Mentionsy

Ja się Donalda Tuska nie boję i jego służb skarbowych.

Taka jest natura demokracji.

Wie pan, dla mnie to są ludzie, którzy są cały czas zanurzeni mentalnie głęboko w komunę.

Ludzie prawie 80-letni powinni decydować o wszystkim i o losach Polski?

No ja mam poważne wątpliwości.

Chłopie, jeżeli to jest naiwna gadka, to przepraszam bardzo, kto ma tą Rzeczpospolitą budować?

Dziękuję, że ze mną jesteście, bo to dzięki wam mój podcast został najpopularniejszymi rozmowami w 2024 roku.

Chciałbym, by ten komunikat, który usłyszycie teraz, był częścią mojego podcastu zawsze.

Jedną z zasad, którymi się kieruję wybierając swoich gości do podcastu jest ta, że warto rozmawiać z każdym.

Harari w jednym ze swoich wywiadów powiedział, że dzisiaj największą siłę i moc na świecie ma rozmowa.

Dzisiaj rozmową możemy zacząć piękną przyjaźń i zakończyć wielki konflikt, tylko musimy mieć chęć wysłuchania drugiego człowieka.

Dlatego ja rozmawiam z każdym.

Chcę poznać historię życia mojego rozmówcy bądź rozmówczyni.

Nie chcę nikogo wybielać, tak samo nie chcę nikogo upokarzać, bo tego żądają ludzie w komentarzach.

Nie pomijam trudnych tematów, ale nie rozmawiam tylko o nich.

Dlatego każdy, kto ze mną rozmawia, rozmawia na tych samych zasadach.

Czy jest politykiem, artystą czy biznesmenem.

Dlatego może dzisiaj usłyszycie w moim podcaście kogoś, kogo kochacie, a jutro kogoś, kogo nienawidzicie.

I niezależnie jakie to emocje, postaram się pomóc wam poznać tego człowieka.

Żurnalista uczy się angielskiego w Tutlo.

Dzień dobry Państwu.

Rozmowy żurnalisty są przeznaczone dla osób pełnoletnich ze względu na występującą w nich treść.

Pozdrawiam, Adam Mergaldarski.

Dzisiaj u mnie pan prezydent Andrzej Duda.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

I wielki fan Krakowi.

Kiedyś tak, kiedyś byłem rzeczywiście bardzo takim zażartym kibicem Krakowia, ale to jako dziecko, takie zupełne dziecko, to jeszcze lata 80., kiedy Krakowia wróciła do pierwszej ligi, po wielu, wielu, wielu latach, wtedy jeszcze pierwszej ligi, podkreślam, nie pomyliłem się, wtedy nie było jeszcze Ekstraklasy.

I wtedy rzeczywiście byłem takim kibicem Krakowi, chłopcem, podstawowa szkoła jeszcze, ja byłem wtedy jeszcze w podstawówce, że latałem z flagą na wszystkie mecze, które były w Krakowie.

Na wyjazdowe rodzice mi nie pozwalali jeździć, ale na te mecze, które były w Krakowie, to faktycznie chodziłem regularnie wszystkie.

Jeszcze był stary stadion Krakowi, wtedy jeszcze były takie gwiazdy, już których dzisiaj pewnie nikt nie pamięta, jak Cezary Tobolik na przykład.

Także to były takie...

bardzo dawne czasy i wtedy byłem faktycznie takim bardzo, bardzo, bardzo aktywnym kibicem Krakowi.

A teraz tak kibicuję, ja zawsze mówię i autentycznie tak jest, że ja kibicuję obydwu krakowskim drużynom.

Sercem jestem bardziej przy Krakowi, to jest prawda, ale kiedy Wisła Kraków gra tam w Pucharach Europejskich, no teraz już nie niestety, ale kiedy dawniej grała, to bardzo kibicowałem zawsze Wiśle i kiedy patrzę na wyniki ligowe, to też zawsze się cieszę, kiedy obie krakowskie drużyny wygrywają.

no jak grają między sobą, no to wtedy siłą rzeczy jestem bliżej, bardziej za Krakowią.

Nie ma sensu tutaj na dyplomację, jest pan ewidentnie kibicem Krakowi, a jest taki mecz, który od razu się panu kojarzy z młodością, właśnie na przykład Krakowi, taki, który zobaczył pan prezydent na stadionie i od razu tam pan jest.

O tak, pamiętam jak Krakowia wygrała z Legią kiedyś.

Boże święty, jak to przeżywaliśmy, nikt się tego nie spodziewał.

Naszpikowana gwiazdami Legia przyjechała do Krakowa i dostała chyba 3-0 wtedy.

Boże, szaleliśmy ze szczęścia, nikt się tego nie spodziewał.

A Krakowia, żeby była jasność, okupowała dolne strefy tabeli wtedy.

Więc to był rzeczywiście szok.

Ale Krakowia akurat lubi tamte strefy.

Ja jestem kibicem Wisły Kraków, więc ta sytuacja teraz jest trochę kłopotliwa.

Pamiętam też mecze derbowe, kiedy Krakowi chyba dwa razy udało się wygrać z Wisłą.

Raz w meczu noworocznym, pamiętam, rzuty karne były i w tych rzutach karnych Krakowia wygrała i też była wielka radość.

I raz było chyba tak, że 2-1 wygrała w meczu ligowym.

Też pamiętam, że ach Boże, jak szaliliśmy ze szczęścia.

No i tego mi brakowało trochę w pana książce.

Właśnie tego luzu.

To tego minister Kolarski nie dopilnował, żebym takie fakty tam zamieścił.

Jakby ta książka zaczynała się od tego... Bo nie wiem, czy pan wie, ale pan minister Kolarski jest wielkim kibucem Krakowi, dlatego się tak śmieje, że Wojciech nie dopilnował tego.

Tutaj trzeba było to ewidentnie zawrzeć.

No ale porozmawiajmy, zacznijmy w ogóle od tej książki.

Dlaczego pan prezydent zdecydował się na taką dystrybucję?

To jest bardzo ciekawe i to jest wątek, który otwiera bardzo dużo, bardzo dużo kolejnych innych wątków ze względu na to, że dystrybucja jest tylko przez stronę prezydenta.

A to jest bardzo ciekawe pytanie i powiem tak, może odpowiedź będzie brutalna, ale ona będzie szczera.

Wynika z kilku przyczyn.

Po pierwsze dlatego, że na rynku pojawiło się wiele książek, które...

fałszują moją biografię.

To nie ma się co oszukiwać.

Część z nich fałszuje ją w sposób oczywisty i to tak nawet z uśmiechem nieraz czytałem, że jakieś takie zupełnie wymyślone, kompletnie to z żoną za brzuchy się trzymaliśmy, pamiętam ze śmiechu, czytając różne fakty niby z naszego życia, które w ogóle nic nie miały wspólnego z naszym życiem.

To w ogóle jakieś takie kompletnie...

wymyślane przez autorkę, nie pamiętam jak się nazywała, ale to przed laty już, na początku prezydentury, na pewno w pierwszej kadencji.

Więc to, poczynając od takich, no aż poprzez takie, które...

No, ewidentnie są pisane w taki sposób dosyć tendencyjny, negatywny dla mnie, gdzie pojawiają się na przykład różne, czy to negatywnie zabarwione wypowiedzi na mój temat, no jak wiadomo osób, które chętnie się negatywnie wypowiedzą na mój temat jest sporo, jak to w życiu, to myślę, że wszyscy prezydenci tak mają.

To jest specyficzne miejsce, zwłaszcza, że wszyscy ci, którzy się wypowiadają, wypowiadają się anonimowo, więc po niektórych jestem w stanie rozszyfrować mniej więcej, kto to mówi.

Więc jest to zawsze jakiś tam czyjś punkt widzenia.

Bardzo często ja mam zupełnie inny, chociaż fakty są niby te same, ale zupełnie inaczej opisane, zupełnie inaczej sprofilowane, zupełnie inaczej przedstawione.

Wiem też bardzo często, bo miałem też telefony od osób, które wypowiadały się gdzieś i potem mówię, słuchaj, no to teoretycznie powinna być moja wypowiedź, ale ten człowiek zupełnie to przeinaczył.

Ja wcale tego tak nie powiedziałem.

Wcale kontekst mojej wypowiedzi nie był taki.

Więc to jest też z tymi autorami bardzo różnie.

Natomiast to jest książka, to ja.

Ja ją postanowiłem napisać, bo to jest rzeczywiście moja opowieść o mnie.

To jest mój punkt widzenia.

Też subiektywny.

Mój osobisty.

Bo też mi zaproszają, to ja, prawda, tytuł, megalomania.

Nie.

