Mentionsy

Tematem dzisiejszego odcinka jest francuskie odstraszanie nuklearne i propozycja prezydenta Macrona, żeby zacząć rozmawiać o tym, czy to francuskie odstraszanie nuklearne można być może poszerzyć na inne państwa europejskie.

A moim rozmówcą jest Artur Kacprzyk, nasz analityk do spraw właśnie odstraszania nuklearnego.

Arturze, tak jak wspomniałem, w marcu bieżącego roku prezydent Macron zapowiedział takie otwarcie strategicznej debaty, jak to określił, na temat właśnie tego potencjalnego rozszerzenia francuskiego odstraszania nuklearnego na inne państwa.

Chciałbym cię prosić, żebyś na samym początku tę wypowiedź osadził w takim szerszym kontekście francuskiej doktryny nuklearnej Francji, bo to jest oczywiście wdzięczny nagłówek do kliknięcia w jakimś portalu newsowym, że Francja atomówkami będzie broniła innych państw Unii Europejskiej, ale czy jest to rzeczywiście jakaś nowość i jak to się ma w ogóle do tego, co francuska doktryna mówi o użyciu broni nuklearnej?

Tutaj nowością jest, to jeszcze nie jest deklaracja, że teraz taką politykę Francja przyjmuje, ale zaproszenie do dialogu na ten temat, skonstruowanie tego zaproszenia właśnie w ten sposób, że rozmawiamy o ochronie sojuszników przez nasze siły nuklearne.

To jest nowość, to jest najbardziej bezpośrednie wskazanie na taką możliwość przez w ogóle francuskiego przywódcę do tej pory.

Bo drugą rzeczą i to nie jest pierwsze też zaproszenie do dialogu w ogóle na ten temat ze strony francuskiej.

Jest o wiele bardziej pozytywna odpowiedź sojuszników Francji na taką ofertę, bo te oferty padały gdzieś od lat dziewięćdziesiątych ze strony różnych prezydentów, Chiraca, Mitterranda, Sarkoziego, Macrona wcześniej, który też w 2020 roku mówił o tym, że francuskie odstraszanie nuklearne ma wymiar europejski i trzeba o tym porozmawiać z sojusznikami i zbyt wielkiego odzewu nie było.

Zresztą i rok temu, bo Macron od 2020 roku parę razy tę ofertę powtarzał, ale i rok temu wypowiadają się o niej pozytywnie i w tym roku.

No i przyszłego kanclerza Niemiec, najprawdopodobniej przyszłego kanclerza Niemiec, Friedricha Merza, na którego to wypowiedź Macron się wprost powołał w tym wystąpieniu z 5 marca narodu francuskiego, o którym mówisz, o którym w ogóle rozmawiamy.

Wtedy Merz powiedział, że Europa obliczył zmiany w polityce amerykańskiej, Europa musi rozmawiać o niezależnym odstraszaniu, a dokładnie to po prostu zaapelował do Francji i Wielkiej Brytanii, czyli dwóch państw posiadających broń jądrową w NATO w Europie, żeby wzmocniły ochronę dla Niemiec.

Jest oczywiście z jednej strony ta coraz bardziej polityka agresywna Rosji, jej różne groźby nuklearne, o których już parę razy rozmawialiśmy też w tym formacie.

No ale przede wszystkim zmiany w amerykańskiej polityce, od kiedy Trump po raz drugi objął urząd prezydenta.

Czy w ogóle ostrzejsza, bardziej transakcyjna polityka wobec sojuszników, których tutaj przykładów jest bardzo dużo.

No tych przykładów jest dużo, no ale po prostu w Europie narasta niepewność co do wiarygodności USA jako sojusznika i przyszłości USA, ich zaangażowania wojskowego w NATO i Francuzi trochę się, no z jednej strony obawiają się tego oczywiście, bo to też będzie miało skutki negatywne dla ich bezpieczeństwa, no ale z drugiej strony...

