Mentionsy

Igor Jankę, dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie.

Dziś o nowym polskim prezydencie, o tym, jaką rolę w polskiej polityce może odegrać Karol Nawrocki.

Czy to będzie nowa jakość, czy kontynuacja?

O tym za chwilę.

Przypominam...

o rekrutacji do Szkoły Przywództwa Instytutu Wolności.

To ostatnie wołanie, ostatnie dni, kiedy możecie Państwo zgłaszać.

Przypominam dla słuchaczy układu otwartego, jest 10 miejsc w Szkole Przywództwa.

Ważne, abyście, warunek wstępny, byście napisali krótki tekst, może być pół strony do strony, na temat trzech ważnych rzeczy, trzech strategicznych rzeczy, w których uważacie Państwo, że...

nowy prezydent i rząd powinni się porozumieć.

Wyślijcie ten tekst na adres e-mailowy, który znajdziecie pod nagraniem, potem wyślemy wam ankietę i będziemy dalej procedować.

Serdecznie zapraszam.

Pozdrawiam wszystkich patronów, bardzo dziękuję wam za wsparcie i oczywiście zachęcam do wspierania Układu Otwartego.

A oto mecenasi Układu Otwartego.

Oanda TMS Brokers, dom maklerski oferujący możliwość inwestycji w instrumenty z całego świata, w tym fundusze ETF, a także oprocentowanie wolnych środków na rachunku.

Kliknij link w opisie.

Rosnące koszty IT hamują rozwój Twojej firmy?

Z AMSO obniżysz wydatki nawet o 70%, wybierając polizingowy sprzęt IT sprawdzony, wydajny i gotowy do pracy.

Kliknij link w opisie i pobierz specjalną ofertę dla firmy.

Paweł Musiałek, Klub Jagielloński, Marcin Giusek, dwie lewe ręce, tu dwie prawe ręce.

Dzień dobry panowie.

Jak oceniacie początek prezydentury?

Start, inauguracja, wystąpienia?

Co to był za komunikat?

Ja powiem otwarcie, że nie najlepiej.

Nasz nowy prezydent bardzo sobie umiłował takie pojęcie układ immunologiczny państwa i według mnie jest to o tyle niefortunne, że nasze państwo cierpi na chorobę autoimmunologiczną.

To znaczy jedne organy państwa atakują drugie, jak i jedne

Organy w ciele człowieka atakują drugie w przypadku takiej choroby i wiadomo, co się wtedy dzieje.

Organizm niszczy sam siebie, traci percepcję, ma problemy z poruszaniem się, a na końcu jest paraliż.

I obawiam się, że my idziemy w stronę właśnie takiego paraliżu.

Prezydent tak naprawdę wygłosił expose premiera albo nadpremiera, mówił właściwie tonem zwierzchnika, który zagania do pracy, rozlicza, który ma...

własny program, który zamierza wdrażać, a tymczasem ani z naszej konstytucji, ani z pewnego uzusu, który się przyjął przez te trzy dekady, nie wynika, że prezydent ma program, który mógłby wdrażać w życie.

W naszym systemie prezydent nie jest zawodnikiem, jest arbitrem.

Ma nie piłkę, ma gwizdek.

ostrzegać, doradzać, żeby ucierać kompromis, żeby szukać konsensu, jest wreszcie od tego, żeby wprowadzać trochę równowagi swoimi nominacjami, czy wreszcie jest od tego, żeby w rzadkich sytuacjach, które wymagają wciśnięcia przycisku stop,

użyć weta, ale robić to bardzo rozważnie.

Tutaj usłyszeliśmy expose takiego nadpremiera, no i wreszcie usłyszeliśmy expose ewidentnie funkcjonariusza partyjnego, który jest na wojnie z drugą partią, który składając najświętszą z przysiąk chwilę później na spokojnie przechodzi do

takich małostkowych utarczek na temat lektur szkolnych, albo sugestii na temat tego, kto tu wiedzie naród do upodlenia, ani przez chwilę nie próbując być, że użyję udręczonej kliszy prezydentem wszystkich Polaków, więc ja jestem głęboko zaniepokojony.

Odpowiedziom rządu też jestem zaniepokojony.

Od spraw drobnych typu nietransmitowanie prezydenckiej przysięgi w telewizji publicznej w pierwszym programie, po raz pierwszy w historii.

To jest skandaliczna decyzja.

Po późniejsze wypowiedzi.

polityków koalicji rządzącej.

Tak jak prezydent chciałby bardzo rozdąć swoje kompetencje, tak oni mówią, ależ skąd?

Prezydent to ma tylko uprawnienia reprezentacyjne, prezydent nic nie może.

No, to też jest pewnie zapowiedź zabierania mu krzesła, zabierania mu samolotu, cięcia mu budżetu i różnych innych gorszących rzeczy, które będą miały miejsce.

Więc tak, uważam, że nasza choroba autoimmunologiczna weszła w stadium ostre.

Marcin poruszył dużo wątków, pewnie podczas tej rozmowy będę miał sposobność się do niektórych odnieść, ale skoncentruję się na tym w wczorajszym dniu.

Tak, zacznijmy od tego, potem będziemy rozkładać.

Bo to mi się wydaje dość istotne.

To był na pewno dzień, który dodawał Karolowi Nawrockiemu dużej powagi.

Ja myślę, że ten cały kalendarz, który był ułożony, to jak wiele ludzi przyjechało do Warszawy z jakichś bardzo odległych krańców Polski,

To jak ci ludzie przeżywali to wydarzenie, to przyznam się szczerze, że nam je zrobiło wrażenie, bo ja nie przypominam sobie, żeby przy okazji czy zaprzysiężenia Andrzeja Dudy, Bronisława Komorowskiego, wcześniejsze wydarzenia niekoniecznie już dokładnie pamiętam.

żeby to wywoływało takie pozytywne emocje.

Więc to na pewno było coś, co mnie bardzo zdziwiło.

Na pewno myślę, że to orędzie było takim orędziem, które miało takich kilka warstw.

poszatkową na takich kilka różnych obszarów.

Bo z jednej strony Marcin wspomniał o tym, że były tam takie momenty zaczepne.

Były takie momenty, w którym widać było, że Karol Nawrocki sygnalizuje rządowi, szczególnie premierowi, że jest gotów do konfrontacji, jeżeli ta konfrontacja się rozpocznie.

Natomiast ja jednak bym uzupełnił to, co powiedział Marcin, o to, co nie padło, czyli jednak takie sygnały do współpracy i to na bardzo jasno zarejestrowanych polach.

Te sygnały współpracy moim zdaniem były przede wszystkim skierowane w stronę koalicjantów Nalda Tuska i to jest moim zdaniem taki już polityczny zabieg, który wydaje mi się warto odnotować, że w kilku takich momentach, zarówno wobec Władysława Kośniaka-Komysza,

wobec marszałka Hołowni, czy wobec Magdaleny Bijat, były, szerzej lewicy, były sygnalizowane takie, taka postawa, że jestem gotów rozmawiać na tematy ważne dla was.

Nawet taka drobnostka, wczoraj widziałem w kanale Zero taki materiał cały dzień z Karolem Nawrockim i było takie spotkanie organizowane w...

pomieszczeniu chyba marszałka Hołowni, w którym był marszałek Hołownia, ale właśnie Magdalena Bijat.

Karol Nawrocki wszedł tam z takim dużym impetem.

W sposób bardzo serdeczny zwracał się do tych wszystkich politycznych aktorów, którzy tam zasiadali i nawet sobie zażartował z Magdaleny Bijat, która akurat dzień wcześniej wrzucała taki, nie wiem, czy filmik, czy zdjęcie.

gdzie jest na siłowni i z kimś tam ćwiczy i się pytał, czy ma zakwasy i się pytał, jak się trenowało i że widział, że... Widział, że trenowała z kimś takim bardzo, bardzo jakimś takim silnym

wysokim mężczyznom, marszałek Hołownia zażartował sobie, a to może z panem prezydentem.

Więc widać, że ta atmosfera była całkiem niezła.

Oczywiście to nie jest zapowiedź jakiejś wielkiej wspólnej polityki, ale moim zdaniem Karol Nawrocki, a przede wszystkim jego współpracownicy, zdają sobie z tego sprawę, że ta koabitacja, aby była wygrana politycznie...

ona musi być przeprowadzona wedle pewnej jakby strategii.

I wydaje mi się, że elementem tej strategii będzie to, że w stronę Dalla Tuska będą skierowane najcięższe działa, bo to jest osoba, która jest oskarżana o tak naprawdę całe złotego świata, o polaryzację i tak dalej, ale jednocześnie Karol Nawrocki dostrzegł szansę, że tą koalicję da się podzielić na poszczególne segmenty, w sytuacji, w której te segmenty ze sobą bardzo ostro rywalizują,

wchodzą ze sobą w napięcia, to rozgrywanie tych poszczególnych elementów będzie czymś, co moim zdaniem wczoraj już było bardzo widoczne.

