Mentionsy

Podcaster X. Dzień dobry.

Dobry wieczór.

Podcaster X. Aleksander Pawlicki, mówiący te słowa Jacek Staniszewski.

Dzisiaj nie ma z nami Kuby Lorenca, który zajmuje się obecnie bardzo ważną sprawą.

Nagrywamy rano, a on odprowadza swoje dziecko do przedszkola?

No chyba nie do liceum.

Jesteśmy dzisiaj w dwójkę i mamy zamiar podjąć temat, który też dotyczy stosunków bilateralnych.

Dlatego, że będziemy rozmawiać o takim zjawisku, które...

występuje od czasu do czasu, czyli o tworzeniu wspólnych, o próbach stworzenia wspólnego podręcznika między dwoma państwami, między dwoma historiami, tak żeby, no właśnie będziemy dyskutowali również co.

bo tutaj mamy różne doświadczenia.

Dotychczas znanym nam podręcznikiem na rynku polskim jest podręcznik polsko-niemiecki, który pojawił się gdzieś 8-9 lat temu na rynku.

Nie zdobył on wielkiej popularności, trochę stał się ofiarą również...

tej reformy, która zlikwidowała gimnazjum, dlatego że on był pomyślany głównie o uczniach gimnazjum właśnie, ale kiedy wychodziły już ostatnie tomy, to okazało się, że tego gimnazjum nie będzie i trzeba było trochę zmieniać pomysł.

Ale to chyba nie jest najważniejszy problem, o który chciałbym zapytać naszego...

Aleksander, czy miałeś kontakt z jakimś podręcznikiem, nazwijmy go podwójnym, bo to nie wiem, czy można nazwać bilateralnym.

Chyba nie można.

Czy miałeś coś takiego w ręku?

Miałem ten polsko-niemiecki właśnie.

On trafił w moje ręce w komplecie, zwłaszcza wtedy, kiedy, bo też pamiętamy, że ostatni tom miał problem z akceptacją ministerstwa za czasów Prawa i Sprawiedliwości.

został pozbawiony tej akceptacji ministerialnej, czy też ona nie została wydana, co zresztą wydaje się gestem takim dosyć symptomatycznym, nie tylko z uwagi na taką, a nie inną wówczas obsadę Ministerstwa Edukacji, ale też z uwagi na pewne problemy, które się mogą pojawiać, przejechał pociąg najwyraźniej.

Dzisiaj będziesz uczył rewolucji przemysłowej podejrzewam.

Panie dzieju, no przewozach towarowych pamiętam, że...

Kiedyś, pozwolę sobie na taką anegdotę zupełnie z innej rzeczy, pamiętam jak kiedyś studentom polonistyki...

W Dział Historyczny w ramach takich zajęć z historii dla polonistów zaoferował zajęcia, których tematem był rozwój sieci kolejowej w Galicji w drugiej połowie XIX wieku.

Myślę sobie, że tam poloniści musieli walić chyba drzwiami i oknami, bo to jak co, ale myślę, że sieć kolejowa w Galicji w drugiej połowie XIX wieku.

No ale to już zupełnie inna historia.

Nie wiem, czy nie trudniejsze niż tak, o którym omawiamy.

Natomiast oczywiście niezależnie od pewnego radykalizmu ówczesnego Ministerstwa Prawa i Sprawiedliwości, no to jak się domyślam, za tym stoi rzeczywista obawa związana z tym, do czego zwykle służą podręczniki i w związku z tym, czego państwo, które taki podwójny podręcznik razem z innym państwem...

postanawia wydać, czego mogłoby się pozbawić nawet z tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które zrobiłeś na samym początku, a mianowicie, że na dobre i na złe ten podręcznik po prostu nie zrobił żadnego zasięgu.

Innymi słowy...

To jest pewnie jedna z tych rzeczy, które w bardzo interesującej i ważnej dyskusji na temat takich podręczników należałoby na początku rozstrzygnąć, to znaczy, czy interesuje nas pewien eksperyment, niszowy eksperyment, który pozwala niektórym nauczycielom, być może w niektórych regionach,

rozwijać pewną szczególną świadomość tego, że nasi sąsiedzi z zagranicy mogą rozmaite rzeczy widzieć nieco inaczej, czy też szłoby nam o pewną zmianę, która by się dokonywała

na poziomie całego państwa.

Że to jest trochę inna relacja, kiedy myślimy sobie o pograniczu polsko-niemieckim, czy polsko-czeskim, czy polsko-ukraińskim, a trochę inaczej, gdybyśmy chcieli, choćby tak jak teraz tego doświadczamy,

myśleć o podręczniku polsko-ukraińskim w kontekście tego, że to pogranicze jest w pewnym sensie wszędzie, to znaczy w każdym polskim mieście sąsiadujemy z naszymi pobratymcami Ukraińcami.