To ja mówię.

To ja opowiadam.

To ja, Andrzej Duda, opowiadam o Andrzeju Dudzie, co widać na okładce, o jego życiu, o jego spojrzeniu na sprawy, o jego emocjach, o jego sposobie myślenia.

o tym, dlaczego, być może biorąc pod uwagę koleje swojego życia, takie, a nie inne decyzje potem też w swoim życiu podejmował, czym był motywowany, skąd się pewne jego przekonania biorą i tak dalej, i tak dalej.

Więc to jest książka o mnie, to po pierwsze, a po drugie powiem panu tak.

To jest książka siłą rzeczy w dużej części o prezydenturze, a więc również o polityce, a więc również o kuluarach polityki, a więc również o moich emocjach, o faktach, o pewnych moich ocenach tych faktów, o pewnych moich ocenach również i ludzi.

Ja pamiętam,

Po katastrofie smoleńskiej pojawił się cały szereg książek, które opisywały kwestie związane z katastrofą smoleńską, a przede wszystkim pojawił się wywiad rzeka, który był wtedy realizowany przez pana prezydenta profesora Lecha Kaczyńskiego, który nigdy nie został tak naprawdę dokończony.

przez niego, bo śmierć przyszła w trakcie tworzenia tego wywiadu, ale w takim stopniu, w jakim został przeprowadzony, został wydany.

I wie pan, bardzo trudno go było znaleźć w księgarniach.

Te książki o Smoleńsku były umieszczane gdzieś daleko na ostatnich półkach, także trzeba było się dobrze w księgarni naszukać.

Otóż ja byłem przekonany, że mojej książki też trzeba będzie się dobrze w tych księgarniach naszukać.

Otóż uważałem dokładnie, że będzie się trzeba dobrze jej w księgarniach naszukać, żeby ją znaleźć.

Jeżeli ja nie stworzę mojego właściwie własnego kanału dystrybucji na dyktowanych przeze mnie prawach, za który ja biorę w 100% odpowiedzialność, razem z osobami, którym zaufałem, to może się okazać, że cały wysiłek i cała para pójdzie w gwizdek, bo tak naprawdę ludziom bardzo trudno będzie tą książkę kupić.

Wtedy postanowiliśmy wykorzystać to narzędzie, jakim dzisiaj jest internet i jakim jest możliwość sprzedawania przez internet i dostarczania za pomocą firm kurierskich książki.

I tym trybem postanowiliśmy to zrealizować, bo wtedy my ponosimy odpowiedzialność całkowitą za dystrybucję.

Żadna księgarnia nie może tej książki schować, żadna księgarnia nie może udawać, że nie dostała książki, żadna księgarnia nie może udawać, że książka jest eksponowana, wystawiona, a tymczasem znajduje się gdzieś w magazynie, bo dostali sygnał, że lepiej dla nich będzie, jeżeli nie, bo jak nie, to przyjdzie kontrola z Urzędu Skarbowego i wtedy zobaczą.

No właśnie to jest ta przykra polityczna rzecz.

A niestety tak to dzisiaj wygląda, wie pan.

I ja znam osobiście osoby, które w ciągu ostatnich półtorej roku były po prostu w sposób haniebny masakrowane przez administrację skarbową, przez kontrole skarbowe.

krzyżowe, którym prześladowano ich kontrahentów po to, żeby cokolwiek znaleźć, bo współpracowali z rządem Zjednoczonej Prawicy wcześniej, wykonywali jakieś zlecenia na rzecz rządu Zjednoczonej Prawicy i w związku z tym po to, żeby dać przykład grozy, że się z PiS-em nie współpracuje, to byli po prostu brutalnie prześladowani przez służby skarbowe za czasów rządów Donalda Tuska.

W związku z powyższym uznałem,

że weźmiemy tę odpowiedzialność na nasze barki.

Ja się Donalda Tuska nie boję i jego służb skarbowych i będę swoją książkę promował i proponował na moją własną odpowiedzialność.

Nie będę liczył na to, że ktoś będzie ją uczciwie proponował do sprzedaży, podczas gdy z różnych przyczyn tak może nie być.

Jak wyglądała praca nad tą książką, panie prezydencie?

To była jakaś rozmowa, którą potem ktoś spisał w pana prezydenta narrację.

Jak to wyglądało od kuchni?

Praca nad książką trwała rok.

Gdybym się trochę wcześniej zmobilizował, to trwałaby dłużej, to trwałaby może i dwa lata.

No jest tej książki sporo.

Jest też trochę zdjęć, bo Polacy lubią, żeby były zdjęcia w książce.

Ja też zresztą lubię

Fajniejsza jest książka, kiedy są w niej zdjęcia, które dokumentują i pokazują po prostu pewne wydarzenia.

Wydaje mi się, że jest bardzo zgrabnie i ciekawie skomponowana.

Ja bardzo nie chciałem, żeby z książki zrobił się taki polityczny gniot.

czego przy opisaniu o polityce trudno jest uniknąć, dlatego jest dużo tych wątków takich osobistych, dlatego jest dużo powrotów też do mojego dzieciństwa, do mojej rodziny, do moich takich osobistych przeżyć, co uważam również za ciekawe, dlatego o czym powiedziałem przed momentem, że może to właśnie pokazuje również, czemu później myślałem w taki, a nie inny sposób, czemu jestem takim, a nie innym człowiekiem, co mnie ukształtowało, co miało w moim takim wczesnym życiu

Krótko mówiąc, w jakiś sposób jakoś tam przebiegało moje wychowanie.

I rzeczywiście ta książka faktycznie powstawała prawie rok.

W głównej mierze powstawała w weekendy.

To było w każdy weekend, każdą sobotę, każdą praktycznie niedzielę po kilka godzin poświęconych na dyktowanie książek.

tego, co jest tutaj w tej książce napisane, co później podlegało obróbce takiej, no powiedzmy literackiej, tak, no bo tekst mówiony jednak jest inny niż tekst pisany, tutaj zespół nad tym pracował, a następnie całość ja jeszcze sczytywałem tutaj razem z zespołem po to, żeby ostatecznie było tam napisane dokładnie to, co ja chcę powiedzieć, bo to jest moja książka i

I w związku z tym ogromnie zależało mi, żeby tutaj było to, co ja chcę powiedzieć.

Do tego stopnia nawet, że teraz żona moja, która czyta to, bo wcześniej żonie nie dałem do czytania, mówi mi, słuchaj, ale to było inaczej.

Ja mówię, no ale mnie się wydawało, że tak było.

Nie, bo to było tak.

Także mamy teraz takie dyskusje.

Nieprawda, źle to powiedziałeś, źle to ująłeś, ale rzeczywiście tak to ująłem i to jest moje.

Dużo w niej było autocenzury, żeby kogoś zbyt nie urazić?

Trochę było autocenzury, głównie jeżeli chodzi o politykę międzynarodową.

Miałem kilka takich momentów, gdzie w polityce międzynarodowej takie dosyć surowe oceny stosowałem i one zostały trochę zmiękczone.

Na moje wyraźne tutaj życzenie, po tym jak to przeczytałem jeszcze raz, stwierdziłem, że może trochę za grubo, że może trochę za dużo emocji jest

w tym tekście.

Ja nie chciałem, żeby było aż tak dużo emocji, a momenty były różne.

Nieraz były momenty różnych tarć również.

One tutaj pobrzmiewają, ale było takich parę momentów, że było mocniej.

Uznałem, że nie ma potrzeby, żeby było aż tak mocno.

Nic tekst na tym nie stracił, żeby była jasność.

Faktograficzna strona nie ucierpiała w żaden sposób, bo ja żadnych faktów nie wyciąłem z tego, żeby była jasność.

Natomiast takie oceny,

zostały w kilku miejscach złagodzone.

Tam jednak przewija się sporo zdjęć, to też warto na to zwrócić uwagę, bo właśnie jak ja to czytałem, to też było to bardzo przyjemnie się przez to przechodziło, bo wiele rzeczy można było sobie zobrazować.

Tak, ja to lubię, bo na przykład myśmy tutaj dyskutowali na samym zresztą początku, jaką konwencję przyjąć, bo na przykład kiedy patrzy się na te książki prezydenckie ze Stanów Zjednoczonych, to tam z reguły na środku jest...

tylko taka niewielka stosunkowo liczba zdjęć, prawda?

I to jest wszystko.

A myśmy jednak uznali, że to, że jakby polski czytelnik lubi inaczej.

To jest książka jednak dla naszych czytelników.

I uznaliśmy, że nie będziemy tego elementu takiej amerykańskiej książki prezydenckiej kopiowali, bo on nie jest dobry na naszym gruncie.