I muszę przyznać, że też jedna rzecz nam je zrobiła wrażenie.

Cała postawa prezydenta to jest taka postawa siły.

On emanuje siłą.

I były takie momenty w czasie tej kampanii, kiedy on pokazywał tę siłę w taki sposób, że to było na granicy cringe'u, to było na granicy śmieszności, to było na granicy zmemowania tego człowieka.

Ja nie widzę tak naprawdę dużej różnicy między tym, co on mówi, jak on się pokazuje, jak on się prezentuje, natomiast widzę różnicę w percepcji.

I okazuje się, że to, co właśnie jest śmieszne w przypadku kandydata, już w przypadku prezydenta budzi pewien respekt.

To nawet takie drobne rzeczy, jak taki zdecydowany okrzyk na tym placu,

przed żołnierzami, które się poniosło szeroko.

To są takie drobne akcenty, które oczywiście, można powiedzieć, merytorycznie nic nie znaczą.

Ale ja mam poczucie, że żyjemy w czasach, w których wiele ludzi oczekuje takiej siły zdecydowania i to jest coś, czego na pewno nie ma Andrzej Duda i to jest coś, co jest jakąś tam przewagą Karola Nawrockiego.

W jaki sposób on to wykorzysta, oczywiście to jest inna sprawa, ale wczoraj to było bardzo mocno widoczne.

Rozumiem, że zgadzacie się co do tego, domyślam się, że się zgadzacie, że to raczej będzie piłkarz, który strzela, a nie sędzia, który gwizdze.

On chce być podmiotowym graczem na scenie politycznej.

Ja bym postawił taką tezę, że Andrzej Duda był prezydentem, który otaczał się ludźmi o takim bardziej temperamencie urzędniczym.

Tam niewielu w jego gabinecie było polityków, takich z krwi i kości, którzy są w stanie zaprojektować i zrealizować jakąś dużą polityczną operację.

Przypominam sobie z takich inicjatyw prezydenta na przykład referendum konsultacyjne w sprawie zmiany konstytucji i pamiętamy, czym ono się skończyło.

Skończyło się w Senacie, który był kontrolowany przez PiS i Andrzej Duda nigdy więcej już chyba do takich większych

inicjatyw politycznych nie dał się namówić.

W przypadku Karola Nawrockiego jest inaczej.

On się otoczył w swojej kancelarii ludźmi, którzy znają się na polityce, są sprawczy i moim zdaniem tam będzie dużo więcej polityki w takim rozumieniu pewnej inicjatywy, też pewnych ustaw, które będzie prezydent składał na biurko i wydaje mi się, że tam będzie dużo więcej takiej chęci uprawiania takich politycznych deali, pakietowania.

Jeżeli jakaś ustawa rządowa spłynie na biurko Karola Nawrockiego...

Intuicja mi podpowiada i też pierwsze zapowiedzi, że on zapyta, no dobrze, chętnie wam to podpiszę, ale co z moimi ustawami, które wam wysłałem, tak?

Może się jakoś dogadamy.

Andrzej Duda tego nie robił.

Andrzej Duda zwrócił uwagę, że bardzo często sygnalizował, że on podzieli się swoim zdaniem na temat danej ustawy, jeżeli ona już będzie na biurku.

I tym samym on sam wiązał sobie ręce, on sam ograniczał swoją polityczność, bo w tej sytuacji, w tej ustawie z nabiorką już nie ma co negocjować.

Już jest decyzja do wykonania, albo podpisuje, albo wysyła do Trybunału Konstytucyjnego.

W przypadku Karola Nawrockiego jego administracja jest świadoma?

że to była zła strategia i teraz będzie inaczej.

Ale czy to oznacza, że to będzie dużo bardziej konfliktowa koabitacja?

Zobaczymy, bo też ja bym zwrócił uwagę na jeden element.

Karol Nawrocki, pamiętajcie, nie pochodzi z inteligenckiego domu.

Nie pochodzi z domu, w którym...

spór taki jeszcze godnościowy, prestiżowy w gronie polskiej inteligencji jest czymś ważnym.

Więc dla niego, jako przedstawiciela pewnego rodzaju chłopskiego rozumu, dojście do porozumienia w jakiejś sprawie jest czasami łatwiejsze, mimo tego całego anturażu, który otacza i nimbr, który otacza

Nawrockiego jako takiego bardziej siłowego, przemocowego polityka.

To porozumienie, ja uważam, że w przypadku tej koalicji rządowej będzie być może nawet łatwiejsze do porozumienia, jeżeli druga strona będzie chciała się porozumieć.

Ale wrócę do tego pytania.

Czy waszym zdaniem on będzie...

tak jak ty zasugerowałeś, funkcjonariuszem politycznym, partyjnym, partii opozycyjnej, największej dzisiejszej, czy raczej będzie próbował, na pewno będzie chciał być takim nadpremierem, to widać było, że nie chce być tylko arbitrem, ale czy nie będzie próbował grać samodzielnej roli i budować swojej pozycji trochę niezależnie od PiSu, mówiąc wprost i czasami właśnie dogadując się z jednymi, z drugimi, z trzecimi graczami,

Czy nie rośnie nam jakby nowy lider w ogóle prawej strony?

Nie niezależnie od PiSu powiedziałbym, ale ponad PiSem.

W takim rozumieniu, że on nie chce być, jak sądzę, zwłaszcza od momentu, w którym stał się prezydentem Rzeczypospolitej, po prostu wykonawcą woli Jarosława Kaczyńskiego, ale już uznał, że referendum w sprawie tego, kto jest dziedzicem prezesa się odbyło.

To na niego naród zagłosował i to on w takim razie posiada najsilniejszą legitymację do powiedzenia niech prawica jednoczy się wokół mnie, prawica szeroko rozumiana.

PiS jest jej rdzeniem, nie ulega co do tego wątpliwości, dysponuje największą siłą, ale jest jej konfederacja.

I wreszcie, to o czym Paweł mówił, są ugrupowania, które dzisiaj należą do koalicji rządzącej, ale co będzie dalej, nie wiadomo.

I według mnie te uwertury w kierunku trzeciej drogi czy PSL-u wynikają właśnie z partyjnej kalkulacji.

To znaczy PiS będzie potrzebował koalicjanta.

To jest niemal pewne.

Nie w stu procentach, wybory są zawsze nieprzewidywalne, no ale raczej będzie potrzebował koalicjanta niż dostanie czterdzieści kilka procent i będzie rządził sam.

To się wydaje jasne.

I myślę, że PiS nie chce być w sytuacji bezalternatywnej.

Albo Konfederacja, albo nikt.

Zwłaszcza, że a propos tych inteligenckich spraw, ja myślę, że na dnie duszy prezesa Kaczyńskiego jeszcze jest trochę tego Żoliborza i PPS-u i Jana Józefa Lipskiego i jemu jednak koalicja z Konfederacją będzie go boleć.

W sposób, w jaki powiedzmy koalicja z PSL-em byłaby bardziej do przełknięcia.

Więc woleliby mieć wybór.

Woleliby też mieć mocniejszą pozycję negocjacyjną wobec Konfederatów.

Powiedzieć, możemy z wami, możemy z kim innym.

Stąd zaczyna się ta operacja rozbijania od środka koalicji Donalda Tuska i stąd, kiedy

Prezydent wymienia ojców założycieli Polski Niepodległej, próbując w ten sposób być prezydencki przez moment, próbując tak ukłonić się każdej stronie sali.

Oto Wincenty Witos, a oto Ignacy Daszyński.

Partia razem się uśmiechnęła, SLD-owcy googlują, tak, to jest ten Daszyński.

Ale przychodzi do Paderewskiego i patrzy się w stronę posłów Platformy i mówi, że w swoim testamencie Paderewski mówił o tych, którzy prowadzą ojczyznę i naród do upodlenia i upadku.

Przecież widać, kto tu dostaje witosa z pozdrowieniami, a kto dostaje Paderewskim po głowie.

Myślałem, że Marcin się wspomni Jana Józefa Lipskiego, o którym Karol Nawroski wspomniał na Zamku Królewskim, kiedy odbyła się ta uroczystość

po już zaprzyciężeniu, gdzie tam też akcentował ten taki ponadpartyjny wymiar.

Oczywiście nie chcę przesadzać, że ten wymiar zdominował jego cały...

cały ten dzień, bo tak Marcin słusznie wspomina, tam te razy były rozdzielone i poprzedzielane tymi zachętami, marchewkami skierowanymi do ponętów.

Ale wrócę, Igor, do tego pytania odnośnie stosunku Nawrockiego do PiS-u, bo mi się wydaje, że to jest dużo mintów, które warto balić.

Jeżeli ja miałbym wybrać takie słowo, które najbardziej odda

przynajmniej tak jak to dzisiaj postrzegam, tą rolę prezydenta Nawrockiego wobec PiSu i wobec Konfederacji, to będzie to rola moderatora.

Pamiętajmy, że w przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, Karol Nawrocki został wybrany potężną ilością głosów nie pochodzących od wyborców Prawo i Sprawiedliwość.

