Mentionsy

Ale konspiracja to także około 50 tysięcy osób zajmujących się podziemną działalnością cywilną.

Organizacja przetrwała i aktywnie działała przez całą wojnę, choć próbowały rozpracować ją zarówno służby niemieckie, jak i radzieckie.

Panie Grzegorzu, zacznę może od takiej prywatnej, rodzinnej historii.

To taka historia, od której zaczynam, bo mam wrażenie, że to jest historia bardzo, bardzo wielu rodzin.

Uczestnictwo w konspiracji, w jakichś działaniach podziemnych w mniejszym lub większym stopniu dotyczyła mas społeczeństwa.

Nawet nie tych 400 tysięcy tylko osób, czy aż osób, ale tak naprawdę całych mas, całego narodu.

W dużej mierze tak.

Jeżeli zrozumiemy, że organizacja konspiracyjna, i to niezależnie, czy to była armia krajowa, czy bataliony chłopskie, czy jakieś inne formy konspirowania, to była oczywiście osoba, która weszła w konspirację, która złożyła przysięgę, służyła w danej organizacji.

Ale najczęściej to także była rodzina, która...

Nawet jeżeli nie wiedziała wiele, to wiedziała o tej działalności członka tej rodziny i w jakiś sposób ją wspierała.

Zwłaszcza jeżeli to dotyczyło rodzin mieszczańskich, inteligenckich, praktycznie całe rodziny były ciągnięte w działalność konspiracyjną w różnej formie.

A nawet nie wiedząc, że coś robią, przynosząc bibułę czy jakiś pakunek, o który ktoś poprosił?

Najczęściej nie wiedzą właśnie co przenoszą, natomiast znając mniej więcej informacje, że ten pakunek z jednego lokalu ma być dostarczony pod taki adres.

Czy to były części do radiostacji, czy to były amerykańskie dolary rzutowe, czy jakaś inna forma związana, właściwie materiały obciążające, grążące, w wypadku Warszawy co najmniej.

rewizją, trafieniem na Aleje Szucha, Pawiak, a później rozstrzelanie albo zesłanie do obozu koncentracyjnego.

Czy możemy powiedzieć, w takim razie tak szeroko patrząc na tę konspirację, czy to podziemie, czy działalność konspiracyjną, ile osób mogło uczestniczyć, ilu Polaków mogło uczestniczyć w takiej konspiracji?

więc liczyła po prostu, ile ma plutonów bojowych, więc mamy sytuację taką, że te szacunki oscylują w granicach 8 tysięcy plutonów, z czego 6 tysięcy to są te plutony już pełni ukompletowane i na tej podstawie właśnie szacujemy, że mogłoby być to 350, 380, 390 tysięcy ludzi.

Ile było to w praktyce?

W tym była Armia Krajowa zakonspirowanym wojskiem, które w momencie,

Miało tak wzorem z 1918 roku powstać i bardzo szybko w ramach odtwarzania sił zbrojnych wystawić bataliony, pułki, dywizje i po prostu maksymalnie skrócić czas odtworzenia sił zbrojnych w kraju.

Zakładano, że jeżeli dojdzie do jakiegoś rozejmu

czy zawieszenia broni, właśnie możliwość posiadania sił zbrojnych, odtworzenia tych sił zbrojnych da potencjał polityczny, który przełoży się na to, że polskie państwo będzie mogło osiągnąć jakieś profity polityczne.

Głównym celem tak naprawdę na początku było przygotowanie do powstania.

Mówimy o akcji burza, ale de facto akcja burza jest takim planem awaryjnym w sytuacji, kiedy koncepcja powstania powszechnego, która rodzi się w początkowym etapie wojny i dojrzewa w umysłach polskich wojskowych na obczyźnie i w kraju,

Ma być zrealizowana akcja burza, jest właściwie substytutem działań bojowych w sytuacji, kiedy nie ma możliwości, aby wsparcie Zachodu było aż tak daleko idące.

Mamy zejść do podziemia, to zejdźmy, bo to jest też unikatowe absolutnie jest to, jak szybko, jak masowo powstała organizacja podziemna.

Ta organizacja podziemna powstała jeszcze praktycznie, zaczęła powstawać jeszcze praktycznie w trakcie kampanii wrześniowej.

Tak, mamy sytuację taką, że są ostatnie akordy walk o Warszawę przed kapitulacją, no i mamy generała Karaszulicza Tokarzewskiego, który...