Tak jak De Gaulle, decydując się na finalizację tego programu nuklearnego, na wejście w posiadanie broni jądrowej, kierował się obawami o gwarancję ze strony amerykańskiej i ich wiarygodność, też chciał, aby ten nuklearny arsenał Francji, niezależny od amerykańskiego, dawał Francji lepszą pozycję do budowania pozycji lidera w Europie i lidera tej europejskiej części Sojuszu Północnoatlantyckiego i też Macron to też mu przyświeca po części.

No i to jest świetny punkt odbicia się dla mnie do następnego pytania, bo chciałem cię, jeszcze wrócimy na pewno do tych wątków, które poruszyłeś, ale właśnie chciałem jeszcze prosić cię, żebyśmy zrobili ten krok do tyłu i żebyś jeszcze trochę odpakował na ten kontekst czysto francuski, dlatego że naszkicowałeś nam świetnie, jakie wątpliwości i dlaczego występują wątpliwości ze strony europejskich sojuszników i jest jakaś taka niepewność dotycząca tego, czy...

Dlatego, że Francja od generała de Gaulle'a, tak jak wspomniałeś, zdecydowanie zaznaczała taką swoją właśnie odrębność.

I w ogóle samo powstanie tej broni nuklearnej francuskiej było chyba też w jakiejś mierze spowodowane tym, że Francja nie miała takiej pewności tych gwarancji amerykańskich, a przecież wydaje mi się, że w trakcie zimnej wojny ta wspólnota interesów była dużo większa niż jest teraz.

To tutaj mamy bardzo duże odpowiedzi w tym pytaniu się kryjących, więc po kolei.

Generalnie każde rozstrzeszone nuklearne ostrzeszanie, jeżeli mówimy o sytuacji, kiedy jedno państwo, które posiada broń nuklearną, mówi, że mogę użyć jej w obronie sojusznika, jeżeli ten sojusznik zostanie zaatakowany przez inne państwa posiadające broń nuklearną,

To jest z założenia bardzo wątpliwa deklaracja, bo generalnie jedno państwo mówi, że zaryzykuje wojnę nuklearną w ekstremalnej sytuacji w obronie drugiego, więc to nigdy nie jest pewne rozwiązanie.

To powiedz od razu o liczbie głowiec, bo też jestem tutaj mądry przeczytaniem kilku twoich tekstów na ten temat i ja znam te różnice, ale to rozwiń.

Tak, więc tutaj nie bez przyczyny, o ile faktycznie od dobrych kilkudziesięciu lat, od lat 70. państwo na to uznają, że te arsenały francuski i brytyjski wzmacniają bezpieczeństwo sojuszników i...

jak to NATO określa, komplikują kalkulację agresora, co do tego, jaka może być odpowiedź państw NATO na atak w tym użycie broni jądrowej, no to tą główną gwarancją bezpieczeństwa jest od zarania NATO amerykański arsenał nuklearny, który liczy niecałe 4 tysiące głowic nuklearnych i jest ten sposób porównywalny z Rosją, nie taki sam, ale porównywalny, która ma

Szacuje się, że ponad 4 tysiące głowic nuklearnych.

Z kolei Francja ma ich 290, Wielka Brytania ma ich do 260.

Więc te możliwości amerykańskie są tutaj o wiele większe.

Od razu można dodać, może jeszcze kończąc wątek ten historyczny, bo też mówimy tutaj o niezależności, niejednoznaczności.

Dlatego, że z jednej strony tak, chcą zachować, oni, jak mówią Francuzi, politycy, eksperci wojskowi, chcą zachować, i można się z tym nie zgadzać, ja się z tym nie zgadzam z tymi założeniami, ale może popolemizujemy z nimi później.

Po pierwsze, chcą zachować sobie jak możliwe duże pole manewru podczas kryzysu, nie wiązać sobie rąk jakimiś deklaracjami.

Mówimy o Rosji konkretnie tutaj, ale że to będzie komplikowało, jaka może być odpowiedź, gdzie i tak dalej.

No i trzecie wynika właśnie z tego, że Francuzi weszli w posiadanie broni jądrowej w ogóle bardzo wątpiąc w coś takiego jak rozszerzone odstraszanie, że coś takiego może działać.