Andrzej Duda oczywiście w drugiej turze, zarówno w roku 2015, jak i 5 lat później, zdobył ponad 50% poparcia, dlatego, że tych kilka procent uściubał wśród wyborców PSL-u i powiedzmy innych, ale no...

Radykalna większość jego wyborców to byli wyborcy Prawa i Sprawiedliwości.

I to też tworzyło pewne ograniczenia na Andrzeja Dudę, dlatego że on był skazany na PiS.

Nawet jeżeli w wielu kwestiach się nie zgadzał z Kaczyńskim, to wiedział doskonale, że za Kaczyńskim stoi nie tylko aparat partyjny, ale stoją także wyborcy, którzy nie chcą wprowadzać jakiegoś zamętu i tej różnicy.

między prezydentem i naczelnikiem.

Natomiast w przypadku Karola Nawrockiego już od samego początku wszyscy czujemy, że jest inaczej, bo jeżeli on w pierwszej turze dostał wynik najgorszy, przypomnę, najgorszy wynik wśród kandydatów PiS-u w historii wyborów prezydenckich.

Przypomnę, że wyższy wynik procentowy od Karola Nawrockiego w pierwszej turze tych wyborów otrzymał nawet Jarosław Kaczyński w 2010 roku w rywalizacji z Bronisławem Komorowskim.

I w związku z tym to oznacza, że jego relacja z elektoratem Konfederacji, mówię o Karlu Nawrockiego, będzie zupełnie inna.

Jeżeli on chce uzyskać reelekcję, on musi od samego początku zabiegać o to poparcie tych dwóch płuc na prawicy.

To płuco oczywiście konfederackie jest mniejsze, ale ja uważam, że w przeciągu tych dwóch lat jeszcze będzie troszeczkę większe niż dzisiaj, a to pisowskie będzie jeszcze mniejsze.

Demografia robi swoje, prawda?

Wiemy, że ci wyborcy PiSu w dużej mierze to są wyborci starsi, którzy już odchodzą z tego świata, a na rynek polityczny wchodzą pokolenia, którym bliżej jest do Konfederacji niż do PiSu.

Więc myślę, że to będzie oznaczało, że Nawrocki będzie manewrował i moim zdaniem najważniejsze pytanie jest to, czy Jarosław Kaczyński będzie to w stanie zaakceptować, bo wiemy, że on na samym początku już prezydentura Andrzeja Dudy chciał go...

wciągnąć do takiej brudnej wspólnoty.

To nosne zaprzysiężenie sędziów w Trybunale Konstytucyjnym.

To był taki, można powiedzieć, mafijny mord założycielski, po to, żebyś nigdy nie przeszedł na drugą stronę rzeki.

To było to spalenie statków, jak u Korteza, prawda?

I Karol Nawrocki, jego ludzie wiedzą, pamiętają tą historię, szczególnie, że część ludzi pracowało wtedy z Andrzejem Dudą.

I ja mam poczucie, że Karol Nawrocki od samego początku sygnalizuje Nowogrodzkiej pewną asertywność.

Historia z Przemysławem Czarnkiem, bardzo ważną postacią, gdzie

Nawrockiego bycia wprost, nie zostaniesz u mnie szefem mojego gabinetu w sytuacji, w której będziesz wiceprezesem PiSu.

To moim zdaniem jest zasygnalizowanie zupełnie innych relacji z Jarosławem Kaczyńskim.

Plus oczywiście też ta osobowość inna, dużo znacznie bardziej twarda w przypadku Nawrockiego.

że to nie będzie polityk podporządkowany dzisiaj pod Prawo i Sprawiedliwość.

Zgadzam się, że to nie będzie prezydent wszystkich Polaków.

To będzie prezydent zasadniczo prawicy z pewną otwartą furtką na bywanie prezydentem kogoś więcej niż prawicy, pewnie w niektórych okolicznościach.

Natomiast te okoliczności, o których powiedziałem i jeszcze to, że jeszcze przez najbliższe dwa lata...

Karol Nawrócki będzie taką główną redutą prawicy, więc nie będzie tak naprawdę żadnego innego ważnego ośrodka na prawicy.

I on będzie tworzył tą politykę, on będzie się, można powiedzieć, umaszczał, więc te światła reflektorów będą skierowane na niego.

Andrzej Duda tego nie miał.

Andrzej Duda od razu po tym, jak został prezydentem, w zasadzie miał obok siebie rząd Prawa i Sprawiedliwości, który miał też pewne narzędzia dyscyplinowania jego.

Więc ja myślę, że te wszystkie konteksty powodują, że ta relacja będzie zupełnie inna, dużo bardziej niezależna, co nie znaczy, że Karol Nawrocki będzie tutaj starał się być takim niezależnym arbitrem wobec wszystkich politycznych graczy na scenie.

Wiemy, że to się nie wydarzy.

Jeśli mogę, to ja bym to zrelatywizował na dwa sposoby.

Po pierwsze...

Jest jednak tak, że kancelaria Karola Nawrockiego składa się z polityków PiSu.

Czyli tutaj wybór był ten polityk PiSu nie, tamten polityk PiSu tak, ale cały czas obracamy się w świecie polityków PiSu.

Ale też ludzi z IPN-u, Marcin, tak?

To jest taka mieszanka ludzi, którzy na jakimś etapie swojej historii zawodowej spotkali się z Karolem Nawrockim i oni przyszli za nim, no ale zgoda, że część polityków PiSu...

nie może się powstrzymać przed powiedzeniem i wielkie dozbrojenie polskiej armii zapoczątkowane, panie premierze, przez rząd Zjednoczonej Prawicy, prawda?

Zawsze nasza partia i trzeba podkreślać, a dlaczego?

A no dlatego, że Karol Nawrocki będzie dwa lata, lub też ile zostało temu Sejmowi, prowadził kampanię wyborczą dla PiSu.

Będzie chciał mieć premiera z własnego...

obozu i będzie chciał zastąpić tą kohabitację walki zgodną współpracą z jakimś premierem prawdopodobnie z PiSu.

Według mnie jest oczywistym, że taki jest jego cel, a to będzie wpływało na jego decyzje w najróżniejszych obszarach.

To będzie wpływało na to, że będziemy mieli, tego jestem pewien, straszliwe awantury przy nominacjach ambasadorskich, nominacjach sędziowskich.

profesorskich nawet podejrzewam.

I będziemy mieli każdorazowo, na przykład przy orędziu do narodu, jak najbardziej partyjne przemówienia i wycieczki.

I nie widzę sposobu na to, żeby do wyborów w jakikolwiek sposób prezydent zdjął nogę z gazu, no bo on ma jasny cel.

Chce przewrócić rząd Donalda Tuska.

Pytanie, czy kiedykolwiek wcześniej mieliśmy prezydenta, który nie był partyjny, czy był jakikolwiek prezydent wszystkich Polaków.

Mam wrażenie, że od początku zawsze było jasne, skąd jest prezydent i czy interes stara się realizować inaczyją rzecz gra.

I teraz pytanie, czy to, co powiedziałeś, bo...

Moim zdaniem też tak będzie.

To będzie, on jakby próbuje stać się władzą wykonawczą, próbuje wchodzić w buty premiera, no bo ta konstytucja nasza jest taka giętka i niejasna.

I to na pewno też ten wątek konstytucyjny zapewne też się pojawi.

No sam zapowiedział, że chce wpływać wprost.

Wprost narzędzi nie ma, ma pośrednie narzędzia.

Ale grając sprytnie może rzeczywiście dużo dograć.

Pytanie, czy to jest problem?

Czy to jest zagrożenie jakieś?

Czy to może dobrze, że pojawia się nowy gracz, który będzie próbował prowadzić swoją politykę?

grać jakoś inaczej niż dotychczasowy Duopol?

Bo ja, następne pytanie, gdzieś tam chciałem z tym powiązać, to o Duopol.

Czy to nie jest tak, że to jest sygnał końca Duopolu?

Bo ja się bardziej zgadzam z Pawłem, że on to będzie raczej polityk, który będzie grał między tymi dwoma ugrupowaniami, a jeśli się powie jakieś inne, to między innymi po prawej stronie, że na pewno będzie grał na prawą stronę, ale nie wiem, czy on będzie grał na jedną partię.

Ja odniosłbym się Igorze do tej pierwszej części swojej wypowiedzi, bo ona jest niezwykle ważna.

Jak szeroka będzie ta inicjatywa polityczna?

W jego orędziu widzieliśmy oczywiście hasło CPK, odmieniane przez wszystkie przypadki.

Mamy już inicjatywę legislacyjną w tym obszarze.

Mamy też zapowiedź pewnej inicjatywy podatkowej.

To są te inicjatywy wynikające z jego zapowiedzi kampanijnych.

Ja to widzę po prostu w ten sposób, że Karol Nawrocki w czasie swojej kampanii miał swoich doradców, którzy badali, co...

Będzie się opłacało w czasie kampanii, co ludzie oczekują, gdzie można pogadać kontrast między RFM Trzaskowskim.