Jest wówczas wyznaczony jako wojskowy, który ma zajmować się dywersją przyfrontową po przejściu frontu.

Funkcjonowanie przynajmniej wśród zbrojnych, a później w efekcie także tajnej administracji przełoży się na powstanie polskiego państwa podziemnego.

Niesamowite jest to, że tak naprawdę te struktury październik i stopat już zaczynają działać.

I właściwie od zera, bo tak naprawdę zejście do podziemia to jest... Nikt się na to nie przygotowywał przed wojną, żeby coś takiego robić.

Przygotowywał się do pewnego stopnia nasz wywiad, natomiast z pewnością nie miało to być działania tak szeroko zakrojone i też w działający sposób tak głęboko zakonspirowane.

W krótkim czasie główne centra polskie, Kraków, Warszawa, Wilno

Tam bardzo szybko zadzierzgnięte są struktury konspiracyjne i co jest ważne ogólnie dla polskiej konspiracji, pomimo, że to jest ruch tak szeroki, rzeszający tyle stronnictw, ugrupowań politycznych i frakcji, jest to ruch, na ile to możliwe oczywiście, zgodny, także w przeważającej części uznający władzę na obczyźnie.

Polacy, którzy zawsze się kłócą, gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania, w tej sytuacji właściwie przeważającej większości zgodzili się i współpracowali razem.

Wsparcie rządu na obczyźnie dawało siłę ugrupowaniom wewnątrz kraju, w jakichś kontaktach z innymi organizacjami konspiracyjnymi.

Zarazem fakt, że władze polskie na obczyźnie miały stuprocentowe poparcie kraju i właściwie jakieś decyzje podjęte przez władze na obczyźnie były w kraju realizowane.

Jak to wyglądało i kiedy możemy powiedzieć o

Natomiast jaki to jest moment?

Od połowy, powiedzmy, czterdziestego roku, już w takiej pełnej formie, to jest moment, kiedy delegatem rządu na kraj jest Cyril Ratajski, to już wtedy jest taka okrzepła struktura, czyli ten czterdziesty pierwszy do czterdziestego drugiego roku to jest okrzepła struktura.

Czy to określenie polskie państwo podziemne, raczej powojenne niż tak naprawdę współczesne naszym bohaterom, o którym rozmawiamy, jest zasadne?

Czy to jest takie trochę chwytliwe hasło propagandowe?

Mamy sytuację taką, że to jest ewenement, że powstają duże, dobrze zorganizowane struktury wojska i to rozbudowany, sprawnie działający, funkcjonujący aparat administracyjny, oczywiście zakonspirowany tajną.

On nie działa tak jak...

Obecnie działają urzędy, ale spełnia te funkcje państwa, które posiada pion sądownictwa, która posiada pion administracji, które jest zarządzane w jakiś planowy sposób, posiada swój budżet.

Dość powiedzieć, że w delegaturze rządu na kraj zajmowano się takimi kwestiami, jak chociażby kształt ekonomiczny poszczególnych gałęzi przemysłu po wojnie.

Wiele lat przed akcją burza polscy wojskowi analizują, jak będzie wyglądało, jak może wyglądać polskie wojsko po wojnie, aby była to organizacja skuteczna, nowoczesna, dobrze działająca.

To pokazuje, jak daleko wzroczna była to działalność.

Akcja burza też nie ziściła się w pełni tak według zamierzeń, ale to nie oznacza, że nie mieliśmy do czynienia z czymś, co było wyjątkowe i z czego możemy być dumni.

To jeszcze krótko powiedzmy, jaka wyglądała struktura tego polskiego państwa podziemnego.

Przejdźmy do tej struktury cywilnej, która też ma strukturę właśnie takiej nadrzędnej organizacji przy delakacie rządu, bo jest jego biuro.

Ono też rzesza właściwie funkcjonariuszy publicznych, bo możemy tak ich nazwać.

Poszczególne piony zajmujące się analizami, gdzie jest także policja, czy też właściwie strukturę, które po wojnie być może miały w planach zostać policją i ma też strukturę terenową schodzącą na odpowiedniki województw, czyli okręgi.

Praktycznie w każdym mieście powiatowym jest struktura wojskowa, jest także jakiś zalążek albo dość nawet rozbudowana struktura z tej zakonspirowanej tajnej administracji.