Ludzie chcą mieć ilustrację, ludzie chcą zobaczyć, tak jak tutaj jest zamieszczony na przykład list od prezydenta Trumpa do mnie.

Ludzie chcą zobaczyć, chcą zobaczyć podpis, chcą, żeby był on w tym miejscu, gdzie akurat czytają, a nie, że potem będą szukali, doszukiwali się tej ilustracji.

Więc tak mi się wydawało, że to będzie znacznie lepsze rozwiązanie i dlatego na to się zdecydowaliśmy.

Poza tym wydaje mi się, że my jako czytelnicy lubimy zdjęcia.

Jest taka tradycja u nas, żeby te zdjęcia były i dlatego są.

W ogóle ta tradycja u pana prezydenta w rodzinie, że rodzice kolekcjonowali zdjęcia każdego z dzieci, wklejali ich do albumu i wtedy w trakcie...

urodzin ktoś ten album otrzymywał.

To jest świetna tradycja, w ogóle nigdy nie słyszałem o czymś takim.

Jest pan prezydent pierwszy, który był u mnie i mu opowiadał o tym, że dostawał od rodziców album ze zdjęciami.

Tak, rodzice, mama, bo to mama, rodzice, tata to nie zajmował się takimi rzeczami, ale mama się zajmowała takimi rzeczami, mama zrobiła te albumy.

Pomyślałem, że te zdjęcia fajnie korelują w ogóle z książką.

Mama zrobiła te albumy i rzeczywiście ja mam cały swój album z dzieciństwa, zwłaszcza z tego takiego dosyć powiedzmy wczesnego dzieciństwa, to znaczy tam do

do tego powiedzmy siedemnastego roku życia, tak?

To faktycznie cała dokumentacja tego mojego dzieciństwa jest właściwie prawie, że z każdego roku.

Jest jakieś zdjęcie tu z przedszkola, tu ze szkoły podstawowej, tutaj z obozów harcerskich, tutaj ze Starego Sącza, z moimi dziadkami.

Więc mam moich dziadków, którzy już od dawna nie żyją, też na zdjęciach.

Są takie zdjęcia z czasów, których nie pamiętam, gdzie jestem w ogóle malutkim chłopczykiem, gdzieś tam nad Dunajcem, czy w Zakopanem na różnych wyjazdach z rodzicami, z moją babcią.

Więc no tak, mam taki album ze zdjęciami.

Rzeczywiście to zasługa, wielka zasługa mojej mamy, że ona taką dokumentację rodzinną zrobiła.

Jak w ogóle wspomina pan atmosferę swojego domu rodzinnego?

To był ciepły dom, otwarty, taki naukowy.

No to znaczy, że po prostu ludzie, ludzie, którzy zajmowali się nauką, naukami technicznymi dokładnie w przeważającej mierze, no bo AGH jest uczelnią techniczną i głównie ta młoda kadra naukowa.

No młoda, no dzisiaj już nie młoda.

Dzisiaj to już wszyscy państwo przyjaciele moich rodziców są emerytowanymi profesorami.

Natomiast wtedy przez te dziesięciolecia to młoda, dorastająca coraz bardziej kadra naukowa przychodziła do nas do domu.

No i ci państwo profesorowie to były tak zwane moje ciocie, wujkowie, bo ja ich tak nazywałem.

I to był taki dom, że się spotykali, że były różne imprezy, że siedzieli wieczorami.

Ja jako dziecko patrzyłem na to wszystko i też słuchałem.

Niektórzy uważali, że jestem taki jedynak, który tutaj trochę filozofuje, dużo wie, bo ja słyszałem te rozmowy.

One się odbywały tuż przy mnie.

To był malutki pokoik.

Ja tutaj leżałem w łóżku wieczorami, a borońcy mnie kładli niby do spania, ale tutaj siedzieli i rozmawiali ze znajomymi.

Ja te rozmowy wszystkie chłonąłem.

przysłuchiwałem się.

Oczywiście w wielkiej części pewnie nie rozumiałem, ale pewne fakty pozostawały w głowie.

Jakim właśnie był pan prezydent dzieckiem?

Powiedział pan o tym filozofowaniu i tak dalej.

Jakby pan mógł spojrzeć na tego chłopca, którym był, to jakby pan określił tego chłopca?

Ja powiem tak, jest taka historia anegdotyczna, którą zawsze przypomina moja mama, no mój tata też zresztą, jak byłem takim chłopcem, ja wiem, pięcioletnim może i nie mieliśmy samochodu jeszcze wtedy, jeździliśmy do moich dziadków, do Starego Sącza autobusem.

takim PKS-em z dworca w Krakowie.

No i pewnego dnia mój tata zabrał mnie, mama nas odprowadziła na dworzec, wsiedliśmy do tego PKS-u, jedziemy i ja tak dużo mówiłem zawsze, więc tam coś mówiłem, musiałem mówić do taty w tym autobusie i jakaś taka pani obok nas siedziała i ta pani tak, a ty chłopczyku, tutaj, tam zaczęła do mnie coś zagadywać.

Ja tego w ogóle nie pamiętam, ale to tata mój opowiada zawsze i mama też się z tego śmieje.

No i zapytała, a jak masz na imię i tak dalej.

A to chłopczyku, jedziesz tutaj z tatusiem?

No tak, z tatusiem jadę.

A gdzie jest twoja mamusia?

A co ja spojrzałem na nią z pełną powagą i mówię, podobno.

Mamusia została na stanowisku.

Pani spojrzała na mnie podobno, nic się nie odezwała, a mama po prostu została na dworcu, bo tam przez megafony cały czas zapowiadali, sam autobus do Nowego Sącza odjedzie tam z miejsca czwartego na stanowisku piątym.

na stanowisku czwartym, no i mamusia na tym stanowisku została.

A jak wyglądało wspólne spędzanie czasu?

No bo pewnie spędzał pan czas z rodzicami, bo to też była rodzina, która była bardzo konserwatywna.

Pana mama w jednym wywiadzie opowiadała, że codziennie o piątej rano się modliła.

Były takie rzeczy, które były tradycjami, rytuałami w pana domu?

Tak, były takie zwyczaje, które pamiętam z dzieciństwa bardzo sympatycznie.

Na przykład to, że kiedy jeździliśmy naszym pierwszym maluchem, jak ja jeszcze tam byłem chłopcem tego pierwszego malucha,

W 79 roku kupili rodzice jakoś tak, no to ja miałem 7 lat.

To jeździliśmy i śpiewaliśmy sobie takie różne pieśni religijne.

Wszyscy razem i taka była sympatyczna, miła atmosfera.

Tak potem urodziła się moja siostra w 80 roku i to był zawsze taki dom.

Myśmy bardzo dużo czasu spędzali razem.

Nieważne jakie były warunki, nie mieliśmy za dużo pieniędzy, rodzice pracowali naukowo, więc to raczej był dom skromny, nawet powiedziałbym bardzo skromny, ale szczęśliwy.

Taki ciepły dom, taki dobry dom.

Uważam, że moi rodzice naprawdę zrobili wielką...

dla nas rzecz, wychowując nas tak, jak nas wychowali, znaczy mnie i moje siostry, bo wydaje mi się, że to był taki model wychowania dzieci, który mi się bardzo podobał.

Z jednej strony dużo ciepła, ale z drugiej strony także i bardzo wiele takiej swobody pozostawionej dzieciom, a przynajmniej mnie, właśnie z takim mówieniem, słuchaj, sam odpowiadasz za siebie.

Jesteś za siebie odpowiedzialny.

My nie możemy, nie jesteśmy w stanie cię upilnować cały czas.

My przecież nie będziemy non stop trzymali ci ręki ani na głowie, ani nie będziemy cię trzymali za rękę.

Nie.

Ty idziesz w życie i musisz sam odpowiadać za siebie i musisz mieć świadomość też, my ci powiemy o niebezpieczeństwach, ale to ty musisz się pilnować, żeby te niebezpieczeństwa nie stały się twoim udziałem.

Więc to było bardzo ważne i z jednej strony to ciepło i takie poczucie, że rodzice mają to zaufanie, ale z drugiej strony cały czas powtarzanie, że jest odpowiedzialność, którą sam w sobie za siebie niesiesz, a jak trzeba to i za innych.

A nagiął pan prezydent kiedyś zaufanie rodziców?

Czy ja nagiąłem zaufanie rodziców?

Parę razy tak, zwłaszcza w takim wieku, wie pan, trudnym, jak się ma też 17-18 lat, prawda?

To się różne rzeczy robi.

Właśnie dlatego mówię, bo pan opisuje w książce, że póki nie poznał swojej przyszłej żony, to raczej pan miał luźny stosunek do nauki.