Więc część Francuzów powie, że składanie zbyt daleko idącej deklaracji w tym kierunku, tak, obejmowania sojuszników tym parasolem, będzie niewiarygodne i nawet, że samo będzie niewiarygodne, to podważy jeszcze naszą wiarygodność w innych sprawach.

Druga kwestia, gdzie też myślę, że to słabnie, ale jest to dogmatyczne postrzeganie tego streszenia nuklearnego i jego aspektów, to znaczy

Właśnie niezależność.

Takie bardzo silne podkreślenie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Wyrażające się na przykład w tym, że o ile Francja wróciła do struktur wojskowych, o których wspominałeś, NATO, po wystąpieniu z nich w drugiej połowie lat 60. wróciła jakieś w 2008 czy 2009 roku bodajże, no to nigdy nie była członkiem grupy planowania nuklearnego NATO.

I powiedziałeś właśnie, rozumiem, na czym polega jakaś tam względna nowość tej ostatniej deklaracji.

No bo sam mówiłeś o tym, że Macron gdzieś już wspominał o tej chęci rozmawiania o rozszerzeniu tego parasola nuklearnego.

Plus mamy też dyskusję ekspercką, która w ogóle toczy się już od jakiegoś czasu, też od poprzednich wypowiedzi Macrona we Francji toczy się w ogóle od dekad na ten temat.

Natomiast one też przybrałeś, jeżeli spojrzymy ile ostatnio się pojawia artykułów, wypowiedzi, nagrania na ten temat, to jest ich o wiele, o wiele więcej, nie tylko we Francji, bo w ogóle międzynarodowo.

To znaczy te dogmaty, o których wspominałem, one są dalej w niej obecne, ale słabną.

To znaczy mamy i w tych ostatnich miesiącach i wypowiedzi ze strony socjalistów, którzy popierają jakieś zwiększenie tej europejskiej roli francuskiego stocznia nuklearnego.

To jest dość istotne, bo mamy za dwa lata wybory prezydenckie we Francji i do tej pory faworytką w sondażach była Marine Le Pen, która już formalnie nie jest liderem Zjednoczenia Narodowego, ale jest przewodniczącą, ale wiadomo, że jest liderką i faworytem w ogóle bycia kolejnym prezydentem.

A jest ona zdecydowanym przeciwnikiem wypowiedzi prezydenta Macrona, bo twierdzi, że właśnie gdzieś te jego wypowiedzi o tym, że można tych sojuszników chronić bronią drogą, podważają niezależność francuskiego zrażania nuklearnego.

Nie wiem w jaki sposób, no ale generalnie tak mówi takie jest jej zdanie, jest temu przeciwna.

Ale mówię o tym dlatego, bo przewodniczący formalny tej partii, pan Bardella,

Akurat mówi, że od zawsze francuskie odstraszanie nuklearne nie służyło tylko ochronie Francji, ale również wybranych sojuszników, co jest pozytywnym sygnałem, że inaczej mówiąc, gdyby on wystartował i wygrał, może ta kwestia rozszerzenia odstraszania nie byłaby całkiem zamknięta.

I znowu teraz w telegraficznym skrócie, bo mówiłem wcześniej, że te powiedzi francuskie, że ten parasol rozciąga się poza francuskie terytorium, one od początków terennego arsenału Francji miały miejsce, więc bardzo szybko, podczas zimnej wojny, bo tutaj to, co było podczas zimnej wojny i po zimnej wojnie, tu jest różnica główna.

Po zimnej wojnie kolejni prezydenci francuscy raczej mówili o straszaniu nuklearnym w tym europejskim wymiarze, w tym kontekście, że trwa integracja europejska.

Jesteśmy coraz bardziej powiązani politycznie, ale też gospodarczo.

Nasze te żywotne interesy, a żywotne interesy ma właśnie chronić od straszania nuklearne francuskie.

I tutaj właśnie stąd na przykład wzięły się te wypowiedzi o europejskim wymiarze odstraszania nuklearnego.