O walce, akcjach zbrojnych oczywiście jeszcze porozmawiamy, ale teraz właśnie chciałbym rozwinąć trochę te kwestie cywilne.

Skoro już powiedzieliśmy o łączności, o tym, że w jakiś sposób trzeba było się łączyć z tymi władzami emigracyjnymi, to zapytam o to, jak to działało, bo to właściwie działało od samego początku.

Na samym początku najbardziej takim prostym, oczywistym formą łączności to była łączność przecież z emisariuszy i kurierów.

Centrum łączności tak naprawdę, które będzie można zobaczyć na wystawie Stałej Muzeum Historii Polski.

W początku starano się tak, że polskie podziemie i władze migracyjne starały się nawiązać łączność radiową.

Na początku dużym utrudnieniem były kwestie techniczne, ponieważ trzeba było znaleźć dobre miejsce do funkcjonowania radiostacji, no najlepiej takiej radiostacji agencyjnej, jakby się udało, czyli o w miarę dużej mocy.

skrytkę na radiostację, która jest de facto podziemnym bunkrem, głęboko zakonspirowanym, wykopanym pod istniejącym budynkiem, wybetonowanym i obszalowanym, to kontekst będzie ważny.

Więc chodziło o to, żeby nadawać w miarę możliwości krótko albo w sposób jak najlepiej zamaskowany.

Został zrealizowany, zakonspirowany właśnie podziemna radiostacja, właściwie miejsce nadawania radiostacji.

Może ja zacytuję wspomnienia Władysława, czyli brata Stanisława, jak się wchodziło do tego bunku i dlaczego nazywa to się Łódź Podwodna?

Nazywano je tak głównie ze względu na sposób zamaskowania wejścia oraz wąski, długi kształt podziemia.

Ostatni stopień schodów do piwnicy był wysuwany tak zmyślnie, że nikomu nie mogło przyjść na myśl możliwości jego wyjęcia.

Jeśli jednak ktoś by to zrobił, to pod stopniem we wgłębieniu betonu znajdował rurę z kranem, z którego po odkręceniu kurka leciała woda.

Wokół łodzi podwodnej jest masa historii, była to konstrukcja bardzo ciekawa, także od strony takiej czysto technicznej, nie tylko z samego bunkra, ale także wyprowadzenie chociażby anten.

Z jednej strony antena była wyprowadzona po kominie, z drugiej strony po ogrodzeniu, więc w taki sposób, żeby nadająca radiostacja myliły i utrudniały lokalizację zlokalizowaniem przez Niemców.

Tak, a właściwie nawet wielokrotnie znajdując się tam w rejonie, nawet w czasie rewizji, bo rewidowano też ten budynek, nie byli w stanie znaleźć ludzi, którzy ukrywali się w obrębie budynku, bo w Warszawie

oraz także po innych miejscowościach Generalnego Gubernatorstwa jeździły ciężarówki, a także były i samoloty przystosowane z aparaturą radiolokacyjną.

Więc to była taka gra w kotkę i myszkę, żeby złapać grającą radiostację najlepiej w momencie, kiedy ona jeszcze nadaje, żeby złapać klucz.

Złapać radiotelegrafistę, ująć ludzi żywych, żeby zaczęli na przesłuchaniu pod wpływem tortur czy jakichś innych form nacisku sypać i dekonspirować siatkę.

Mamy sytuację taką, że od 40 roku do 42 roku ta radiostacja nadaje i ona w sumie zostaje, traci funkcję radiostacji nadawczo-odbiorczej, nie ze względu na to, że ona została zlokalizowana z dekonspiracji

ze względu na to, że Niemcy tak często kręcą się w okolicy, że praktycznie już nie jest możliwe dotarcie skuteczne z meldunkiem, który ma by zostać nadany tą radiostacją, a nie sam fakt, że ta radiostacja nadaje.

Niemcy byli przeświadczeni, wiedzieli, że gdzieś pod ich bokiem po prostu nadaje w centrum Warszawy, praktycznie w centrum Warszawy radiostację, tylko nie byli w stanie ją zlokalizować.

Państwo polskie miało takie dążenie, żeby uzyskać ziemię zachodnią.

Ziemie faktycznie odzyskane.