Też poznaliście się przecież na 18 jednego z waszych wspólnych znajomych, więc zakładam, że pan prezydent jednak kiedyś imprezował, robił trochę więcej szalonych rzeczy niż dzisiaj.

No tak, no nie będę tutaj mówił, że byłem święty, no bo nie, nie, nie opowiadajmy, tak?

Nie byłem w każdym razie.

Rozbijmy ten wątek nie bycia świętym.

No wie pan, jak to w czasach licealnych.

Tu papieroski, tutaj jakiś alkohol się próbowało.

Może nie bardzo wcześnie, ale rzeczywiście gdzieś tam po raz pierwszy z alkoholem się spotkałem mając 17 lat.

I ta przygoda harcerska dla mnie czynna się skończyła.

No i wpadłem jakby w to takie mocno licealne życie.

Koniec drugiej klasy, początek trzeciej klasy liceum, to...

Nie chcę mówić, że wszyscy wiedzą, jak to jest, ale to jest taki dosyć burzliwy okres w życiu wielu młodych ludzi.

W moim też był.

Nie jakoś przesadnie burzliwy, ale dosyć burzliwy.

Grzeczny w każdym razie jakiś bardzo nie byłem.

No i tam różne sytuacje się zdarzały.

No ale w krótkich pytaniach pan prezydent powiedział, że słuchał Lady Punk.

Chodził pan na przykład na koncerty?

Byłem na kilku koncertach.

Nie byłem jakimś takim fanem, który latał od koncertu do koncertu, ale na kilku koncertach byłem.

Pamiętam, że...

że byłem na koncercie Budki Suflera i byłem na koncercie, pamiętam, w Krakowie zespołu Turbo i Lady Punk też.

W 1984 roku wstąpił pan do 5.

Krakowskiej Drużyny Harcerskiej Piorun.

Mówi się, że sport uczy wygrywania, przegrywania i już półkory.

O, to bardzo fajne pytanie.

Bardzo ważne pytanie.

Cieszę się, że padło.

Nawet dzisiaj rozmawiałem na ten temat przez telefon z jedną z druhem, bo przygotowujemy się w tej chwili do Dżembory, największej skautowej harcerskiej imprezy, jaka w ogóle jest na świecie.

Będzie w Polsce na wyspie Sobieszewskiej koło Gdańska.

Przyjadą harcerze z całego świata, skauci.

No i właśnie dzisiaj mówiliśmy o przygotowaniach i mówiliśmy o takim panelu dyskusyjnym właśnie, w jaki sposób wychowuje harcerstwo.

I co powiem, to był bardzo ważny element mojego życia.

Mogę powiedzieć tak, Bogu dziękuję, że zdarzyło mi się harcerstwo w moim życiu.

Ogromne to miało dla mnie znaczenie.

To uważam za jeden z najważniejszych etapów mojego życia.

do dzisiaj, to proszę zwrócić uwagę, ja jestem człowiekiem, który właśnie zakończył 10 lat swojej prezydenckiej służby.

Ktoś powie, o rany, toż to jest po prostu...

moment życia, te 10 lat, tak?

Bardzo ważne, bez wątpienia, wielkie poczucie służenia Rzeczypospolitej i czynienia wszystkiego, aby Rzeczpospolita była mocniejsza i aby lepiej się w niej żyło.

Natomiast tamten okres dla mnie miał ogromne znaczenie i nie wiem, czy byłbym prezydentem Rzeczypospolitej, gdyby nie harcerstwo, gdyby nie to wychowanie, które tam otrzymałem, gdyby nie ten element taki dodany do mojego domu.

Dodany do tego, co mi dawali rodzice.

Właśnie dodatkowo, jeśli chodzi o wiedzę historyczną, jeżeli chodzi o polską tradycję niepodległościową.

Ja byłem w drużynie imienia Legionistów 1914 roku.

Ona tak się nazywała tylko dlatego, że komuniści nie pozwolili ją nazwać drużyną imienia Legionistów Piłsudskiego.

Po prostu nie pozwolono na taką nazwę w 80 roku, kiedy drużyna była zakładana, w związku z czym ówczesny drużynowy, który ją zakładał, żeby to jakoś ominąć, ustalili nazwę Legionistów 1914 roku i na to się zgodzono i tak ją zarejestrowano.

Ale tak naprawdę oczywiście chodziło przecież o legionistów Piłsudskiego i ten Piłsudski był taką postacią legendarną dla nas.

Na tym właściwie opierał się cały nasz mit harcerski, ten taki bogoojczyźniany.

To było takie harcerstwo, które teoretycznie było oczywiście ZHP w Polsce komunistycznej lat 80., ale tak naprawdę to było ZHP, które

które potajemnie wyznawało ideały harcerstwa II Rzeczypospolitej, prawdziwego polskiego harcerstwa, które uczyło prawdziwej historii tego harcerstwa, które uczyło o prawdziwych bohaterach, które uczyło prawdy o Powstaniu Warszawskim i udziale szarych szeregów w Powstaniu Warszawskim.

Więc i prawdziwego zachowania i motywów Stalina, jeżeli chodzi o powstanie warszawskie, motywów jego działania, czy też jego bierności.

Więc to był bardzo ważny dla mnie element.

Z jednej strony ten wychowawczy, taki czysto wychowawczy właśnie wychowania patriotycznego, wychowania proniepodległościowego, takiego jak my to...

Trochę się uśmiechaliśmy, wtedy mówili, bogoojczyźniane harcerstwo, tak to nazywaliśmy, ale to było harcerstwo rzeczywiście ludzi wierzących, gdzie ten element religijny miał olbrzymie znaczenie, ale bez przesady, bo to nie było harcerstwo, przepraszam, kościelne, tylko to było jednak harcerstwo normalne z ważnym miejscem elementu religijnego, ale nie wszyscy byli wierzący i zawsze było to, że kto chciał, mógł iść na niedzielną mszę świętą,

czy świąteczną, a jak ktoś nie chciał, to nie szedł i nie było z tego tytułu żadnych problemów, dyskusji, ani nic takiego.

Było to po prostu prawem tego, kto chciał, mógł iść.

Natomiast i zawsze tego pilnowano, że kto chce, to rzeczywiście może iść i czyniono wszystko, żeby miał taką możliwość, nawet jeżeli trzeba było gdzieś dosyć daleko dojechać do tego kościoła.

Często się też zdarzało tak, że ksiądz przyjeżdżał do nas na obóz, bo są byli jednak już wtedy kapelani, czy ojcowie zakonni, którzy służyli harcerzom.

i sami też byli harcerzami i oni przyjeżdżali do nas na obozy harcerskie, więc... Ale to słychać, panie prezydencie, że w panu jest, ewidentnie.

Natomiast, co było bardzo ważne, to harcerstwo uczyło życia.

Takiej samodzielności niesamowitej.

Tak, to myśmy byli przecież małymi chłopcami.

No proszę popatrzeć, 1984 rok, kiedy ja jadę na pierwszy obóz harcerski, mam 12 lat, nic nie umiem, a muszę sobie sam postawić namiot, musimy sami zbudować pionierkę.

W tym namiocie musimy rozpalać ogniska, to jest wierchomla w górach, w Beskidzie Sądeckim bardzo deszczowe lato.

Jest ciągle mokro, straszne błoto, gniją nam rzeczy w namiotach, bo taka była prawda, stęchlizna, więc naprawdę były bardzo trudne warunki.

Myśmy sobie w tych warunkach jakoś musieli radzić.

Niektórzy płakali po nocach za mamą, bo mieliśmy po 12 lat.

I to była rzeczywiście przygoda taka.

Wszystkie te lata moje harcerskie to po pierwsze nieprawdopodobne zacieśnienie więzi pomiędzy naszą grupą, między zastępem.

Myśmy byli kolegami z dwóch klas w szkole podstawowej, z klasy A i z klasy B, tylko dwie klasy zresztą były, A i B.

w naszym roczniku i chłopcy z obydwu tych klas byli w drużynie, w większości właśnie w naszym zastępie i my do dzisiaj się przyjaźnimy.

To jest do dzisiaj scementowana więź, która z tamtych lat pochodzi, a ile już lat minęło, kiedy przestaliśmy być czynnie harcerzami.

To wzrastanie razem, właśnie to doskonalenie się w różnego rodzaju umiejętnościach, to do dzisiaj.

Ja korzystam z tych umiejętności, których nauczyło mnie harcerstwo.

Ja do dzisiaj np.

nie boję się lasu w nocy, bo harcerstwo mnie tego nauczyło, bo nas wtedy szkolono, nam tłumaczono, w lesie nic, żadna krzywda ci się nie stanie, wystarczy, że się dobrze schowasz, że wtedy nikt cię nie znajdzie, nikt ci nie zrobi krzywdy.