Sondaż z lutego tego roku, już po objęciu urzędu przez Trumpa, a przed tą wypowiedzią Macrona, o której ty mówiłeś, ale po powtarzaniu innych jego wypowiedzi na ten temat, wskazywały, że prawie 60% frontyzów popiera jakieś rozszerzenie odstraszenia nuklearnego na sojuszników.

Nie tylko dlatego, że sama jest do tej swojej niezależności bardzo przywiązana, ale też dlatego, że żadne państwo nuklearne się tym tak naprawdę takim prawem do użycia broni jądrowej nie dzieje i to jest zbyt ważna, egzystencjalna wręcz sprawa.

Nie tylko Niemcy i Benelux, ale także w wymiar europejski.

Można by było interpretować jako wspierające rozszerzenie tego parasola nuklearnego, minus oczywiście niepewna pozycja Marine Pan w tym zakresie.

Więc te siły, mimo że są o wiele mniejsze od rosyjskich czy amerykańskich, użyte przeciwko rosyjskim miastom, centrum przemysłowym, centrum rządu, one by dokonały ogromnych i tak strat.

I to jest, jak rozumiem, właśnie to podwyższenie tego kosztu, że Rosja wie, że jakby chciała, to by dokonała jakby anihilacji, natomiast wie, że straty byłyby na tyle wysokie, że może nie warto byłoby tego robić.

Tylko, że właśnie, teraz haczyk polega na tym...

Czyli no wyobrażamy sobie scenariusz, że Rosjanie używają kilku głowiec nuklearnych przeciwko Polsce, bo tak swoją drogą to w ogóle rosyjskie myślenie, rozmawialiśmy o tym też parę miesięcy temu.

Polecam tak odsłuchanie tego podcastu.

Bo Rosjanie w takiej sytuacji odpowiedzą też zmasowanemu atakiem nuklearnym na Francję.

Więc tutaj do ochrony sojuszników, która znowu nigdy nie jest w stu procentach wiarygodna, daleko od tego, chodzi o budowanie ryzyka jakiegoś dla drugiej strony, że jeżeli zacznie używać broni jądrowej,

Ja dobrze rozumiem, że to rozszerzenie właśnie na tym by polegało?

Rozszerzenie polegało generalnie na czym dokładnie, to sobie zaraz porozmawiamy, ale po pierwsze na złożeniu bardziej klarownej deklaracji ze strony Francuzów na temat możliwości ochrony sojuszników, a potem na podjęciu jakichś działań, których lista możliwa jest długa, ale wykonalna jest w tym momencie, obawiam się, znacznie krótsza, która miałaby uwiarygadniać, próbować uwiarygodnić to.

do wejścia właśnie w taką ograniczoną wymianę ciosów nuklearnych z Rosją jest o wiele mniejsza.

Po pierwsze dlatego, bo Francja po prostu ma o wiele mniej broni jądrowej, chociaż trzeba od razu przyznać, że ma tutaj pewną przewagę nad Wielką Brytanią i pewnych technikaliów tutaj nie unikniemy, bo o ile i Francja i Wielka Brytania posiadają pociski balistyczne wystrzeliwane z okrętów podwodnych, to jest głównie właśnie ta broń z masowanego odwetu, one przede wszystkim do tego są wyznaczone, żeby być użytych w tej formie.

To Francja oprócz tego posiada jeszcze komponent lotniczy, to jest około 50 pocisków nuklearnych wystrzeliwanych z samolotów wielozadaniowych, które o wiele lepiej się nadają do takiej selektywnej odpowiedzi na użycie broni jądrowej przez sojusznika.

Znowu to jest o wiele mniej tego typu zbroja niż mają Francuzi czy Amerykanie, tak?

ale jest to coś, czego Brytyjczycy nie mają.

Więc tutaj Francuzi mają pewną przewagę, ale znowu oprócz tych różnic ilościowych, no też jest różnica doktrynalna.

To znaczy dokonać dwóch uderzeń, tam może być dużo mniejszych ataków w ramach nich, ale dwóch uderzeń.