No i naturalnie uzbierał się taki pakiet rozwiązań, który dzisiaj Nawrocki chce realizować z tego powodu, żeby pokazać ten kontrast, o którym zresztą wspomniał w swoim orędziu, między...

tym rządem, który nie dowozi własnych obietnic i to też jest ciekawe, że Nawrocki nie ma pretensji do tego rządu, że realizuje jakąś, nie wiem, politykę taką, z którą on się nie zgadza.

On powiedział, moim zdaniem sprytnie, że problem polega na tym, że własnej zapowiedzi ten rząd nie realizuje i chce wobec tego pokazać pewien kontrast, kontrast właśnie tej sprawczości i w związku z tym ja spodziewam się, że po prostu to, co było powiedziane w kampanii, będzie przedmiotem inicjatywy

Oczywiście, tu będzie taka oczywista historia, gdzie to prezydent złoży te ustawy i te ustawy niewiele zmienią, bo wiemy, że rząd zdecydowaną większość pewnie zablokuje.

Jeżeli Karol Nawrocki wystąpi z inicjatywą podatkową, która oznacza uszczuplenie finansów publicznych, no to dziwne, żeby rząd się na to zgodził.

Mi jest bardzo bliska taka rola prezydenta, o której wspomniał Marcin, czyli takiego...

takiej osoby, która jest ważna w polskim scenie politycznym, nie jest prowadzona tylko do jurandora i ceremoniałów, chociaż one są oczywiście ważne, ale rolę takiego arbitra, moderatora, tego, który potrafi być trochę ponad tymi podziałami, jakoś stara się być tym smarem, tym olejem między tymi poszczególnymi aktorami, no i właśnie tym arbitrem, który potrafi rozsądzać pewne spory, cieszy się pewnym autorytetem wszystkich stron politycznej sceny.

Ale wiemy, że to są nasze marzenia, które w najbliższym czasie się pewnie nie zrealizują.

Natomiast nie chciałbym widzieć faktycznie prezydenta w roli tego superpremiera, który przedstawia pewne rozwiązania, które dotyczą konkretnych polityk publicznych.

Bo to już jest, moim zdaniem, rola rządu.

I tak na przykład jak uważam, że merytorycznie bliżej mi do stanowiska Nawrockiego, jeśli chodzi o tą pierwotną wersję CPK, tak jego inicjatywa

Żeby w ustawie przedstawić, jakie linie kolejowe mają być prowadzone, to nie jest rola prezydenta.

Jeżeli Karol Nawocki chciałby to zrealizować, to może oczywiście porozmawiać z rządem, może zasygnalizować własną wolę, własne pomysły, ale czy to ubierać powinien w pakiet legislacyjny?

Ja z tym mam faktycznie problem i na pewno nie będę mu kibicował w tego typu ustawach, ponieważ nie takiej roli prezydenta oczekuję.

Wracając do tego sporu, o którym mówił Marcin, że jesteśmy skazani na spór wokół nominacji sędziowskiej, wokół nominacji ambasadorskiej, to już jest domena oczywiście prezydenta.

No trudno, żeby prezydent nie chciał blokować takich nominacji, które blokował Andrzej Duda.

I z tego co wiem, to Karol Nawrocki nie zapomniał.

Jedną na razie dużo dalej idących tutaj bym powiedział środków niż te, które stosował były prezydent.

A akurat w tej sprawie, umówmy się, obecny rząd omijał pewne uzusy, pewną praktykę, która do tej pory polegała na tym, że się jednak z kancelarią prezydenta...

Przez to, że rząd to ominął, no to Andrzej Duda można powiedzieć odpłacił.

Więc ja myślę, że ta w ogóle koabitacja w najbliższym czasie będzie polegała na tym, że obydwie strony będą starały się sprawić wrażenie, że to nie one są winne, nie one rozpoczynają.

I ja podejrzewam, że tutaj mocniejsze karty w tej grze ma jednak prezydent, bo moim zdaniem rząd Donalda Tuska nie ma innego pomysłu na siebie niż to, że po prostu uzasadnia pewne swoje deficyty, braki.

I też ta rekonstrukcja rządu, która się odbyła niedawno, też moim zdaniem pewien i aspekt związany z powołaniem ministra Kierwińskiego, Waldemara Żurka, to są nazwiska, które sygnalizują, jastrzębią postawę wobec prezydenta i moim zdaniem ten pierwszy strzał padnie z tej strony.

W czym jest problem, nie ważne czy będziemy się zgadzać z tymi pomysłami Karola Nawrockiego czy nie, ale w czym widzicie problem, że prezydent chce być bardzo aktywny, że chce być aktywnym graczem, że nawet chce wejść w kwestię tego, czy w Kaliszu ma być przystanek czy nie.

Nasza konstytucja jest tak skonstruowana, że daje mu prawo do inicjatywy ustawodawczej.

Daje mu też narzędzia do wywierania nacisku politycznego w sposób, który ty powiedziałeś.

Dobra, to mnie zrobicie w Kaliszu, to ja wam zawetuję ustawę tam, nie wiem, becikowe czy coś innego.

Ale daje mu te narzędzia.

Aleksander Kwaśniewski był politykiem bardzo, który miał olbrzymi wpływ na, pewnie największy na...

na polską politykę.

Ewidentnie Nawrocki też chce mieć tak duży wpływ.

Teraz pytanie, czy to jakby dla mechanizmu, dla demokracji z jakimś zagrożeniem, czy z jakimś problemem.

Dostał ponad 10 milionów głosów, wygrał wybory, ma bardzo silny mandat.

Silniejszy niż jakikolwiek rząd, bo po prostu łącznie dostał więcej głosów.

Gdzie w tym widzicie... Możemy powiedzieć, że to jeszcze nie zgadzamy, że komuś się nie podoba taka polityka czyjna.

Ale to nie tu jest pies pogrzebany.

Dwie sprawy.

Pierwsza.

Gdzie są dwa kierownictwa, tam nie ma żadnego kierownictwa.

To jest anarchia.

To jest problem naszej konstytucji.

I to właśnie wynika z naszej konstytucji, która...

Z całą pewnością jest najgorszą konstytucją w Unii Europejskiej.

Nie powiem, że jest najgorszą konstytucją na świecie, bo nie znam każdej konstytucji na świecie.

Trzeba wybitnego antytalentu państwowo-twórczego, żeby w jednym artykule konstytucji napisać, że rząd...

kieruje polityką zagraniczną państwa, a w drugim napisać, że prezydent nominuje ambasadorów.

A zatem najbardziej fundamentalna funkcja kierowania polityką państwa, wskazywanie ambasadorów, jest wyjęte z rąk tego, kto kieruje.

To jest proszenie się w warunkach kochabitacji o paraliż państwa, który mamy.

Polska obniża rangę swojego przedstawicielstwa dyplomatycznego w innych państwach, nie dlatego, że coś chcemy tym państwom zamanifestować, tylko dlatego, że nie możemy się dogadać między sobą.

To jest dramat, zgadzam się.

I jeżeli przeniesiemy ten problem na nominacje generalskie, gdzie będą generałowie i neogenerałowie, gdzie będą sędziowie i neosędziowie, profesorowie i neoprofesorowie, to jest kompletny paraliż państwa.

I tu mamy problem.

Jak sobie z tym problemem lepiej i gorzej radziliśmy do tej pory?

Radziliśmy sobie właśnie poprzez ten UZUS.

że prezydent rozumiał, że ma instrumenty, ale posługuje się tymi instrumentami w sposób rozważny, bo wobec fatalnie napisanej konstytucji musi umieć manewrować.

Jeżeli chce wpływać, to może manewrować tak, żeby nie robić paraliżu, żeby nie było neosędziów, neogenerałów, tylko żeby się porozumiewać.

W sprawie ambasadorów można było spokojnie się...

Ja wyczytuję w jego orędzia odwrotnie sformułowaną ambicję, ale pozwólcie, że wskażę na program pozytywny w takim wypadku.

Czy naprawdę byłoby takim problemem dla prezydenta przejąć inicjatywę, zwłaszcza, że on teraz przychodzi, wybrany przez naród, vis-a-vis premiera, który jest słaby, który jest niepopularny, który powinien był się podać do dymisji.

Jedyną szansą było na nowego prezydenta wystawić nowego premiera i powiedzieć czysta karta.

Premier wybrał inną taktykę, wybrał taktykę walki z prezydentem i mobilizacji swojego obozu poprzez kazanie mu nowego wroga.

Ale można było przecież powiedzieć, panie premierze, proponuję nowa, dobra praktyka.

Kancelaria prezydenta i kancelaria premiera powołują zespół, który spotyka się codziennie, albo co drugi dzień, albo raz w tygodniu.

i uciera w każdej sprawie robocze kompromisy.

Bez kamer, bez mediów.

Po prostu dwa zespoły profesjonalnych urzędników mają stworzyć komitet stały, który koordynuje współpracę prezydenta z premierem.