Nie ma generalnie w Polsce zwierząt, pamiętajmy, że wtedy nie było wilków, niedźwiedzie się w ogóle nie zapuszczały, nigdzie było bardzo niewiele niedźwiedzi, dzisiaj może jest troszkę bardziej niebezpiecznie, jest więcej wilków w Polsce, aczkolwiek no nie słychać, żeby krzywdę wilki ludziom robiły, no ale potencjalnie spotkanie z niedźwiedziem mogło być niebezpieczne, tak, chociaż niedźwiedzie są głównie w Tatrach, ewentualnie pojawiają się gdzieś tam w Beskidzie Sądeckim, czy w Gorcach, czy w Bieszczadach, ale...

ale rzadziej.

Natomiast tutaj było generalnie tak, nie ma zwierząt, które mogłyby ci zrobić krzywdę, zwłaszcza jeżeli się schowasz, więc nie bój się lasu, las nie jest groźny, nawet jeżeli jest ciemno, nie zapalaj latarki, oczy twoje przyzwyczają się do ciemności, zobaczysz, będziesz widział, więc takich rzeczy mnóstwa się nauczyłem i ja do dzisiaj się

Nie mam takich obaw, więc jak pan mnie pyta, czy pan ma jakieś fobie i obawy?

Nie, bo bardzo wielu takich fobii i obaw, które są fobiami i obawami przeciętnego człowieka, mnie oduczyło harcerstwo.

Partnerem żurnalisty w nauce języka angielskiego jest Tutlo.

Jak już wspominamy pana młodość, pamięta pan stan wojenny?

Pamięta pan dzień, w którym wybuchł?

Znakomicie pamiętam stan wojenny.

Nie było tyle ranka.

Nie, to tak żartem, choć Teleranka rzeczywiście nie było i każdy, kto jest w moim wieku, to pamięta, że tego Teleranka nie było właśnie.

Natomiast pamiętam, tata poszedł na strajk.

na akademię, na uczelnię.

Potem wrócił.

Tata był w Solidarności, ale nie był żadnym jakimś prominentnym, ważnym działaczem.

Nie został internowany, ani nie został aresztowany.

Wziął tylko udział wtedy w tej akcji strajkowej kilkudniowej, która została spacyfikowana przez prawdopodobnie, nie wiem, ZOMO, czy jakiś oddział specjalny.

Tata mówił, że ci ludzie wyglądali jak żołnierze.

Trudno powiedzieć.

W każdym razie został ten strajk spacyfikowany, ale nikomu tam krzywdy nie zrobiono.

Wypuścili ich w nocy i tam mimo tego, że była godzina milicyjna, to tata jakoś tam wrócił do domu.

Mimo, że to trzeba było przez cały Kraków pieszo przejść, no ale jakoś tam dał sobie radę.

Ale pamiętam ten bardzo trudny czas.

Pamiętam, że było wielu ludzi internowanych.

Pamiętam, że ludzie też, których znali moi rodzice, byli internowani.

Przede wszystkim później, kiedy poznałem Agatę, moją żonę, to poznałem tą straszną jej historię, absolutnie traumatyczną z czasów, kiedy tata został internowany, kiedy zabierali go nad ranem z domu z omowcy razem ze służbą bezpieczeństwa.

I potem, kiedy go nie było, kiedy nie wiedziały z mamą, gdzie w ogóle jest, bo były same wtedy, potem babcia przyjechała, kiedy płakały przy zdjęciu ojca.

To trauma dla mojej żony do dzisiaj.

To był jeden z powodów, dla których żona kiedyś dawno temu mnie prosiła, żebym się nie zajmował polityką, bo bardzo się właśnie bała, że...

że jeszcze coś takiego może się zdarzyć.

To nie ukrywała tego, że ona po prostu po tamtym czasie, jak tata został zabrany do internowania, do więzienia, no to, że taka trauma z dzieciństwa w niej została straszna.

W 1988 roku, gdy miał pan 16 lat, państwo rodzice podjęli niezwykłą decyzję, adoptowali małą Dominikę.

Jak pan zareagował w ogóle na pojawienie się nowej osoby w domu?

To było dla pana zupełnie naturalne?

Przypominam, że 16 lat, od 17 lat pił pan alkohol, więc już mógł pan być zbuntowanym chłopcem.

To było trochę inaczej.

Rodzice się zdecydowali rzeczywiście na adopcję, na to, żeby pomóc jakiemuś dziecku, które

ma trudną sytuację życiową i jest gdzieś w domu dziecka, kiedy ja miałem faktycznie 16 lat.

Początkowo taki chłopiec, który miał wtedy 10 lat, o ile ja pamiętam, do nas przychodził, tak się oswajał z naszą rodziną, to było przez pierwsze chyba 3 lata, o ile pamiętam, ale potem moi rodzice się zdecydowali na

na adopcję dziecka, już taką pełną, tą tak zwaną adopcją plena.

I faktycznie to zrealizowali.

No i rzeczywiście mam siostrę teraz, która już w ogóle nie ma, już zapominam w ogóle o tym, że ona jest adoptowana.

Jest po prostu moją siostrą i tyle.

Nie wiem, ja chyba dosyć surowym bratem byłem.

Nie, to trzeba byłoby moich sióstr zapytać.

Ja mam tu strach, aż proszę ich lepiej nie pytać.

Ale dlaczego pan się ocenia jako surowego?

Bo ja taki chyba dosyć surowy jestem, nie wiem.

Tak mi się wydaje.

Przecież wszyscy myślą o panu, że pan się zawsze uśmiecha, jest pan pozytywny.

Bywa różnie.

Ja wymagam dużo od siebie.

Sporo też wymagam od innych, choć faktem jest, że więcej wymagam od siebie niż od innych.

A po kim pan to odziedziczył?

Myślę, że po tacie moim.

To znaczy nigdy nie było tak, żeby rodzice wymagali ode mnie w jakimkolwiek stopniu czegoś, co uznawałbym za przesadne.

Nie, nie, nigdy tak nie było.

To ja mogę się tylko pod nosem uśmiechnąć, bo pan redaktor powiedział wcześniej, że tak naprawdę zacząłem się uczyć dopiero, jak poznałem moją żonę.

To prawda, zacząłem się uczyć bardzo dobrze, jak poznałem moją żonę.

Natomiast proszę pamiętać, że ja jednak poznałem moją żonę wtedy, kiedy ona chodziła w Krakowie do pierwszego liceum

Mienia Nowodworskiego, bardzo znanej, jednej z absolutnie najstarszych szkół w Polsce, no ale ja chodziłem do drugiego liceum, które również uważane było i jest za liceum takie, no jedno z najlepszych.

No tak, no elitarne, nie ma co w ogóle ukrywać.

Nie było tak łatwo ani do tego liceum się dostać, ani się w tym liceum utrzymać, więc trzeba było się uczyć.

Ja się zawsze śmiałem, że największym, najlepszym, co ta szkoła daje jest to, że musisz się uczyć, czy chcesz, czy nie.

bo rzeczywiście ta szkoła zmuszała do nauki, trzeba było się po prostu uczyć i ja to zawsze ceniłem bardzo w mojej szkole, w moim liceum i zawsze to bardzo mocno podkreślam, że tam po prostu od nas wymagano, więc oczywiście ja się musiałem uczyć i uczyłem się, ale rzeczywiście jak poznałem moją żonę, która jest osobą niesamowicie sumienną i bardzo, bardzo inteligentną, bardzo utalentowaną, zdolną, no to ona mi podniosła poprzeczkę.

Jeszcze bardziej.

Jak wspomina pan wakacje u dziadka Alojzego ze Starego Sącza?

O, to takie moje, to tutaj ja to opisuję w książce.

Historia z koszeniem siana jest 10 na 10.

ja to opisuję w książce, to historia z koszeniem siana to była u brata dziadka, czyli u tak zwanego stryka w górach pod okrąglicą między okrąglicą a cebulówką, dzwonkówką nad Łąckiem i w Zarzeczu tak zwanym.

Tam moja rodzina mieszka na przełęczy i tam rzeczywiście oni kosili łąki, a ja im pomagałem do pewnego momentu kosząc, ale później, kiedy się przeciąłem, to już zabrali mi kosę i wysyłali mnie na piwo na dół, jako że jako harcerz byłem zaprawiony w chodzeniu po górach na ostro i rzeczywiście oni widzieli, że jestem...

już taki mocny w tym, więc dostawałem plecak, do plecaka kanister i z tym kanistrem leciałem tam do zajazdu kałużna w Zabrzeży.

