tak naprawdę jeszcze nie są produkty.

My jesteśmy na etapie, kiedy mamy technologię,

Ale to jest technologia właśnie ogólnego zastosowania, dla której trzeba te właściwe zastosowania dopiero znaleźć czy wymyślić.

I teraz to, że duże firmy, na przykład Microsoft, wrzucają te rozwiązania AI-owe właściwie we wszystkie swoje produkty, to nie dlatego, że to ma sens, tylko po prostu dlatego, że szukają, gdzie to się może rzeczywiście sprawdzić, gdzie mogą być jakieś korzystne zastosowania.

Jeżeli będziemy mieć pęknięcie tej AI-owej bańki, to nie dlatego, że te technologie nie mają sensu, tylko dlatego, że oczekiwania inwestorów są zbyt długie i część z nich oczekuje zwrotów w krótkim okresie czasu, podczas kiedy to właśnie cały czas jest etap rozwoju technologii, a nie etap, gdzie mamy już gotowe produkty, usługi takie, które mogą dobrze funkcjonować.

etap adaptacji zawsze zajmuje sporo czasu.

Takim, myślę, klasycznym przykładem jest rewolucja przemysłowa, gdzie jak zaczęły się pojawiać te pierwsze maszyny, tak naprawdę nie przekładało się to jakoś bardzo na wzrost efektywności pracy.

Dopiero kiedy

pojawiły się pomysły na zmiany organizacyjne z tym związane, na przykład na to, żeby fabryki budować inaczej, tak już nie w pionie, tylko bardziej w poziomie, tak żeby rzeczy, które schodziły z jakiejś tam jednej maszyny, trafiały od razu na następną.

to dopiero wtedy te efekty zaczęły być większe.

Tak więc potrzebujemy mnóstwa pomysłów, wynalazków, które pozwolą nam te technologie efektywnie stosować i po prostu zmiany organizacji, która pozwoli tych lepszych efektów doświadczyć.

Nie wiem, czy pamiętasz, ale w wakacje Ideas zorganizowało takie spotkanie.

I to było spotkanie na temat nauka a AI.

Podczas tego spotkania dyskutowali profesor Mądry z OpenAI, właśnie profesor Sankowski z Ideas oraz profesor Andrzej Dragan z UW.

I po tej debacie przeprowadziłam wywiad z profesorem Mądrym, bo chciałam, żeby rozwinął kilka myśli, które wypowiedział.

I to były myśli związane z wdrażaniem AI w państwach.

I on mi mówił wprost, to będzie cytat.

Sztuczna inteligencja powinna stać się strategicznym tematem dyskusji w poszczególnych państwach, w tym oczywiście w Polsce.

To powinien być regularny temat poruszany przez polityków w mediach czy w czasie posiedzeń rządu, sejmu i senatu.

To są rzeczy, które Mądry dosyć często powtarza, bo nam mówił bardzo podobnie, kiedy się wypowiadał do naszego właśnie już wspominanego jak mantra.

dzisiaj cyklu Dzisiaj w Polsce.

I on wtedy mówił, że to nie jest tak, że każdy tu musi sypać koniecznie tymi miliardami rasów i dolarsów na badania naukowe czy na przyciąganie talentów, ale że jeżeli chcemy być tutaj faktycznie podmiotem, to powinniśmy zacząć sobie odpowiadać na pytania, w jaki sposób sztuczna inteligencja będzie wpleciona w całe życie publiczne, kulturowe, gospodarcze, ale także w kwestie już dzisiaj wspominane militarne.

Jeżeli tak, to jak go rozwijać?

Jak włączyć do usług publicznych?

No to są takie trochę pytania, jak żyć w świecie AI.

Trochę pytania, jak żyć, ale takie, od których politycy nie powinni uciekać.

Ale co więcej, mi mądry mówił, że on w ubiegłym roku wygłosił cały wykład przed Izbą Reprezentantów USA, czyli przed tą Izbą Niższą Kongresu i tłumaczył podczas tego wykładu, gdzie jest ludzkość w rozwoju AI.

I dlaczego to nie tylko korporacje technologiczne powinny się tą technologią zajmować.

I ja go wtedy specjalnie dopytałam, czy gdyby zaprosił go polski Sejm, to on by przeprowadził podobny wykład.

No powiedział, że tak, że on jest na tyle związany z Polską, że nie ma problemu.

Tyle, że chyba nikt go do tej pory nie zaprosił.

No chyba nie.

Jakie mamy strategiczne pomysły dotyczące rozwoju sztucznej inteligencji?

Nie tylko skupiając się na samym naszym głównym bohaterze, czyli przyszłym instytucie IDEAS, tylko tak bardziej całościowo.

Chyba to pytanie powinno brzmieć, czy w ogóle mamy jakieś konkretne plany, bo to, że co chwilę resort cyfryzacji obiecuje, a to fundusz AI, a to powołuje specjalną grupę ekspercką do spraw, o której też miałyśmy osobny odcinek i po prostu już nie będziemy się nad nią znęcać,

A to musi gasić takie pożary jak ten ostatni?

No to to już wiemy.

Tylko czy stoi za tym coś więcej niż to, co Batorski nazywa politycznym FOMO, które zmusza do tego, żeby każdy kolejny problem i każde kolejne wyzwanie ogłaszać strategicznym i najważniejszym?

Bo rzeczywiście politycy wpadają w taką pułapkę, że jak się do każdego problemu nie przykleją i nie będą mówić, że go rozwiążą, no to komentariat z Twittera zajedzie.

I jeżdżą na tym pasku, nie?

Takim właśnie szybkiego zgadzania się, że to są najważniejsze rzeczy i że się nimi zajmują, bez jakiegoś głębszego zastanowienia.

No i według chociażby Jarka Królewskiego nieszczególnie widać to jakieś poważniejsze, długofalowe ruchy.

Polska nie ma dzisiaj informacji.