Mentionsy

Tematem dzisiejszego odcinka jest francuskie odstraszanie nuklearne i propozycja prezydenta Macrona, żeby zacząć rozmawiać o tym, czy to francuskie odstraszanie nuklearne można być może poszerzyć na inne państwa europejskie.

Arturze, tak jak wspomniałem, w marcu bieżącego roku prezydent Macron zapowiedział takie otwarcie strategicznej debaty, jak to określił, na temat właśnie tego potencjalnego rozszerzenia francuskiego odstraszania nuklearnego na inne państwa.

Więc ta propozycja dialogu ze strony prezydenta Macrona to jest

Tutaj nowością jest, to jeszcze nie jest deklaracja, że teraz taką politykę Francja przyjmuje, ale zaproszenie do dialogu na ten temat, skonstruowanie tego zaproszenia właśnie w ten sposób, że rozmawiamy o ochronie sojuszników przez nasze siły nuklearne.

Jest o wiele bardziej pozytywna odpowiedź sojuszników Francji na taką ofertę, bo te oferty padały gdzieś od lat dziewięćdziesiątych ze strony różnych prezydentów, Chiraca, Mitterranda, Sarkoziego, Macrona wcześniej, który też w 2020 roku mówił o tym, że francuskie odstraszanie nuklearne ma wymiar europejski i trzeba o tym porozmawiać z sojusznikami i zbyt wielkiego odzewu nie było.

Teraz mamy, no nie tylko ze strony władz Polski, wyrażenie zainteresowania tą rozmową, bo przecież i prezydent

No ale przede wszystkim zmiany w amerykańskiej polityce, od kiedy Trump po raz drugi objął urząd prezydenta.

Od nakładania ceł, przez nawet groźby pod kątem Danii, jeżeli chodzi o kontrolę nad Grenlandią, po jakieś sugestie ze strony części administracji amerykańskiej, w tym wiceprezydenta J.D.

Tak jak De Gaulle, decydując się na finalizację tego programu nuklearnego, na wejście w posiadanie broni jądrowej, kierował się obawami o gwarancję ze strony amerykańskiej i ich wiarygodność, też chciał, aby ten nuklearny arsenał Francji, niezależny od amerykańskiego, dawał Francji lepszą pozycję do budowania pozycji lidera w Europie i lidera tej europejskiej części Sojuszu Północnoatlantyckiego i też Macron to też mu przyświeca po części.

Dlatego, że Francja od generała de Gaulle'a, tak jak wspomniałeś, zdecydowanie zaznaczała taką swoją właśnie odrębność.

Generalnie każde rozstrzeszone nuklearne ostrzeszanie, jeżeli mówimy o sytuacji, kiedy jedno państwo, które posiada broń nuklearną, mówi, że mogę użyć jej w obronie sojusznika, jeżeli ten sojusznik zostanie zaatakowany przez inne państwa posiadające broń nuklearną,

To jest z założenia bardzo wątpliwa deklaracja, bo generalnie jedno państwo mówi, że zaryzykuje wojnę nuklearną w ekstremalnej sytuacji w obronie drugiego, więc to nigdy nie jest pewne rozwiązanie.

Po pierwsze, chcą zachować sobie jak możliwe duże pole manewru podczas kryzysu, nie wiązać sobie rąk jakimiś deklaracjami.

Więc część Francuzów powie, że składanie zbyt daleko idącej deklaracji w tym kierunku, tak, obejmowania sojuszników tym parasolem, będzie niewiarygodne i nawet, że samo będzie niewiarygodne, to podważy jeszcze naszą wiarygodność w innych sprawach.

Myślę, że to jest właśnie symbol, to jest bardzo dobre słowo, bo ani złożenie deklaracji, że możemy użyć broni jądrowej w broni sojuszników przez Amerykanów, ani uczestniczenie w jakimś planowaniu z sojusznikami,

nie zmienia tego, że zawsze to amerykański prezydent dostatecznie podejmuje decyzję o użyciu broni jądrowej i to mu absolutnie nie wiąże rąk.

Więc tutaj myślę, że bardzo demonstracyjnie Francuzi nie robią albo nie mówią pewnych rzeczy.

I powiedziałeś właśnie, rozumiem, na czym polega jakaś tam względna nowość tej ostatniej deklaracji.

Czy możesz nam teraz powiedzieć, czy ta debata rzeczywiście się zaczęła?

Plus mamy też dyskusję ekspercką, która w ogóle toczy się już od jakiegoś czasu, też od poprzednich wypowiedzi Macrona we Francji toczy się w ogóle od dekad na ten temat.

To jest dość istotne, bo mamy za dwa lata wybory prezydenckie we Francji i do tej pory faworytką w sondażach była Marine Le Pen, która już formalnie nie jest liderem Zjednoczenia Narodowego, ale jest przewodniczącą, ale wiadomo, że jest liderką i faworytem w ogóle bycia kolejnym prezydentem.

A jest ona zdecydowanym przeciwnikiem wypowiedzi prezydenta Macrona, bo twierdzi, że właśnie gdzieś te jego wypowiedzi o tym, że można tych sojuszników chronić bronią drogą, podważają niezależność francuskiego zrażania nuklearnego.

Ale mówię o tym dlatego, bo przewodniczący formalny tej partii, pan Bardella,

Oczywiście to wybranych sojuszników jest z naszej perspektywy trochę niepokojące, bo zapewne chodzi tutaj o Niemcy przede wszystkim.

Po zimnej wojnie kolejni prezydenci francuscy raczej mówili o straszaniu nuklearnym w tym europejskim wymiarze, w tym kontekście, że trwa integracja europejska.

dała komuś możliwość współdecydowania o użyciu broni jądrowej.