Tam mi nalewali cały kanister piwa i z tym piwem do góry na łąki tam leciałem na górę, żeby zanieść moim wujkom, którzy tam na górze kosili.

Ale to rzeczywiście są takie bardzo dla mnie ważne wspomnienia.

To jest góralska rodzina.

w trudnych warunkach żyjąca i tam pracująca.

Natomiast mój dziadek mieszkał w Starym Sączu, był kuśnierzem.

Miał taki mały kawałek pola, w którym też pracowałem tam z babcią jeszcze jako dziecko i z moimi ciociami.

Ale to są takie moje bardzo dobre, ciepłe wspomnienia z dzieciństwa i też dużo, dużo tutaj zawdzięczam i moim dziadkom, i moim ciociom, które tam mnie wychowywały, dbały o mnie przez wiele lat, kiedy co roku praktycznie na kilka miesięcy jeździłem do Starego Sącza, więc mam ten Stary Sącz tam głęboko w swoim sercu i to są rzeczywiście takie moje bardzo ciepłe wspomnienia.

Mam nadzieję, że tutaj w tej książce

Udało mi się to dobrze oddać.

To taki był specyficzny klimat tego małego miasteczka, gdzie większość mężczyzn pracowała w zakładach naprawy taboru kolejowego w Nowym Sączu.

Ci kolejarze, którzy codziennie rano szli na stację kolejową z różnych stron Starego Sącza przez rynek na tak zwany Podmaierz, to taka dzielnica Starego Sącza, tam jest stacja kolejowa.

i tam siadali do pociągu, żeby do Nowego Sącza do pracy jechać.

No i pracowali też w zakładach naprawczych tam autobusów, które były tutaj w biegonicach, jak się zaczyna Nowy Sącz od strony Starego Sącza patrząc, więc to takie życie małego miasteczka, ale bardzo ciekawe, bardzo barwne.

z wieloma bardzo ciekawymi historiami, bardzo uczące życia też, także bardzo, bardzo to wspominam jako ważny też fragment mojego życia i mojego wychowania.

No i szczególnie, że to były takie dwa światy, bo pana rodzice byli pierwszymi, którzy skończyli studia w swoich rodzinach, a z drugiej strony właśnie ten taki wiejski dom otoczony taką pracą, pracą w polu i tymi wszystkimi wartościami, to też zawsze powoduje, że człowiek ma trochę pełniejszy obraz rzeczywistości.

Tak, ale wie pan, to też takie bardzo ciekawe, opowiem tutaj taką historię bardzo ciekawą właśnie w kontekście tego, co mówiłem przed chwilą o harcerstwie.

Myśmy się w harcerstwie wychowywali w takim kulcie wręcz marszałka Piłsudskiego, właśnie twórcy tych legionów, twórcy niepodległości, jednego z ojców niepodległości, jak teraz to mówimy.

I ten Piłsudski to był dla nas takim półbogiem niemalże.

I jak dziś pamiętam, byłem właśnie u tego stryka, a tak naprawdę to stryj mojego ojca, czyli brat mojego dziadka.

I on tam był takim gospodarzem właśnie w górach.

On został na tym rodzinnym gospodarstwie tam na Przełęczy i był takim twardym facetem, chłopem, takim społecznikiem, który tam most budował.

Zresztą pan Szumowski nakręcił o nim taki film dokumentalny o budowie tego mostu na dole tam z Zabrzeży do Zarzecza.

To był początkowo taki most wiszący i on właśnie współuczestniczył w budowie tego mostu.

Był tam takim organizatorem życia społecznego.

Józef Duda, nazywali go Bławat, tak zresztą jak jego ojca i jak jego dziadka, bo to taki mężczyzn, tak w mojej rodzinie nazywano tych gospodarzyk, tam z kolejnych pokoleń.

I ja pamiętam, że ja mu właśnie coś mówię o tym Piłsudskim, a on się tak strasznie zdenerwował i mówił,

tak, mówi, ty opowiadasz tutaj o Piłsudskim, mówi, to nie wiesz, jakie było wtedy życie, jak wtedy wyglądała wieś.

Ja się wtedy zorientowałem dopiero, że on po prostu był witosowcem.

I dopiero później, kiedy już bardziej dorastając, analizowałem w szczegółach tą historię, taką bardzo trudną historię II Rzeczypospolitej.

z procesem brzeskim, z tym, jak Witos był wtedy prześladowany, jak ta cała sytuacja historyczna wyglądała.

Dopiero wtedy zrozumiałem, jak bardzo trudne to były czasy, ale jednym z tych elementów, które mnie skłoniły, była ta jego taka niezwykle żywiołowa reakcja wtedy, takie nerwy, w które on wpadł.

Ale dlaczego to mówię?

Mówię, że to był prosty chłop.

który pracował tam ciężko na roli w górach, ale on był oczytany.

On miał mnóstwo gazet w domu, on czytał książki, on naprawiał zegary, on wykonywał różne usługi, on sam zbudował wiatrak na przykład, taki turbinowy.

To byli ludzie, którzy mimo tego, że byli nisko formalnie wykształceni, po kilka klas mieli zaledwie skończone, byli ludźmi w istocie bardzo światłymi, w sumie znającymi świat, więc to było też bardzo takie interesujące i dla mnie w tym sensie wychowawczym też bardzo ważne.

Tak myślę dzisiaj.

Na pewno, bo to też pokazywało, przynajmniej to, co pan opisywał oczywiście w swojej książce, jak pan jeździł po tych ludziach, to jak pan podawał indyrense, jak pan potrafił utożsamić się z niektórymi ich problemami itd., itd.

To się dało odczuć, że to po prostu nie poszło w las, że jednak ta duża część pana empatyzowała z tymi ludźmi ze względu na to, że widział pan to z bliska, bo wydaje mi się, że po prostu...

Ciężko jest czasami coś zrozumieć, nawet jeżeli w teorii się o tym wie, ale się nigdy tego nie dotknęło.

Ja oczywiście pochodzę, mogę śmiało powiedzieć, z inteligenckiej rodziny.

Niektórzy mówią z profesorskiej rodziny, choć proszę pamiętać, że...

Moi rodzice nie zawsze byli profesorami, raczej stosunkowo byli profesorami już późno w moim życiu, kiedy ja już byłem praktycznie dorosły.

Jest taka fajna historia, jak mój tata odbierał swoją nominację profesorską w Pałacu Prezydenckim w 2005 roku.

Ja jeszcze wtedy nawet nie myślałem, że znajdę się kiedykolwiek w polityce i że będę się polityką zajmował.

I przyjechałem, żeby być obecnym na tej uroczystości.

Wtedy jeszcze prezydent Kwaśniewski urzędował.

To były ostatnie miesiące jego prezydentury.

I pamiętam jak dzisiaj, no rodzice nie byli delikatnie rzecz ujmując wielkimi zwolennikami prezydenta Kwaśniewskiego.

Raczej byliśmy o przeciwnej opcji.

Ale szanowali prezydenta Rzeczypospolitej i oczywiście po odbiór nominacji jechali.

Najpierw mama, potem tata i właśnie na tą nominację taty myśmy się wybrali.

Kinga była wtedy taką małą dziewczynką jeszcze.

Przyjechaliśmy do Warszawy, przyjechała też siostra mojego taty z Kielc, ciocia Irena.

I rodzice poszli na biuro przepustek w Pałacu Prezydenckim.

Myśmy stali na krakowskim przedmieściu i mama wraca taka zafrasowana i mówi, słuchaj Andrzej, wiesz co, jest taka sytuacja, że tutaj z tym profesorem, z tatą wpuszczą tylko trzy osoby, a nas jest w sumie czworo.

No i nie ma szans, żebyśmy wszyscy weszli.

Kinga sama nie zostanie.

jakbyś się zgodził, żeby ciocia poszła, bo przyjechała ciocia specjalnie.

Ja mówię, mamo, nie ma problemu, my sobie z Kingą tutaj pójdziemy na spacer, może sobie pójdziemy gdzieś do łazienek, a ja mówię, przyjdę tutaj po odbiór mojej nominacji do Pałacu Prezydenckiego.

I proszę sobie wyobrazić, no kto by pomyślał.

Ja wtedy pomyślałem, szczerze mówiąc, że to będzie nominacja może kiedyś profesorska, no może kiedyś sędziowska na przykład, tak?

No ale nigdy nie pomyślałem, że będzie to nominacja na ministra w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2008 roku, 16 stycznia, a rzeczywiście potem ją odebrałem, no dosłownie przecież trzy lata później, więc...

nawet niecałe trzy lata, dwa i pół roku później.