Pierwszy to jest tak zwane ostateczne ostrzeżenie, czyli jakiś ograniczony atak nuklearny, który generalnie ma pokazać przeciwnikowi, że

Jeżeli przeciwnik nie zaprzestanie, wtedy już drugim krokiem, zgodnie z doktryną francuską, jest zmasowane użycie broni nuklearnej.

I tu widać znowu pewien dysonans między tą doktryną, a zagrożeniem ze strony Rosji, bo Rosjanie akurat dopuszczają możliwość wielokrotnego użycia ograniczonego, stopniowanego broni nuklearnej.

I być może wszyscy wtedy uznaliby, że trzeba to skończyć i kończymy wojnę nuklearną.

Więc znowu, są pewne możliwości działania w takim stricte wojskowym znaczeniu, natomiast są one mniejsze o wiele niż amerykańskie czy rosyjskie, co nie znaczy, że tak jak wspominałem, kiedy już ta wymiana ciosów się zacznie, ona może pójść w bardzo złą stronę, więc to też nie jest tak, że dla Rosjan nie wiązałoby się to z żadnym ryzykiem.

Jest jeszcze jedna rzecz, bo o ile tutaj te zdolności właśnie do jakiegoś takiego selektywnego użycia broni jądrowej

To jest jedna rzecz, której akurat ani oni, ani Brytyjczycy, ani wszyscy oni działający razem nie będą w stanie osiągnąć, a chodzi mianowicie o to, że jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, Rosjanie często mówią o tym, obawiają się tego, że w razie właśnie jakiegoś kryzysu Amerykanie spróbowaliby zniszczyć większość rosyjskich sił nuklearnych i, że tak powiem, w ten sposób ograniczyć ich zdolność do odwetu, prawda?

Na ile to jest wykonalne, to jest to bardzo wątpliwe.

Ja osobiście nie wierzę, że jakikolwiek amerykański prezydent, albo bardzo wątpię, czy jakikolwiek amerykański prezydent by to zaryzykował, bo ciężko byłoby wszystkie te siły rosyjskie nuklearne znaleźć i zniszczyć.

Ale no francuski czy brytyjski, nawet wzmocnione, nie będą wywoływać takich obaw w przypadku Rosji.

Po prostu Amerykanie mają tej broni nuklearnej, też różnych systemów konwencjonalnych, precyzyjnych, o wiele, o wiele więcej.

Dla mnie puenta tego, co mówiłeś dotychczas jest taka, że ewidentnie Francja musi mieć świadomość tego, że jest mniejszym graczem i że głównym celem tego odstraszania jest nie takie zapasy na rękę i kto kogo pokona, bo raczej i tak wiedzą, że Rosja ma tutaj przewagę, tylko podwyższenie tych kosztów po to, żeby odstraszyć Rosję.

Jeżeli chodzi o ilościowe rozwinięcie, to to będzie problematyczne bardzo.

Zaraz je bardzo szybko wyliczę i o nich opowiem, ale tak, nawiązując do tego, co teraz powiedziałeś, znaczy Francuzi sobie zdają sprawę z tego, że ich możliwości działania są o wiele mniejsze niż amerykańskie, więc na razie przynajmniej oni nie mówią, że chcą zastąpić Amerykanów.

Bardziej to jest wysyłanie sygnału, że chcemy, żeby Amerykanie byli z nami, ale gdyby ich nie było z nami, gdyby zostawili Europę, musimy mieć jakieś inne opcje działania.

Druga kwestia jest taka, że dalej jednak bym postrzegał to francuskie odstraszanie, mimo tych wątpliwości wszystkich co do wiarygodności amerykańskiej.

Póki Amerykanie są tutaj w istotnym stopniu wojskowo w Europie, jednak postrzegam dalej to francuskie odstraszanie jako bardziej uzupełniające to, co dają Amerykanie.

Póki tu są zawsze jakieś ryzyka eskalacji dla Rosji będą, chociaż niestety ta wiarygodność amerykańska przez działania nowej administracji zdecydowanie maleje.