No gdyby tak powiedział prezydent, to myślę, że i wyborcy Platformy by powiedzieli, no wiecie co, on nie jest taki zły, to brzmi rozsądnie.

Dalej, gdyby prezydent powiedział...

Tak, w sprawie sądownictwa doszliśmy do kompletnego pata w naszym państwie, które poniża jego instytucje, które wywołuje poczucie braku bezpieczeństwa u obywateli, jeśli chodzi o to, czy oni usłyszeli prawdziwy wyrok, czy nieprawdziwy.

A w ogóle reforma wymiaru sprawiedliwości zniknęła.

Już nawet nikt o tym nie mówi.

Nikt już nie ma ambicji, żeby na przykład krócej obywatele czekali na wyroki.

Więc mam inną propozycję.

Nie tam jakaś komisja prezydencka, gdzie się zaprosi zaprzyjaźnionych prawników i oni powiedzą, że...

To, co mówi pan Ziobro, to dobrze, a to, co mówi pan Żurek czy pan Bodnar, to źle.

Okrągły stół w Pałacu Prezydenckim.

Wszyscy zaproszeni.

Szczególnie, że on tam już jest.

I zapraszam.

No powiem tak, ja z uwagi na swoje ideologiczne uprzedzenia, akurat do tego okrągłego stołu mam negatywny stosunek, ale można wykołować inny mebel i posadzić przy nim ludzi i powiedzieć prezydent Rzeczypospolitej, rozumiejąc swoją odpowiedzialność jako strażnik instytucji,

chce, żebyśmy mieli obrady okrągłego stołu na temat naprawy sądownictwa.

Znowu, nawet przeciwnicy PiSu mieliby straszny problem, żeby to skrytykować.

Ale jest taka zapowiedź, Marcinie... W sprawie obronności.

A w sprawie obronności powiedział.

Zwrócił się do tego, że tu nie będzie blokował, że chce być inspiracją.

Wprost się zwracał do... To jest drugi wątek, ale zaczął w swoim orędziu Karol Nawrocki...

zaczął mówić o tym, że powoła taki zespół do spraw naprawy ustroju, zobaczymy, kim go obsadzi.

I oczywiście może być tak, Marcin, ty mówisz, ale ja bym powiedział, że w jego interesie też politycznym jest to, żeby postarać się maksymalnie to rozszerzyć.

Pamiętajmy, że Karol Nawrocki ma jedną fundamentalną przewagę nad Andrzejem Dudą.

On ma czystą kartę, jeśli chodzi o tę kwestię

praworządnościowe, nikt go nie może oskarżyć o to, że w nocy ktoś zaprzysiężał, że puszczał ustawy, które naruszały praworządność i tak dalej, i tak dalej.

Więc ja uważam, że szczególnie, że Konfederacja jeszcze podnosiła hasło resetu ustrojowego.

W związku z tym, moim zdaniem ewidentnie w interesie Nawrockiego jest to, żeby wyjść z jakąś inicjatywą, więc dałbym tutaj czas na to.

Według mnie w jego interesie jest zaprosić tam ludzi, którzy będą akceptowalni dla Konfederacji i PSL-u.

I to zrobi.

Nie, to jest budowa koalicji dla PiS-ów.

To i tak jest szersza koalicja niż sam PiS.

Ale do czego zmierzam?

To, o czym Marcin mówił, to się po części dzieje.

Powiem coś optymistycznego teraz.

To nie jest tak, że mamy jedną wielką wojnę, która i tylko wojnę.

Ta wojna oczywiście jest pewną częścią naszej rzeczywistości, wszyscy to widzimy, ale przecież za czasów Andrzeja Dudy, zarówno w obszarze obronności, ta współpraca z MON-em była nie gorsza niż współpraca z MON-em za czasów PiSu, a w przypadku jeszcze Antoniego Macierewicza, ośmielam się powiedzieć, że lepsza za czasów Władysława Kośniaka-Kamysza, jak i powiem coś, co jest w ogóle nieintuicyjne.

Także jeśli chodzi o relacje z MSZ-em, to oczywiście był spór

wokół ambasadorów, tych kilku najbardziej znanych, to nazwiska nie trzeba przypominać, ale w takich roboczych kontaktach, na poziomie organizacji wizyt, na poziomie nawet koordynacji pewnej polityki wobec Ukrainy, nawet wobec Chin, ta współpraca była i ja uważam, że...

Jedyną formą dobrej współpracy, o której ty, Marcin, mówisz, jest to, że się tego publicznie właśnie nie mówi.

Jeżeli się o tym powie, to niestety istnieje zaraz polityczna presja na to, żeby od razu pokazać pewien spór.

Więc żyjemy w takim teatrze, gdzie publicznie politycy, w tym Radosław Sikorski, będzie musiał oczywiście opowiadać o tym, że to jest też najgorszy prezydent i tak dalej, i tak dalej.

Ale za zamkniętymi drzwiami wie doskonale i Sikorski, i Nawrocki, że w ich interesie jest dogadanie się, przynajmniej w niektórych obszarach.

I za czasów Andrzeja Dudy to miało miejsce.

Niestety też były takie obszary oczywiście kompromitujące, gdzie akurat wszędzie tam ingerował Donald Tusk.

Sprawa oczywiście ambasadorów jest sprawą, gdzie Sikorski chciał się dogadać.

Wiemy, że to ze strony premiera wyszedł sygnał, że nie idziemy na kontrę, jak i także sprawę, pamiętajmy, wyboru polskiego przedstawiciela na wysokie stanowisko w NATO.

Też to się nie wydarzyło.

Mieliśmy przedstawiciela prezydenckiego i rządowego, dlatego że premier Tusk nie chciał, żeby ten przedstawiciel prezydencki, który miał szansę,

Tuskaj stanowisko to stanowisko dostał.

Więc myślę, że tam im mniej będzie Donalda Tuska, im mniej on będzie słabszy, tym więcej będzie przestrzeni do współpracy.

Natomiast tam, gdzie premier będzie ingerował, to tak powiem jego koncepcją jest walka, bo po prostu on już w innym paradygmacie nie jest w stanie funkcjonować.

Znaczy za bardzo tę maszynę rozpędził, za bardzo dzisiaj ten antypisizm stał się...

Nie taktyką, nie strategią, ale DNA obecnej ekipy rządzącej, aby można było jakkolwiek na inne tory... Jeśli pozwolisz, to rozpędził ją w sposób, w którym już nad nią nie panuje, co widzieliśmy w Pabianicach, gdzie musiał uspokajać własnych radykalnych zwolenników, którym marzyło się, żeby policja i prokuratura głosy liczyły.

A jak widzimy, nawet prokurator, jak liczy głosy, też tego nie potrafi zrobić.

No dobra, jeżeli zakładamy, że tu będzie zwarcie i mamy premier mobilizuje siły, powołał ministra Żurka i wykonuje tego... Do tego pytania.

Kim są dzisiaj politycy PiSu, którzy weszli do kancelarii prezydenta?

Bo słusznie, Marcin, zwróć uwagę, to nie są urzędnicy, to są politycy. ...

Co ich łączy?

Co jest wspólnym mianownikiem?

Czy tam jest tym wspólnym mianownikiem siła, takie bardzo jastrzębie podejście do tego rządu, czy może coś innego?

Ja jednak widzę inny klucz.

Bogucki, Przydacz, Szefernaker to nie są politycy, po pierwsze, w ogóle z pierwszego szeregu prawa i sprawiedliwości, czy inaczej, z tego najbliższego kręgu Jarosława Kaczyńskiego, którego on słucha.

czyli z tej takiej słynnej nowogrodzkiej zakonu PC i tak dalej, to nie są politycy, którzy wyróżnialiby się szczególną jakąś formą agresji wobec swoich politycznych przeciwników.

To, co ich wyróżnia, to to, że oni są znani przynajmniej w środowisku PiSu, ale myślę, że nie tylko, bo Rafał Trzaskowski to podkreślił w swojej książce, z tego, że dowożą.

To są naprawdę bardzo sprawni politycy, którzy na swoich polach, i to zarówno i Boguski, i Szefernaker, i przydacz każdy na innym polu, dał się poznać jako polityk młody, energiczny, którzy

którzy są w stanie zrealizować sprawnie pewną politykę.

Pominąłeś pana Andruszkiewicza, który by bardzo się włamywał z tego obrazu.

Ja wiem, że jego ogólny obraz oczywiście jest niezbyt sprzyjający dobrej ocenie, ale jednak on jest tam do spraw internetowych, gdzie trzeba mieć trochę inne kompetencje.

Nie wiem.

Być może ma, być może nie ma.

Na pewno takich ludzi nie było w poprzedniej kancelarii i na pewno jakby tutaj się... Ale to dalej mnie prowadzi do tego samego pytania.

Z jednej strony mobilizuje się rząd, tak, Donald Tusk mówi, będziemy walczyć, zwieramy szeregi, wysłał ileś takich sygnałów.