Więc to też tak pokazuje, jak się życie niesamowicie potrafi toczyć i kiedyś w jednej książce, którą bardzo lubię, było takie zdanie, że nim tu wszedłeś, inna droga ścieliła się przed tobą, myślisz, że nie chcesz na nią wrócić, a nie możesz.

Już więcej nią nie pójdziesz, bo zrobiłeś o jeden krok w inną stronę i już ci się wydaje, nie chcę wrócić, a tak naprawdę już twój los pokierował zupełnie inaczej, bo takie są zrządzenia opatrzności nad tobą i tak się dzieje w twoim życiu.

A kiedy pan poczuł pierwszy raz, że chce zostać politykiem?

Ja nie wiem, czy ja poczułem w ogóle kiedykolwiek, że ja chcę zostać politykiem.

Musiał pan to czuć wewnątrz, patrząc na to, że pana żona wtedy, chyba już wtedy żona powiedziała, że nie popiera tego.

Ale to właśnie było tak przez całe lata, że żona mówiła mi, tak, wchodzisz do polityki.

Ja mówię, co ty mi mówisz tutaj, Agata?

Do żadnej polityki nie wchodzę.

Przecież ja jestem prawnikiem, ja jestem wiceministrem sprawiedliwości, zajmuję się legislacją.

Taki był początek.

Tak zostałem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego w 2006 roku od 1 sierpnia.

I mówię, no gdzie tam, ja nie zajmuję się polityką, ja się zajmuję pisaniem ustaw, ja się zajmuję robotą legislacyjną, ja się zajmuję prawniczą sprawą, ja się zajmuję informatyzacją w Ministerstwie Sprawiedliwości i sprawami zagranicznymi, międzynarodowymi i europejskimi.

Mówię, gdzie tutaj jakaś polityka?

To są fachowe rzeczy, prawnicze rzeczy.

Czyli pan prezydent jest świetny w obracaniu kota ogonem.

A jako kociarz to jeszcze świetnie pasuje.

Dobra, ale ja też jestem kociarzem.

Ale ja autentycznie miałem takie poczucie.

I później w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego wkrótce potem było to samo.

Prezydent przyjmował mnie jako doktora nauk prawnych, bo ja byłem doktorem nauk prawnych, znaczy jestem nim dalej, ze specjalnością prawo administracyjne, procedury administracyjne i sądowo-administracyjne.

akcentował to bardzo mocno, że właśnie z uniwersytetu, że mu to bardzo odpowiada właśnie, że trochę to jest takie naukowy background i naukowe podejście, że tutaj będę spełniał ważną rolę właśnie, jeżeli chodzi o te kwestie związane z tymi prawno-ustrojowymi elementami związanymi z urzędem prezydenta i tak dalej, i tak dalej.

Więc jakby cały czas miałem poczucie, że to się dzieje.

I był moment...

Kiedy ja wiedziałem, że przekraczam tą taką cienką czerwoną linię, która dzieli działalność powiedzmy polityczno-prawniczą, ale jednak prawniczą od polityki takiej w czystej postaci.

To był moment, w którym zdecydowałem się kandydować w wyborach na prezydenta miasta Krakowa w 2010 roku.

I ja wiedziałem, że to następuje przekroczenie tej cienkiej czerwonej linii, ale dopiero wtedy.

Dopiero wtedy miałem ten moment, że pomyślałem tak, jeżeli stanę do tych wyborów, takich bardzo personalnych, kiedy całe miasto głosuje na te osoby, to nie są jakieś tam wybory parlamentarne, gdzie jest lista i na tej liście jakieś nazwiska.

Nie, to są konkretne osoby, jest tak naprawdę trzech poważnych kandydatów.

Urzędujący prezydent, jego konkurent główny i ja.

No to już nie ma miękkiej gry.

To już jest czysto polityczna sprawa.

Tu już nie ma w zasadzie praktycznie prawa.

Tu głównie są elementy polityki.

Tu akurat miejskiej, ale na nią się nakłada ta wielka polityka ogólnopolska, zwłaszcza w tak wielkim mieście jak Kraków.

Więc zwłaszcza weźmy pod uwagę, że to był początek jesieni 2010 roku, tuż po katastrofie smoleńskiej.

Więc to były specyficzne czasy.

I to był rzeczywiście moment, w którym ja wiedziałem, że wchodzę do polityki i to grubej.

No i to już się potem potoczyło.

Ale zanim do tego dojdziemy, opowiedzmy w ogóle jeszcze o tym, jak pan prezydent wraz z przyszłą żoną podróżowaliście autostopem po Europie.

No ale to już tutaj jest opisane.

uśmiechałem, bo nie wyobrażałem sobie pana prezydenta.

Wchodzi sobie w internecie na andrzejduda.pl i można sobie książkę kupić.

No i bezdrogo.

A kiedy ostatni raz zrobił pan prezydent?

Nie przesadzajmy.

Jak na taką książkę, to znowu tak strasznie drogo nie jest.

Niektórzy nawet twierdzą, że za tanio.

Kiedy ostatni raz pan prezydent zrobił coś tak szalonego, jak ta podróż autostopem?

Ja uwielbiałem jeździć autostopem.

Ja bym dzisiaj chętnie pojechał autostopem, ale mi nie zupada.

Pan sobie wyobraża, co by było, jakbym ja stanął autostopem.

A ja uwielbiam, ja kochałem jeżdżenie autostopem.

Wie pan, ja uwielbiam takie poczucie wolności.

Tak szczerze mówiąc, to jest jedna z najpiękniejszych rzeczy, które... Taki był moment tu, zdradzę trochę takiej domowej alkowy.

Otóż kilka dni temu...

Poszliśmy, postanowiliśmy z żoną wieczorem, my w tej chwili głównie rozpakowujemy w mieszkaniu pudła, które z nami po 10 latach przyjechały z Warszawy.

Mieszkamy na pudłach.

Już 4 komody kupiłem, żeby jakoś to wszystko...

Po prostu buduję półki, garderoby.

Ja to robię sam, bo ja to lubię, ale to tempo, w którym się to wszystko musi dziać i zakres prac jest po prostu niesamowity.

No, ale ponieważ już nie urzęduję jako prezydent, zakończyłem swoją misję, więc mogę to robić.

I robię to teraz.

Ale wybraliśmy się z żoną wieczorem na spacer.

No i panowie, którzy zajmują się moją ochroną, pytają się mnie, czy chcę odstąpić od ochrony na ten czas, bo mam teraz takie prawo.

Ja mówię, no dobrze, no to chcę.

I idziemy z żoną i po raz pierwszy od dziesięciu lat byliśmy sami na ulicy.

Wyobraża sobie pan?

I jakie wrażenia?

Niesamowite, bo...

Nikt, kto nie był w takiej sytuacji, tego nie zrozumie.

Proszę mieć świadomość tego, że poza wnętrzem domu, mieszkania, przez 10 lat nie miałem momentu, żeby ktoś na mnie nie patrzył.

Cały czas panowie z mojej ochrony musieli mieć mnie na oku.

Znaczy musieli mnie widzieć.

I to był pierwszy moment, kiedy nikt poza moją żoną na mnie nie patrzył.

Wrażenie niesamowite.

A ja jestem człowiekiem, który sobie niezwykle ceni wolność i powiedziałem gdzieś w jednym z wywiadów, że takim moim marzeniem jest znaleźć się na hali w Gorcach.

Bardzo lubię Gorce.

i usiąść i być samym po prostu, żebym mógł usiąść sam i żeby rzeczywiście nikt na mnie nie patrzył i żebym mógł cieszyć się chociaż przez chwilę tą samotnością.

Ja nie jestem samotnikiem, żeby była jasność, ja jestem człowiekiem towarzyskim, ja lubię znajomych, ja lubię gadać ze znajomymi, mogę całą noc nieraz, jak jestem w dobrej formie, przegadać i przedyskutować, jak trzeba to i przetańczyć też potrafię.

Ale mam takie momenty, że potrzebuję chwili być sam ze sobą.

Nie miałem ich przez te wszystkie lata.

I to jest też bardzo ważny dla mnie element wolności, że mogę iść i jechać, gdzie chcę.

I jakby nikt...

I mogę być sam i nikt mi nie towarzyszy i to ja jestem sobie sterem, żeglarzem, okrętem i ja sobie wybrałem.

I to właśnie najbardziej kochałem na autostopie, że ja nigdy nie wiedziałem zatrzymując kierowcę, który zdecydował się mnie wziąć na autostop.

Po pierwsze, czy mnie weźmie?

Czy będzie chciał w ogóle mnie zabrać?

Czy nie powiem, nie spojrzawszy mi w oczy, nie wymyśli jakiejkolwiek historii, żeby mnie nie wziąć?