Tak, nazywamy odzyskanymi, ja tutaj za profesor Kersken nazwałem je uzyskanymi, więc jeżeli był taki dogmat, to delegatura rządu analizowała, jak gospodarczo można inkorporować te tereny do organizmu gospodarczego państwa polskiego.

To jest także kwestia sądownictwa.

W formie zakonspirowanej odbywały się posiedzenia sądu, gdzie był prokurator, gdzie był obrońca, gdzie był sędzia.

Jakie sprawy i jakie wyroki mogły takie sądy cywilne

Z takich okoliczności dzieją się te postępowania i taka jest ta okupacyjna rzeczywistość, w której funkcjonują ci ludzie.

Parat Sprawiedliwości to jest kolejna aktywność Polskiego Państwa Podziemnego.

Niezwykle aktywna była też poligrafia.

Co jest w wypadku Polski rzeczą ciekawą do podkreślenia, to z jednej strony są nakłady bardzo duże, bo to potrafią w wypadku tych najważniejszych periodyków dochodzić do kilkudziesięciu tysięcy nakładów pojedynczego numeru.

Troszkę przyspieszając, przechodząc do kolejnej sfery takiej masowej, to jest edukacja.

Ta konspiracja trafia pod strzechy i ona dotyczy nie tylko terenów miejskich, ale także wiejskich.

Więc to pokazuje, jak w tym morzu okupacji Polskie Państwo Podziemne było taką wyspą wolności, która trwała, starała się trwać i pozwolić Polakom przetrwać ten ciężki czas.

To oczywiście najbardziej spektakularne działanie Polskiego Państwa Podziemnego, te różne akcje zbrojne.

O powstaniu warszawskim w ogóle powinien powstać i pewnie powstanie osobny podcast, bo to jest tak szeroki temat.

Czy takie w ogóle są?

Ile akcji Armia Krajowa przeprowadziła?

Oczywiście jest kwestia, na ile te dane, które pozyskiwał wywiad Armii Krajowej, mogą zostać zweryfikowane, na ile dany parowóz, który został wysadzony, został rzeczywiście zniszczony, a nie na przykład po jakimś czasie naprawiony i znowu funkcjonował.

Natomiast tak, posiadamy...

No i tutaj można przywołać dane podane we wspomnieniach komendanta głównego AK Tadeusza Komorowskiego, generała Komorowskiego.

Można tutaj powołać się na liczbę 25 tysięcy aktów i akcji sabotażu dokonaną przez Armię Krajową.

Niemcy szacowali, że w czasie okupacji z danych, jakie mamy, że to jest około ponad 100 tysięcy wystąpień zbrojnych.

To było działalność zarówno Armii Krajowej, batalionów chłopskich, Armii Ludowej, Narodowych Sił Zbrojnych, a także jakieś przypadki walki i zwalczania bandytyzmu.

Ale można spokojnie przypisać większość z tych akcji Armii Krajowej.

Oczywiście akcja akcji jest nierówna, bo czym innym będzie atak na transport kolejowy, a czym innym będzie zerwanie drutów telefonicznych, czy jakieś akcje z małego sabotażu.

Tak się zastanawiam, jak względnie, w skrócie, opisać te aktywności wojskowe, bo one są tak zróżnicowane od właśnie małych akcji partyzanckich, typu właśnie przecinanie, czy sabotażowe przecinanie drutów, po wielkie bitwy z udziałem kilkuset, a nawet ponad tysiąca partyzantów AK.

Spektakularne akcje typu wyzwalanie więzienia, rozbijanie więzienia.

Tak naprawdę aż trudno znaleźć taką formę aktywności, której by to AK zbrojnej nie przeprowadził.

To też pokazuje, jak szeroka była działalność Armii Krajowej.

Zawsze mnie interesuje jako historyka i to jest, wydaje mi się, ciekawa akcja z okresu burzy.

Mamy kilka takich właśnie przykładów miejsc, gdzie przez dzień, dwa właściwie ześciła się wolna Polska, gdzie mieliśmy przez ten krótki moment ujawnione struktury delegatury rządu, zaczęła funkcjonować administracja.

To jest także doświadczenie niepodległej Rzeczpospolitej Kampinoskiej, Pięczowskiej i kilku innych miejsc.

Takie, jak powinno być, gdyby nie te okoliczności.

Można było jeszcze mieć nadzieję, że coś się zmieni, ale generalnie trzeba było się przygotowywać na to, że Polskę wyzwoli, a akurat kraj, który na wyzwoleniu takim, jak my byśmy chcieli, to na takim wyzwoleniu mu nie zależy, tylko zupełnie na jakimś innym.