Z drugiej strony mamy kancelaria, która będzie silna ludźmi, którzy dowożą, jak powiedziałeś, no i prezydentem, który ewidentnie prezentuje siłę, prawda, no i chce, żeby to, i to widać, tak, to widać, słychać i czuć tą siłę.

To właśnie wszyscy mówili o tym, takie powszechne wrażenie było, co się stało tego pierwszego dnia, prawda, to był pokaz siły.

kto w tej walce, waszym zdaniem, ma większe szanse na tym ringu dzisiaj?

Czy osłabiony Donald Tusk, który, no jednak, ale ma rząd, ma wszystkie narzędzia, czy nowy prezydent, który narzędzi ma mniej, ale ma świeżość, energię, no jest takim ciągle nierozpoznanym bytem, bo nie wiemy tak naprawdę, jakim będzie politykiem i prezydentem Karol Nawrocki.

Pytanie brzmi, jak ta świeżeść i energia tłumaczą się na faktyczną sprawczość.

Ta moc prezydenta jednak może się dość szybko złożyć.

Przecież dość szybko się okaże, że może formułować oczekiwania na temat tego, co ma być z CPK, co ma być z Atomem, co ma być z wojskiem, a okaże się, że na formułowanie oczekiwań się zakończy, bo nie będzie w stanie przeprowadzić przez Sejm i Senat projektów ustaw.

Zapewne nie, ale ma to narzędzie w postaci weta, którego nikt do tej pory tak nie używał.

Ale tu przechodzimy do sedna, czyli jego program pozytywny, który będzie formułował, o którym będzie mówił przy wielu okazjach, nie będzie się urzeczywistniał.

Lata będą mijać, a nie będzie widać cokolwiek z tego zrealizowanego, bo nie ma instrumentów, żeby to zrealizować.

Będzie mógł jedynie mówić, proponowałem, domagałem się, apelowałem, rząd pozostaje głuchy, prawda?

To samo z jego propozycjami podatkowymi, co do których akurat mam nadzieję, że rząd nie da się wciągnąć w ten demagogiczny wyścig, który polega na tym, że mamy gwałtownie obniżać podatki, a czy mówimy tu przecież o obniżce VAT-u, o obniżce PIT-u, podniesieniu kwoty wolnej, przeniesieniu drugiego progu podatkowego na 140 tysięcy złotych, o zerowym...

picie dla rodzin z dwójką dzieci, a jednocześnie o podwyżce emerytur, a jednocześnie o 5% PKB na wojsko, a jednocześnie o niezwykle ambitnych projektach inwestycyjnych.

Fundusz Przełomowych Technologii.

Każdy wie, że jednak podstawą każdej ambitnej polityki, czy to społecznej, czy to rozwojowej jest baza fiskalna.

Trzeba mieć pieniądze, żeby to robić.

Nie da się mieć podatków jak w Somalii, państwa opiekuńczego jak w Norwegii i powiedziałbym...

i armii amerykańskiej w związku z powyższym trzeba wybierać.

A tworzenie wrażenia, że nie trzeba wybierać jest demagogią, więc mam nadzieję, że to się ani prezydentowi, ani premierowi nie uda.

Już i tak kolosalne straty zostały poczynione.

Dzięki temu, że prezydent Andrzej Duda zawetował tą składkę zdrowotną, nie zostały poczynione szkody jeszcze większe.

Natomiast jedyne, co w takim razie zostanie, to to, o czym tak słusznie mówisz.

weto na różnych poziomach.

On tego weta prezydenckiego nie podpisze ustawy, skieruje do Trybunału Konstytucyjnego, bo nazwijmy to małe weta, prawda?

Ten profesor mi się nie podoba.

Ja go widziałem w telewizji i ja mu nie dam profesury belwederskiej.

Ten generał, on kiedyś udzielił wywiadu, w którym on skrytykował PiS.

To on nie będzie już miał nominacji generalskiej, prawda?

Alboń Sprawiedliwy na razie takich sygnałów nie wysyła.

Ale mówię tylko, co na koniec może zostać, prawda?

No więc powstanie takie wrażenie, że...

Dobrze, prezydent celnie atakował rząd tam, gdzie rząd jest słaby.

Umówmy się, że CPK stał się już jakimś pomnikiem.

Kiedyś chyba powstanie w Polsce pomnik niezbudowanego CPK i on będzie taką ścianą płaczu.

Będziemy tam przychodzić i kłaść na nim ręce.

Mam nadzieję, że pomnikiem będzie ten budynek i...

Podobnie atom, prawda?

Podobnie atom.

Będziemy słuchali o polskim atomie tak w nieskończoność.

Już Czesi, Słowacy będą mieli... Słowenia już pewnie postawi elektrownię atomową, a Polska dalej się będzie zastanawiać, czy koreański, czy francuski, a może jednak amerykański i tak dalej.

Gdzie?

I gdzie, tak.

Więc idąc za tym wszystkim, mam taką obawę, że to paliwo się wyczerpie.

To znaczy ono się zamieni już w taką jałową krytykę rządu i blokowanie poczynań rządu.

A jako, że tam jest niewiele co do blokowania, bo rząd generalnie uważa, że obowiązki premierowskie czy ministerialne są po to, żeby się nimi cieszyć, a nie po to, żeby je realnie sprawować, to będziemy tam, gdzie jesteśmy teraz, tylko że będzie pewnie jeszcze gorzej.

A nie było o siłę, tak?

O to, kto może tę walkę na tym ringu, żeby trzymać się tej metaforii metafory, którą sam nam narzuca Karol Pawlowski.

Zdefiniować, czym jest teoria zwycięstwa tutaj, bo niektórzy uważają, że Karol Nawrocki będzie dążył do obalenia rządu Tuska, co rozumieją jako przyspieszone wybory, jako wcześniejszą władzę PiSu.

To się nie wydarzy, ale też nie uważam, żeby on miał taką ambicję.

Nie ma takiej potrzeby.

Myślę, że w interesie PiSu jest to, żeby ten rząd sobie jeszcze chwilę potrwał, żeby on jeszcze przegnił.

żeby on jeszcze bardziej pokazał swój brak sprawczości.

W związku z tym im dłużej ten rząd będzie trwał, tym lepiej dla PiSu.

Generalnie jest tak, że oczywiście silniejsze karty w takiej rywalizacji dużego i małego pałacu ma rząd, bo ma dużo więcej instrumentów, żeby pokazać obywatelom sprawczość, ale pod warunkiem, że on ma.

Więc te karty, które ma rząd są trochę teoretyczne, bo przecież historia ostatnich dwóch lat nie jest historią rządu, który ma dużą...

dobrej energii, inicjatywy, a jest zły prezydent, który to wszystko blokuje.

No wiemy, że najlepszym prezentem, który mógł zrobić Andrzej Duda Karlowi Nawrockiemu, nie jest to, że przekazał mu cały know-how i pokazał mu, gdzie są jakie pokoje w pasu prezydenckim, tylko to.

że tym wetem dysponował bardzo oszczędnie.

I moim zdaniem to było i państwowo dobrze, ale też dobre z tego punktu widzenia, że to utorowało drogę Nawrockiemu, bo zakwestionowało główny argument, dlaczego mamy tego gospodarza w Pałacu Prezydenckim zmienić.

Dla Noalda Tuska i całej ekipy rządowej główną narracją

w czasie tej kampanii było to, że prezydent nam blokuje to, co my chcemy zrobić, a Andrzej Duda konsekwentnie podpisywał... Więc na wszelki wypadek nic nie zrobimy.

Dokładnie.

Dokładnie tak.

Więc moim zdaniem w ogóle prezydent nie jest dla tego rządu największym problemem.

Największym problemem jest to, że ten rząd ma tak złe ustawienia fabryczne, że tam żaden makijaż nie jest w stanie poprawić po prostu sytuacji.

Potrzebna jest generalna rekonstrukcja fundamentów, a na to widzimy nie ma ochoty Donald Tusk, na to też nie ma w ogóle chyba pomysłu, biorąc pod uwagę jego zmiany komunikacyjne, o których śmialiśmy się przed tym programem, nawiązując oczywiście do jego

ostatniego TikToka, gdzie wyleł na siebie wodę.

W związku z tym, ja myślę, że prezydent się może spokojnie przyglądać temu, jak ten po prostu rząd się potyka.

Ale pamiętaj, że Donald Tusk miewał w historii takie momenty, kiedy był w stanie dokonywać gwałtownego zwrotu, wymieniać pół rządu ożywieć.

Ale on to robi.

On oczywiście ma dużą zdolność do takiej... Nie przywiązuje się ideologicznie do żadnego pomysłu.

ma wciąż ogromną władzę nad tym obozem, więc ma wszelkie karty, żeby to zrobić lepiej.

Ale skoro do tej pory, mając te same karty, nie doprowadził do lepszego efektu i te wszystkie przetasowania sprawiają wrażenie, że miesza łyżką w herbacie, gdzie nie wrzucił cukru, to nie ma żadnych podstaw racjonalnych, żeby sądzić, że teraz wykona jakiś spektakularny manewr, który by spowodował, że ten rząd po prostu

gwałtownie ruszy do przodu.