Bo podałeś liczbę tych głowic i wydaje mi się, że jeżeli, a nie oszukujmy się, chodzi przede wszystkim o konfrontację z Rosją,

No bo te arsenały tak naprawdę są przeznaczone przede wszystkim do obrony Wielkiej Brytanii i Francji.

Czyli do takiej odpowiedzi, która jest już ostatnią deską ratunku, a właściwie nawet nie ostatnią deską ratunku, tylko po prostu odpowiedzią na coś, co zagraża prawdopodobnie egzystencji danego państwa.

Przede wszystkim po to, żeby zastraszyć przeciwnika, pokazać, że jesteśmy gotowi, zdolni jej używać.

Przede wszystkim po to.

Rozszerzenie polegało generalnie na czym dokładnie, to sobie zaraz porozmawiamy, ale po pierwsze na złożeniu bardziej klarownej deklaracji ze strony Francuzów na temat możliwości ochrony sojuszników, a potem na podjęciu jakichś działań, których lista możliwa jest długa, ale wykonalna jest w tym momencie, obawiam się, znacznie krótsza, która miałaby uwiarygadniać, próbować uwiarygodnić to.

Po pierwsze dlatego, bo Francja po prostu ma o wiele mniej broni jądrowej, chociaż trzeba od razu przyznać, że ma tutaj pewną przewagę nad Wielką Brytanią i pewnych technikaliów tutaj nie unikniemy, bo o ile i Francja i Wielka Brytania posiadają pociski balistyczne wystrzeliwane z okrętów podwodnych, to jest głównie właśnie ta broń z masowanego odwetu, one przede wszystkim do tego są wyznaczone, żeby być użytych w tej formie.

To znaczy dokonać dwóch uderzeń, tam może być dużo mniejszych ataków w ramach nich, ale dwóch uderzeń.

Ja osobiście nie wierzę, że jakikolwiek amerykański prezydent, albo bardzo wątpię, czy jakikolwiek amerykański prezydent by to zaryzykował, bo ciężko byłoby wszystkie te siły rosyjskie nuklearne znaleźć i zniszczyć.

Dla mnie puenta tego, co mówiłeś dotychczas jest taka, że ewidentnie Francja musi mieć świadomość tego, że jest mniejszym graczem i że głównym celem tego odstraszania jest nie takie zapasy na rękę i kto kogo pokona, bo raczej i tak wiedzą, że Rosja ma tutaj przewagę, tylko podwyższenie tych kosztów po to, żeby odstraszyć Rosję.

Bo rozumiem, że mówisz, że między tam 300 głowicami a 4000, żeby dojść do takiego stanu, to są podejrzewam jakieś dekady niemalże nakładów i po prostu wytwarzania tego.

Jest dużo rzeczy takich, jeżeli chodzi o deklaracje polityczne, jeżeli chodzi o zmiany w strategii, doktrynie, gdzieś użycia istniejących sił do wysyłania konkretnych synałów, które można zrobić.

Póki tu są zawsze jakieś ryzyka eskalacji dla Rosji będą, chociaż niestety ta wiarygodność amerykańska przez działania nowej administracji zdecydowanie maleje.

Jeżeli chodzi o jaśniejszą politykę deklaratoryjną, jak to się mówi, czyli najlepiej, żeby wprost powiedzieli, możemy użyć broni Andrzeja w ochronie sojuszników.

Na przykład z Wielką Brytanią jeszcze w latach dziewięćdziesiątych Francja przyjęła taką deklarację, która mówiła, że o wspólnocie tych żywotnych interesów generalnie, że żywotne interesy jednego państwa nie mogą być zagrożone, jednocześnie nie tworząc zagrożenia dla żywotnych interesów drugiego państwa.

Byłoby korzystne to przynajmniej dla nas jako sojuszników, żeby była ona zmieniona, już żeby nie wiązała tak Francji rąk w kontekście tego, ile tych kontruderzeń nuklearnych może wyprowadzić.

Jeszcze tylko przepraszam Arturze, a propos tej mocniejszej deklaracji, bo czy ja dobrze rozumiem, że Amerykanie to jedna rzecz, ale przede wszystkim Brytyjczycy takie deklaracje składali już wcześniej, tak?

A tak jakby mówimy o różnych poziomach w ogóle polityki deklaratoryjnej.

Doktryna użycia, to już mówiliśmy, tu też będzie opór, chociaż tak a propos rzeczy, o których teraz mówię, to są też oczywiście moje opinie, natomiast we Francji rośnie grono ekspertów przede wszystkim i komentatorów, którzy właśnie takie zmiany różne zalecają.

Przypomnijmy, które polega na tym, że w kilku państwach europejskich jest amerykańska broń jądrowa pod amerykańską kontrolą, ale która może być wydana tym sojusznikom do użycia przez specjalnie przystosowane do tego samoloty podczas wojny, jeżeli amerykański prezydent na to pozwoli.

dekadzie prawdopodobnie mniej więcej, zanim istotnie udałoby się ten rezonans zwiększyć.

W ciągu dekady tak, ja rozumiem, że to jest tak spod grubego palca, ale ile twoim zdaniem, mówiłeś ile, 290 głowic, tak?

Tak, no myślę, że kilkadziesiąt głowic w ciągu dekady to już byłby, biorąc pod uwagę też to, że Francja no utrzymuje...

I więc tutaj mogę dać konkretny przykład, bo prezydent Macron ostatnio zapowiedział, że powstanie we Francji w jednej z baz lotniczych, stanie się ona czwartą bazą, gdzie...