Co się działo na ziemiach okupowanych przez Związek Radziecki i tych wschodnich ziemiach Polski, to też dobrze pokazywało jakiś stosunek do Polski czy Polaków.

Tak, ale to było jeszcze w realiach momentu, kiedy Związek Sowiecki był sojusznikiem III Rzeszy.

Więc jeżeli w 1943 roku mamy sytuację taką, że partyzantka sowiecka dopuszcza się akcji przeciwko partyzantce polskim, jest prowokowana, internuje polskich oficerów, dowódców oddziałów partyzanckich, ona potrafi zaatakować.

Wiemy z odtajnionych dokumentów, że już w 1943 roku Sowieci, jeszcze na terenach okupowanych przez Niemców, ta sowiecka partyzantka traktuje Armię Krajową i mają traktować jako wroga.

Nie wiadomo, gdzie oficerowie, z którymi była łączność, nagle ta łączność się urywa, docierają jakieś meldunki, strzępy informacji.

Założenie akcji PUR-a to była manifestacja polskości terenów, najważniejszych terenów z polu.

żeby w razie czego, w razie jakiejś konferencji pokojowej, do której nie doszło w II wojnie światowej, ale mogliśmy założyć, że do takiej konferencji dojdzie, żeby ta sprawa polska przynajmniej stanęła jako temat dyskusji między mocarstwami.

W którymś momencie okazało się, że koszty tego typu działań są jednak zbyt duże po Lwowie i Wilnie.

I tak naprawdę akcja burza jeszcze właściwie odbyła się w Warszawie, dalej już nie.

Zasięg akcji burza jest szerszy, bo poszczególne okręgi wchodzą w akcję burza od stycznia 1944 roku.

Oczywiście można trwać w oporze, natomiast jest pytanie jak funkcjonować, jaki jest model funkcjonowania.

Przebieg wojny był taki, że w sumie nie było dobrego rozwiązania.

Armia Krajowa była traktowana przez Sowietów jako wróg na równi z Niemcami.

No i to też jest kwestia taka, że z jednej strony tych AK-owców prześladowano, internowano, a zarazem w strukturach I i II Armii Wojska Polskiego, czyli tych tworzonych przez Polskę Lubelską, AK-owscy stanowili dość znaczną część.

Tak, siłą wcielanie albo właśnie uciekający przed aresztowaniem sowieckim to była, to już w późniejszym okresie, późniejszym okresie to właśnie służba wojskowa albo udanie się na Śląsk do kopalni było na jednym z dobrych takich sposobów, żeby swój życiorys okresu okupacji w jakiś sposób przykryć i uratować się przed działalnością sowiecką.

Jesień 1944 roku to jest okres bardzo ciężki dla oddziałów Armii Krajowej, ponieważ mamy sytuację taką, struktury Komendy Głównej zostają rozproszone, rozbite w wyniku powstania warszawskiego.

Jeszcze wówczas władze w Londynie, legalne władze nadal są uznawane jako reprezentacje państwa polskiego, natomiast już mniej więcej w tym okresie wiadomo, jakie są postanowienia konferencji teherańskiej.

W przekonaniu, że rozkaz ten spełnicie, że zostaniecie na zawsze wierni tylko Polsce oraz by Wam ułatwić dalszą pracę z upoważnienia Pana Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, zwalniam Was z przysięgi i rozwiązuję szeregi AK.

Tutaj jeszcze jako epilog mamy sytuację taką, że chwilę później Leopold Okulicki jest jednym z 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego, zbawionym na pretraktację ze stroną sowiecką, potajemnie aresztowanym i sądzonym w Moskwie w pokazowym procesie za współpracę z Niemcami.

No ale los polskiego państwa podziemnego niestety był już wtedy absolutnie przesądzony i tak naprawdę zaczęła się gehenda tych, którzy zostali.

Przykład generała Fildorfa Nila, który po powrocie ze Związku Sowieckiego nie angażował się w konspirację, a jak wiemy został zamordowany właściwie za sam fakt, że był tak ważną postacią w strukturach konspiracyjnych w trakcie okupacji.

Ile osób zostało, AK-owców czy z Polskiego Państwa Podziemnego zostało skazanych na śmierć?