Więc ja uważam, że to jest największy problem.

Ten brak sprawczości nie wynika z jakichś zewnętrznych uwarunkowań, tylko po prostu ze słabości przywództwa Donalda Tuska.

A co więcej, widzimy, że po tych wyborach prezydenckich wzrosła asertywność jego koalicjantów.

Widzimy Szymona Hołownię.

Widzimy też lewicę, przynajmniej część lewicy, która też jest tutaj, mam poczucie, że trochę się inaczej ustawia i te sygnały Karol Nawrocki wychwytuje.

To był bardzo taki symptomatyczny sygnał, kiedy on witał się serdecznie z marszałkiem Hołownią.

Ja widziałem też na tych takich obrazkach, które już pewnie szeroko nie dotarły do publiczności, jak on serdecznie dziękował Jaskowi Cirockiemu, czyli bardzo bliskiej osobie,

Szymona Hołowni za duży profesjonalizm w przygotowaniu całego przedsięwzięcia.

Więc widać, że tam wysyłane są sygnały pod tytułem słuchajcie, a może byśmy się na coś tam poumawiali.

To jest uważam gra, którą będzie Szymon Hołowniarz do końca prowadził, bo on wie, że on musi zagrać inaczej niż dotychczas.

I to są okoliczności sprzyjające Nawrockiemu, bo on po drugiej stronie nie ma

tak jak miał PiS, zwarty obóz, który jest jedną wielką pięścią antypisowską, rozpisaną na różne głosy, tylko ma już bardzo zmęczonych, obolałych zawodników, którzy słaniają się na nogach, którym brakuje tlenu i jeszcze, którzy się kusą na tym boisku.

Prezydent na pewno widzi, bo wszyscy widzimy, że używając analogii historycznej ZSL i SD zrobiły się chwiejne.

Dokładnie tak, ale jeszcze dodam tylko jedną rzecz, bo Marcin mówił o tym, że ta sprawczość może szybko się zużyć i ja się zgadzam, że ta siła, którą teraz manifestuje Nawrocki, ona może zostać skonfrontowana z tym brakiem sprawczości, ale wydaje mi się, że te dwa lata, które zostały u tej koabitacji, to nie jest jeszcze taki okres, w którym by się prezydent zużył i zawsze jeszcze można podtrzymać taką nadzieję.

że słuchajcie, teraz co prawda mi się nie udało przeprowadzić pewnych zmian, ale to, co mogłem zrobić, to zrobiłem.

Macie gotowe ustawy na stole, które ja wysłałem do Sejmu, no ale za niedługo wiemy, że ten Sejm się zmieni.

Wszyscy czują dzisiaj, że ta nowa władza się zbliża prawicy, więc ja wam obiecuję, że jak tylko będzie nowy rząd, ja znowu z powrotem tymi ustawami będę chciał.

Na to będzie prezydent grał.

Dajcie mi premiera, z którym mogę pracować, a Donald Tusk będzie grał.

Dajcie mi jedną listę.

A wtedy utrzymamy się przy władzy, tylko nikt się nie może wyłamać.

Tak, więc co jest najgorsze?

Najgorsze dla polityka nie jest to, że on nie jest sprawczy i dzisiaj jeszcze nie dowiózł czegoś, co on obiecywał.

Najgorsza sytuacja dla polityka jest taka, kiedy on już nie ma żadnych kart, żeby łudzić ludzi, że w przyszłości się ta sytuacja zmieni.

I to jest moim zdaniem problem tego rządu, że ludzie, którzy zaczęli się odwracać od Donalda Tuska, zaczęli się odwracać dlatego, że oni nie tylko nie widzieli efektów, ale nie widzieli nadziei, że będzie lepiej.

A w przypadku Nawrockiego ta nadzieja jest dość mocna.

Ona jest budowana na tym, że za dwa lata przewracamy stolik.

Czy uważacie, że Karol Nawrocki jest nową, może być nową?

może być naprawdę nową jakością w polskiej polityce.

No bo jak popatrzymy sobie na dotychczasowych... Lider PiSu jest jeden, prawda, ale tam tych wiceliderów jest armia.

No to jednak on jest inny niż to wszystko, co do tej pory po prawej stronie było.

Może nam się to podobać albo nie podobać, ale ja mam takie poczucie, że tu jest jakiś taki powiew czegoś nowego, co może tą prawą stronę przebudować.

mieć, być zaczynem jakiejś dużej zmiany w polskiej polityce.

Ja mam poczucie, że to jest taki prawicowy maj 68 roku, to znaczy to są, to jest duża wygrana bitwa w wojnie kulturowej.

Karol Nawrocki jest uosobieniem tego wszystkiego, co z punktu widzenia liberalno-salonowej Polski jest niedopuszczalne.

I w ogóle nie powinno było mieć miejsca przy stole, a co dopiero siedzieć u szczytu z dołu.

I mówię tu o całym pakiecie.

Od jego poglądów, przez jego styl, po jego... Pochodzenie.

Pochodzenie, tak?

Ale to jest to, co osiągnął, tak?

Bo jednocześnie pochodzenie takie... To jest cały pakiet, ale wykształcony.

Jakbyśmy poprosili sztuczną inteligencję o wygenerowanie sumy wszystkich strachów polskiego liberała, to myślę, że człowiek ludowego pochodzenia w przeszłości angażujący się na odcinku ustawek kibolskich, IPN, który też jest ministerstwem nienawiści z ich punktu widzenia.

Marcin, skrócę twój prompt.

Proszę zilustruj Hama Zbuntowanego z książki Rafała Ziemkiewicza.

W istocie, prawda?

I teraz Ham Zbuntowany został prezydentem.

To jest zwycięstwo w wojnie kulturowej, po której ta druga strona może się już nie podnieść.

To jest zwycięstwo na miarę tego, co się stało w Stanach Zjednoczonych, kiedy wygrał Donald Trump.

A weźmy pod uwagę, że to wszystko się dzieje właśnie w pewnym kontekście międzynarodowym.

To znaczy Karol Nawrocki ma teraz szansę stać się posiadaczem tytułu szefa polskiej franczyzy ruchu MAGA.

Z silnym poparciem z Waszyngtonu.

Czyli nie działa już stary, dobry mandat niebios, czyli że tu nas popiera biznes, media, Bruksela, Waszyngton.

Tego już nie ma.

Waszyngton już wypadł z tej układanki.

Zobaczymy, co będzie z Unią Europejską, bo jeśli w 2027 roku, a tu mamy dosłownie kwiecień, listopad, wybory we Francji, wybory w Polsce.

Jeśli Jordan Bardella zostanie prezydentem, to jest koniec Unii Europejskiej, jaką znamy.

Bo to nie jest Rumunia.

To już jest jeden z dwóch najważniejszych krajów w Unii Europejskiej, który powie zwrot o 180 stopni.

No i Polska, jako tradycyjny aliant, czy polska prawica jako tradycyjny aliant, no bo oni pamiętają, że tu Marine Le Pen była przyjmowana głowa państwa przez Mateusza Morawieckiego.

Powiedzą, no to świetnie, prawda?

Nic teraz tylko podać sobie ręce ponad głowami kogo?

No Niemców.

To wszystko zaczyna się rymować w takiej układance.

Nieliberalny majster.

Tak, nieliberalny maja 68. roku.

Ja się zgadzam z tym opisem Marcina, natomiast też warto podkreślić to, że jednak za Karolem Nawrockim nie idzie jakaś nowa prawicowa idea.

To nie jest osoba, która ma chyba takie aspiracje, chyba też takie ambicje, żeby być takim nowszym, młodszym, bardziej zaktualizowanym Jarosławem Kaczyńskim.

Jarosław Kaczyński jak opisywał to

w swojej książce Trafnie Robert Krasowski, on cały czas godził sobie dwie role.

Rolę polityka z całą koniecznością przeprowadzania różnych gier, strategii i taktyki, ale z drugiej strony cały czas był tym publicystą, który spierał się z Michnikiem.

I na tym polu takiego starcia intelektualnego on miał swoje zasługi.

Jarosław Kaczyński wprowadził do polskiego dyskursu wiele idei, tez...

które budowały ten obóz prawicy.

Oczywiście dużo więcej Jarosław Kaczyński musiał przyjąć jako nieswoje, no bo jednak jego władza też jest ograniczona i w polityce częściej jest tak, że musisz odpowiadać na popyt ludzi niż sam krować pewną podaż, ale w przypadku Karola Nawrockiego ja na razie nie usłyszałem niczego takiego, powiedziałbym, nowego, świeżego.

Dla mnie to jest jakaś taka właśnie hybryda PiSu i Konfederacji, ale to nie znaczy, że ja umniejszam jego polityczne znaczenie, bo tak jak powiedział Marcin,

to, że on się stał pewnym symbolem i to, że jego przeciwnicy przede wszystkim będą go przesterowywać powoli swoją całą, można powiedzieć, intelektualną aktywność z Jarosława Kaczyńskiego na Karola Nawrockiego, przynajmniej w tym najbliższym czasie, będzie go oczywiście budowało, bo tak to działa.

kto zbudował Donalda Trumpa, New York Times i wszyscy jego koledzy.