Myślę, że gotowość francuska do wprowadzenia tych zmian, o których zaraz będę mówił, które miałyby uwiarygodnić to ich rozszerzone odstraszanie, ona myślę, że będzie rosnąć w miarę tego, jak źle będzie z wiarygodnością Amerykanów.

Jeżeli chodzi o jaśniejszą politykę deklaratoryjną, jak to się mówi, czyli najlepiej, żeby wprost powiedzieli, możemy użyć broni Andrzeja w ochronie sojuszników.

Są inne, mniej, powiedziałbym, korzystne, ale inne sposoby służące zasygnalizowaniu tego mocniej, ale w zgodzie z jakimiś francuskimi, czerwonymi liniami.

To znaczy nie zdziwiłbym się, gdyby coś takiego się tam pojawiło i też byłoby jakimś sygnałem, że ten francuski parasol gdzieś się tutaj zbliża nuklearny.

Byłoby korzystne to przynajmniej dla nas jako sojuszników, żeby była ona zmieniona, już żeby nie wiązała tak Francji rąk w kontekście tego, ile tych kontruderzeń nuklearnych może wyprowadzić.

Jeszcze tylko przepraszam Arturze, a propos tej mocniejszej deklaracji, bo czy ja dobrze rozumiem, że Amerykanie to jedna rzecz, ale przede wszystkim Brytyjczycy takie deklaracje składali już wcześniej, tak?

Że tutaj Francja jest raczej spóźnialskim niż... Dlatego właśnie, może trochę przedługo, ale na początku mówiłem o tych różnych francuskich wrażliwościach, ktoś by powiedział nadwrażliwościach, żeby pokazać, że tak, no myślę, że one idą za daleko.

Ale i Brytyjczycy powiedzieli wprost?

Tak, że możemy użyć broni jądrowej w obronie sojuszników z NATO, a Amerykanie mówią, że możemy użyć broni jądrowej w obronie sojuszników w ogóle, bo mają też sojuszników w innych częściach świata.

Francuzi mówią, że ich odstraszanie nuklearne chroni ich żywotne interesy, ma w imerę europejski i żywotne interesy też się rozciągają poza granice.

Ale myślę, że powinien wiedzieć, na pewno w naszym interesie jako Polski, czy w ogóle wschodniej flanki, jest to, żeby wiedział, że w przypadku użycia broni jądrowej przeciwko Polsce, czy w ogóle państwom regionu, broń jądrowa jest na stole.

A tak jakby mówimy o różnych poziomach w ogóle polityki deklaratoryjnej.

Amerykanie i Brytyjczycy mówią, że ona jest na stole i że może jej użyją, a w przypadku Francuzów to tak nawet nie do końca wiadomo, czy ona jest na stole.

Doktryna użycia, to już mówiliśmy, tu też będzie opór, chociaż tak a propos rzeczy, o których teraz mówię, to są też oczywiście moje opinie, natomiast we Francji rośnie grono ekspertów przede wszystkim i komentatorów, którzy właśnie takie zmiany różne zalecają.

Chociaż, tak jak mówimy, opór wśród wojskowych polityków dalej jest, urzędników.

Coraz mniejszy, ale jest.

Trzecia kwestia, zanim przejdziemy do rozbudowy sił nuklearnych, czyli tego, o co pytałeś, ale jest czymś, co zajęłoby chyba najwięcej z tych wszystkich kroków.

Może być coś, co Francuzi już oferowali w pewnym stopniu przynajmniej, czyli udział sojuszników we francuskich ćwiczeniach lotnictwa nuklearnego, gdzie sojusznicy mogliby odgrywać rolę takiego wsparcia konwencjonalnego.

gdzie nasze F-16 służą prawdopodobnie jako eskorta dla samolotów przednoszących bronią drogą sojuszniczych, albo na przykład służą jako być może, bo wiemy, że uczestniczą w F-16, nie wiemy dokładnie co robią, ale mogą uczestniczyć jako też samoloty do zwalczania obrony przeciwlotniczej wroga, żeby tym samolotom nuklearnym...