Przecież to też tak bywa, nie?

Dokąd on jedzie?

Nie wiedziałem przecież.

Jak długo będziemy jechali razem?

było tak, że wydawało się, że pojedziemy 5 kilometrów, a jechaliśmy 50 i rozmawialiśmy o różnych sprawach.

Więc to jest taka przygoda.

To jest właśnie to, co mówiłem, że ja lubię, jak coś jest nieznane, że ja lubię, jak coś jest przede mną, czego nie widać.

Nie wiem, co jest za zakrętem.

Bardzo lubiłem to uczucie.

Zresztą jeżdżąc autostopem, jak było tak nieraz, że...

że samochody nie jechały, no proszę pamiętać, że wtedy było trochę mniej samochodów, bo ja ostatni raz jeździłem autostopem, to powiedzmy jeszcze przed połową lat 90-tych, tak?

W pierwszej połowie lat 90-tych ostatni raz jeździłem autostopem, jako student jeszcze.

To właśnie, przed studiem było.

Przed studiami zacząłem jeździć, ale w czasie studiów też jeździłem później autostopem.

Ja zjeździłem całą Polskę autostopem, wzdłuż, wszerz, właściwie w każdą stronę.

I też za granicą jeździłem.

Więc tutaj dużo miałem rzeczywiście tych eskapad autostopowych.

Więc...

Było tak, że jak nieraz nie jechały samochody, bo wtedy jeszcze takiego ruchu nie było jak dzisiaj, to szedłem z plecakiem po prostu wzdłuż drogi i szedłem, czasem szedłem kilometrami.

I nie wiedziałem, co jest za zakrętem.

Czy już będzie ta wioska, której się spodziewam, czy może jeszcze będzie jeden zakręt, czy będzie dalej las, czy zaczną się pola.

Bardzo to lubiłem.

Nieraz spałem w lesie po prostu tak, o, gdzieś przyszedł wieczór, tak, to wszedłem do lasu, położyłem kalimatę, położyłem śpiwór, nakryłem się tropikiem od namiotu i przespałem noc.

Nieraz udawało się gdzieś nad jakimś jeziorem sobie rozbić namiot, zapalić ognisko, posiedzieć przez chwilę wieczorem, sam siedziałem.

Bardzo to lubiłem, to są takie moje właśnie wspomnienia takiego...

Takiego biwakowania, takiej wolności.

Bardzo to lubię.

No i szczęścia z tego, co widać, jak pan prezydent to zapowiada, ale pierwsze wspólne mieszkanie pana i pana przyszłej, wtedy już chyba żony Agaty, znajdowało się w bardzo starej kamienicy, miało 53 metry kwadratowe, a jedynym źródłem ogrzewania był piec węglowy.

Każdej zimy schodził pan prezydent po węgiel do piwnicy, przeklinając pod nosem, mieszkał pan tam do 2001 roku.

Jest coś, za czym pan tęskni z tamtych czasów?

Mieszkaliśmy w samym centrum.

To ci, którzy odwiedzają Kraków, czy ci, którzy są z Krakowa, zwłaszcza znają dzielnicę, która stała się w ostatnich powiedzmy tam 20 latach modna, czyli Podgórze Krakowskie, zaraz to stare Podgórze nad Wisłą, to wiedzą, gdzie jest ulica Józefińska i wiedzą, gdzie jest...

gdzie jest Józefińska 3, przepraszam, gdzie jest Józefińska 2 i wiedzą, że tam jest taka w tej chwili restauracja, która się nazywa Zakładka.

Więc byśmy mieszkali nad Zakładką.

Tam było nasze mieszkanie, jeszcze wtedy o zakładce nikomu się nie śniło.

W kamienicy była wytwórnia win owocowych, czyli jabłcoków, które na miejscu zresztą sprzedawano w takim sklepiku.

Było dużo wesołych historii w związku z tym, bo panowie amatorzy tego taniego wina obsiadywali naszą kamienicę dookoła i spożywali te wina całymi dniami, więc były różne barwne historie.

Natomiast to były takie jeszcze ostatnie czasy tak zwanego Starego Podgórza.

No i tam się wychowała nasza córka, bo to były pierwsze lata jej życia, pierwsze nasze mieszkanie składające się z pokoju i kuchni.

W pokoju rzeczywiście był piec kaflowy, węglowy, taki bez wkładki elektrycznej, więc trzeba było palić węglem.

Ja to robiłem, przynosiłem faktycznie ten węgiel z piwnicy, która była obok kamienicy, więc trzeba było wyjść na zewnątrz w zimie na przykład.

Jak był śnieg, lód nieraz tam po drodze na takich schodach, trzeba było uważać.

No a kuchnia nie miała w ogóle swojego ogrzewania, więc tam ratowaliśmy się różnymi sposobami, podgrzewając, czy to jakimiś farelkami, czy takimi gazowymi piecykami, które tam gdzieś organizowaliśmy sobie, więc no...

Takie pierwsze lata naszego małżeństwa i wtedy jeszcze właśnie to, że tych pieniędzy było tak mało, a myśmy to mieszkanie wynajmowali, no ale było nasze w tym sensie takim, że mieliśmy osobne mieszkanie, nie mieszkaliśmy z rodzicami.

Od samego początku, kiedy staliśmy się rodziną, wspólnie tą rodzinę tworzyliśmy, najpierw jeszcze we dwójkę z Agatą, a później w trójkę z Kingą i to jest bardzo ważny kawałek mojego życia.

No ale właśnie te początki były dość ciężkie.

Dorosłość przywitała pana raczej chłodno, tak patrząc na to, bo pan powiedział, że wyjścia do kawiarni wówczas były luksusem.

Nie wspomina pan jednak tego okresu z goryczą, bo wiele pana nauczył.

Wie pan, co to oznacza liczyć każdy grosz.

Ale byliśmy młodym małżeństwem, byliśmy pełni animuszu, byliśmy szczęśliwi.

Cieszyła nas każda rzecz, która się zdarzyła, która przychodziła do nas.

I to był takie zupełnie spojrzenie.

Ja muszę powiedzieć, tak nie przeszkadzało mi wtedy specjalnie to, że jak pan mnie tutaj zapytał, które lata były trudne, kiedy pan nie miał pieniędzy, no to zacząłem się nad tym zastanawiać.

No tak, no wtedy miałem mało pieniędzy, ale to nie był dla mnie jakiś straszny problem.

Ale dzięki temu to było ważne dla mnie, bo...

Bo ja wiem, co to znaczy liczyć każdy grosik.

Ja wiem, co to znaczy od pierwszego do pierwszego żyć.

Ja wiem, co to znaczy wtedy, kiedy musisz się zastanowić nad tym, czy kupisz tą wędlinę, czy tamtą wędlinę, bo ta jest tańsza o ileś tam złotych.

Więc jakby to nie jest dla mnie obce i przez to ja na przykład nigdy nie czułem się oderwany od ludzi, którzy są w gorszej sytuacji materialnej, że ja nie rozumiem ich problemów.

Nie, ja rozumiem ich problemy.

I podobnie zresztą jest, kiedy pan mi mówi, właśnie tutaj pan rozmawia tam z rolnikami i tak dalej.

No ale ja też jestem z takiej rodziny, w której część żyła przez wiele, wiele dziesięcioleci, czy nawet ponad 100 lat tylko i wyłącznie z pracy na roli.

Więc...

jakby to są, to jest także jakaś, w jakiejś części mój świat i ja się w ogóle nie czuję obco jadąc do rolników, rozmawiając z nimi, wręcz przeciwnie, jest to dla mnie bardzo ciekawe, zwłaszcza jak widzę wielkie gospodarstwo, to ja się dopytuję, a z krowami jak sobie radzicie, a jakieś inne, inną trzodę macie, a jak to robicie, a jak kisicie, to jak to robicie, a jak tam zbieracie, to zbieracie maszynowo, czy a ile ręcznie robicie i tak dalej, i tak dalej, to mnie to interesuje w

No tak, dlatego też wydaje mi się, że w ogóle ta cała historia jest przez to dużo ciekawsza, bo jednak wszyscy utożsamiają pana jednoznacznie z inteligencką rodziną, to się od razu kojarzy, że były pieniądze, że był łatwy start.

Wydaje mi się jednak, że dużo ludzi, którzy słucha naszej rozmowy teraz, będą zaskoczeni w ogóle tym, że tak wyglądało pana życie.

No tak, no ale to wie pan, proszę absolutnie, to dzisiaj polskie gospodarstwa rolne to są rodziny inteligenckie, które są bardzo często bardzo zamożne, świetnie sytuowane i mają samochody, o jakich wielu ludziom na osiedlach w mieście się nawet nie śniło.