Więc ja myślę, że w przypadku Karola Nawrockiego będziemy mieć do czynienia z procesem na pewno przyspieszenia pewnych zmian na polskiej prawicy, na pewno z pewną zmianą pokoleniową, bo nie tylko Karol Nawrocki, ale cały...

całe jego otoczenie, widzimy, że pokoleniowe jest młodsze i to jest moim zdaniem właśnie pokolenie, które będzie zastępowało Jarosława Kaczyńskiego, więc ta zmiana nie będzie polegała na tym, że będziemy mieli

erozję, taką zupełną tego duopolu, o którym bardzo często ty, Igor, ze swoimi gośćmi rozmawiasz, ale to będzie zmiana po prostu pokoleniowa na polskiej prawicy, gdzie pewnie jakaś tam część kontynuacji idei, ale będzie też pewne zmiany na poziomie estetyki, komunikacji i wartości.

Czy tylko pokoleniowa, czy też jakościowa?

No bo do tej pory to, czego się obawialiśmy najczęściej, z czym mieliśmy najczęściej do czynienia, to mówiliśmy, no dobra, niech ci już odejdą i przyjdą inni, tak?

I Kaczyńskiego zastąpi

Jachim Brudziński czy ktoś tam, czy politycy, czy Donalda Tuska, już nie chcę wymieniać nazwisk, politycy, którzy nie mają zalet tych liderów, ale mają wady i gorsze wersje, ludzi wyhodowani w chodzeniu w młodzieżówkach partyjnych, którzy nosili teczki i uczyli się tylko tej gry, tego, co jest najgorsze w polityce, a nie tego, do czego polityka powinna służyć.

Ten Nawrocki, który przychodzi jednak spoza życia, który nie wychował się w PiS-ie, czy w Zethenie, czy w jakiejkolwiek innej partii, gdzie się uczył tego, jak rozlepiać plakaty, jak zalepiać plakaty, jak wycinać innych na listę, jak używać mediów do walenia w przeciwników.

Tylko trochę z innego świata, wydaje się być bardziej integralny.

Czy on ma szansę wprowadzić nową jakość?

Ja bym powiedział, że zobaczymy, jaki będzie styl zarządzania Nawrockiego.

Na pewno nie czyniłbym takiej analogii, że skoro on w IP nie zachował się w taki i taki sposób, to jako prezent będzie się zachował tak czy inaczej.

Dlatego, że to jest taka funkcja, tak specyficzna i tak odmienna od każdej innej, że...

Sam Karol Nawrocki nie wie, w jakim idzie prezydentem.

Wiecie, Mike Tyson powiedział kiedyś, że on ma zawsze strategię przed walką, ale jak pierwszy raz dostanie w twarz, to nagle się okazuje, że już do końca walki już jest improwizacja.

I podobnie jest z politykami, a myślę, że szczególnie podobnie, tak sobie to wyobrażam, jest z funkcją prezydenta.

Jestem przekonany, że gdybyśmy odbyli taką szczerą rozmowę z Andrzejem Dudą, to też pewnie opowiedziałby nam o tym, że on miał zupełnie trochę inne plany, ale...

co go jakby skłoniło do innej realizacji.

No, wydarzenia.

Wydarzenia, które po prostu wymuszają na politykach ustosunkowanie się do nich.

I tak samo będzie z Karolem Nawrockim.

Ale też albo masz w sobie taką integralność i siłę i wolę walki, albo jej nie masz.

Wydaje mi się, że pod tym względem to kompletnie różni.

Ale wola walki, ja uważam, że nie jest kluczowa dla jakości, o której ty mówisz.

Ta jakość, rozumiem,

przywództwa, która miałaby się przełożyć na to, że będziemy mieć po prostu wyższą jakość zarządzania publicznego w Polsce, realizowania pewnych projektów rozwojowych, bo rozumiem, że do tego zmierzamy, tak?

Po godzinie rozmowy docieramy, co jest dla obywateli najważniejsze w tej dyskusji.

To nie są w ogóle kluczowe elementy.

Dla mnie absolutnym fundamentem jest to, oczywiście, czy masz takich ludzi sprawnych,

którzy potrafią realizować poszczególne projekty, ale nawet nie to jest najważniejsze.

Najważniejsze jest to, dla mnie, jaki jest poziom polaryzacji, dlatego, że w sytuacji, w której my żyjemy w świecie, w którym nie ma społecznego zrozumienia, dlatego, żeby przytrzymać tych samych ludzi, tylko dlatego, że oni pełnili pewne funkcje za czasów poprzedniej władzy.

Prosty przykład, Mariusz Hałady, nazwisko mało znane, pewnie nasi słuchacze będą musieli szybko zgooglować, został teraz powołany na

szefa prokuratorii, urzędnik był szefem prokuratorii, został teraz szefem NIK-u, absolutnie wzorowy urzędnik, który pełnił swoją funkcję za czasów Platformy, później PiSu, później znowu Platformy.

Człowiek w ogóle nie jest zaangażowany w politykę.

Kiedy został zapytany Jarosław Kaczyński, co myśli o tej kandydaturze, no to powiedział, sprawny urzędnik, ale jeżeli wybiera, jeżeli odbiera urzędy z rąk tego rządu, no to nie ma dla niego miejsca później, kiedy ta władza odzyska, kiedy ta władza pisowska będzie znowu rządzić.

Więc jeżeli my żyjemy w takim kraju, to...

To jakie ma znaczenie, czy będziemy mieć więcej, czy mniej takich haładejów?

No po prostu ci ludzie nie będą pełnić swojej funkcji dobrze, bo po pierwsze nie będą w ogóle wybierali na tę funkcję, a jeżeli nawet będą wybierali na tę funkcję, to oni z tyłu głowy będą wiedzieli, że muszą wchodzić w pewną logikę partyjną.

Ja myślę, że dojdziemy do punktu, w którym człowiek przyłapany na nieskasowaniu biletu powie, że przyłącza się do bojkotu ekonomicznego rządu Tuska.

Mając na myśli wolę walki, to myślałem też wolę walki takiego do zmieniania rzeczywistości, do zorganizowania chociażby tej instytucji, którą zarządza, czyli Kancelarii Prezydenta, która mówiąc delikatnie do tej pory funkcjonowała...

Jak to powiedzieć delikatnie?

Fatalnie.

To jedno ważne zdanie.

Pytanie jakby, czy tu nie ma szansy na wprowadzenie właśnie nowej jakości w zarządzania polityką i w zarządzaniu dopuszczeniem do takiej sytuacji, kiedy to Karol Nawrocki będzie miał się wypowiedzieć w sprawie Mariusza Haładyja, to on powie, jasne, to jest dobry urzędnik i to ja nie muszę mieć tam żołnierza.

Ja mam mieć tam porządnego urzędnika.

To wrzucę jeszcze taką tezę, która jest zupełnie nieoczywista, bo...

Mało kto o tym dyskutuje, a uważam, że jest niesamowicie ważna.

Kiedy analizujemy dorobek kolejnych prezydentów, to ja mam poczucie, że ten dorobek, niezależnie czy mówimy o Lechu Kaczyńskim, czy Andrzeju Dudzie, czy Bronisławie Komorowskim, czy nawet Kwaśniewskim, chociaż w przypadku Kwaśniewskiego było trochę inaczej, bo on był też kluczową postacią polityczną tego obozu, więc miał trochę inne, można powiedzieć, karty.

Ale ci kolejni ostatni prezydenci, oni, ja uważam, że mieli słaby dorobek z tego powodu, że mieli...

po prostu słabą kancelarię, którą nie potrafili zarządzić.

I słabą kancelarię nie w tym sensie, że dobierali wszystkich fatalnych ludzi, bo pojedynczo były tam osoby naprawdę bardzo wartościowe, w przypadku kolejnych prezydentów moglibyśmy powymieniać.

I moim zdaniem coś bardzo charakterystycznego się wydarzyło, szczególnie w czasie...

Zwróćcie uwagę, najprostszym kryterium oceny tego, czy w danym miejscu pracuje się dobrze, atmosfera jest dobra, czy być może zupełnie odwrotnie, jest to, czy generalnie ludzie chcą do tego miejsca pracy przychodzić, czy chcą wychodzić.

Jeżeli mieliśmy prezydenta... Czy zdarzyło im się pobić w pociągu?

Jeżeli mieliśmy w ciągu dziesięciu lat prezydentury Andrzeja Dudy sytuację, w której kilkukrotnie on zmieniał szefów swoich kancelarii,

I to w sytuacji, w której wiemy, że kancelaria nie jest poddana pod żadne turbulencje, tak jak jest poddany rząd, bo są wybory parlamentarne, później do europarlamentu, jedni ministrowie chcą startować na listach tam i tak dalej.

Tutaj widzimy zupełnie inną sytuację.