Pewnie trochę dalszą byłoby w ogóle zorganizowanie takich ćwiczeń na terytorium już nie Francji, bo tam mają one teraz miejsce, a na terytorium właśnie sojuszników, najlepiej nad Polską i wschodnią flanką.

Czymś, co myślę, że teraz może być dość bardzo kontrowersyjne jeszcze we Francji i też uzbrojone przez to, że te siły nuklearne jednak ich rozmiar jest ograniczony, to byłoby, a coś, co najbardziej wzbudza zainteresowanie przecież też w naszej przestrzeni medialnej,

byłoby rozmieszczenie broni jądrowej na terytorium sojuszników, co znowu raz wywoływałoby pewnie we Francji gdzieś te komentarze, że to podważa naszą niezależność, bo tutaj teraz broń jądrowa jest na terytorium sojusznika, jakaś minimalna współpraca z nim jest potrzebna, żeby je użyć.

Najlepiej w ogóle, żeby Francja miała więcej tej broni jądrowej, tak żeby mogła i te zadania w obronie swojej wykonywać, i mieć broń jądrową do obrony sojuszników.

A już w ogóle na najwyższym, jeżeli chodzi o sygnalizowanie, na najwyższym poziomie byłoby stworzenie czegoś na wzór nuclear sharing.

Przypomnijmy, które polega na tym, że w kilku państwach europejskich jest amerykańska broń jądrowa pod amerykańską kontrolą, ale która może być wydana tym sojusznikom do użycia przez specjalnie przystosowane do tego samoloty podczas wojny, jeżeli amerykański prezydent na to pozwoli.

Znowu, to nie jest nic automatycznego ani gwarantującego, że tak będzie, ale z punktu widzenia wysyłania pewnego politycznego sygnału, że myślimy poważnie o ochronie sojuszników, nawet przy użyciu broni jądrowej.

Myślę, że mogliby to rozważyć, gdyby ta wiarygodność amerykańska dalej radykalnie spadała.

Myślę, że teraz to jednak jest krok chyba za daleko.

I absolutnie sama sprawa, zaczynając od tego, od czego zaczęliśmy, znaczy zacząłem się pytać, a też chciałem pokazać, że tak jakby chodzi to nie tylko o rozmiary sił nuklearnych, ale tak, nawet pojawiają się gdzieś jakieś przecieki z rządu francuskiego, że jest rozważana rozbudowa tego arsenału nuklearnego.

W ciągu dekady tak, ja rozumiem, że to jest tak spod grubego palca, ale ile twoim zdaniem, mówiłeś ile, 290 głowic, tak?

zredukowała swój arsenał z ponad 500 po zimnej wojnie i tak jakby tworzy nowe głowice nuklearne, ale nie po to, żeby dodawać je do arsenału, tylko tak jakby, żeby zastępowały te starsze.

Więc tutaj potrzeba by więcej pieniędzy zainwestować w ogóle w pracę nad tym i też w rozbudowę prawdopodobnie infrastruktury do tego potrzebnej.

Właśnie to lotnictwo francuskie będzie miało te pociski nuklearne.

I tam w ciągu 10 lat mają trafić i nowe wersje tych pocisków, i 40 nowych samolotów Rafale w nowej wersji do tego przystosowanych.

Ale załóżmy, że tą opcję max, że tutaj wszystko jest dodatkowo,

to byśmy mieli prawie do czynienia z podwojeniem tego francuskiego lotniczego komponentu nuklearnego, bo Francja ma jakieś 50 pocisków wystrzeliwanych z powietrza, w tym momencie nuklearnych, i około 50 samolotów do tego przystosowanych.

Super rozrysowałeś taki plan, co można zrobić, żeby to odstraszanie było bardziej przekonujące i to jest taki pozytywny trochę akcent na końcu tej naszej rozmowy, za którą ci bardzo dziękuję, a moim gościem był Artur Kacprzyk, ekspert pism do spraw odstraszania nuklearnego.