Tak i ja też, już trochę to powiedziałeś, miałem przyjemność ostatnio uczestniczyć w nawiązywaniu takich pierwszych prób, czy stawiania pierwszych kroków do przymierzenia się do tego, co można byłoby nazwać polsko-ukraińskim podręcznikiem i cały czas zachodziłem w głowę,

Jest to potrzebne, to znaczy mówiąc tutaj mówię o podręczniku, to znaczy o pewnego rodzaju książce, którą jak właśnie powiem musi mieć odpowiednie papiery od menu, która musi zawierać pewną treść, która jest przyjęta przez, no jak rozumiem, jednych i drugich.

No i moim zdaniem jest to kwadratura koła, to znaczy tego się od razu mówię, to bardzo trudno będzie zadowolić jednych i drugich,

I to kompletnie nie dlatego, że mamy jakieś tematy, które dzielą.

albo takie tematy, które łączą, ale jest mnóstwo tematów, które ani nie dzieli i nie łączy, bo ich po prostu w dwóch podstawach programowych nie ma.

I żeby kupić taki podręcznik, no to trzeba byłoby zadbać o to, by w tym podręczniku były te treści, które są dla jednej i dla drugiej strony wystarczające, żeby móc nim podejść.

Dlatego będę namawiał

wszystkich do tego, żeby to był jednak jakiś zbiór materiałów, czy jakiś zbiór tego typu kwestii, które faktycznie pokazują pewną więź historyczną dla Polaków oczywistą, dla Ukraińców jak się okazuje mniej, pokazując, że te historie się ze sobą splatają i od siebie zależą.

Ale zanim do tego przejdziemy, to ja jeszcze powiem ci, jaki jeden mam jeszcze problem z tym podręcznikiem, mimo że jestem bardzo za tworzeniem tego typu materiału.

Ale ja nie widzę powodu, dla którego na rynku miały być dwie, a tak naprawdę powinno być więcej.

jest podręcznik polsko-niemiecki, polsko-ukraiński, może się zaraz pojawi polsko-litewski czy polsko-czeski.

Koniec rzędem temu, kto wybierze wszystkie albo kto wybierze jakiś, bo z oczywistych względów one będą gdzieś wybrakowane.

Z jednym się na pewno zgadzam, to znaczy z tym, że brakuje nam podejścia takiego, by więcej uczyć o naszych sąsiadach.

I to wszyscy, których znam, zarówno Czesi, Litwini, Ukraińcy właśnie też, Niemców zostawiam, bo to jest trochę inna para kaloszy, skarży się na to, że zna dobrze historię swojego państwa i tak zwanego zachodu Europy.

natomiast nie zna swoich historii, bo one są mniej atrakcyjne, mniej wpływają na nich, są po prostu jeszcze jedną historią, która tak jak ich własna jest oczywiście pełna nacjonalizmu, pełna wyjątkowości, pełna bohaterów, pełna różnych innych ofiar, martyrologii i tak dalej.

Więc po co mamy się uczyć o innych, skoro mamy swoich, zwłaszcza, że często jest tak, że ci inni bohaterowie to najczęściej ci, którzy sprawiali cierpienie nam albo cierpienie komuś innym.

Więc jest w tym jakieś cudowne piękno, żeby zbudować taki podręcznik, z tym, że on się wiąże, już nie mówiąc o tym, że proces tworzenia takiego podręcznika trwa pięć, sześć, a może nawet więcej lat,

Więc nawet nie wiemy, jaka będzie sytuacja wtedy, kiedy ten podręcznik będzie wychodził i czy w ogóle będziemy mieli kogo i czego uczyć tego podręcznika.

Więc tych problemów jest tyle i pytań jest tyle, że moim zdaniem jak najszybciej powinno się raczej pracować w gronie jak największym, jeżeli chodzi o sąsiedztwo, a myślę, że Europa Środkowo-Wschodnia jest ciekawym tematem do tego, żeby ją objąć.

ale nie kusić się na napisania takiego metapodręcznika, który załatwi wszystkie problemy.

Kiedy mówisz, że my tego niedowartościowujemy, to to jest oczywiście prawda, chociaż myślę sobie równocześnie, że takich tematów źle obecnych albo nieobecnych jest po prostu całe mnóstwo.

Kiedy zwracamy uwagę na to, jaki mamy problem jako nauczyciele, nauczycielki historii,

że mianowicie historia już tylko za czasów naszej kariery nauczycielskiej, mojej i twojej, wydłużyła się o 30 lat, prawda?

W związku z tym, i to powiedziałbym, to była historia usiana rozmaitymi wydarzeniami, procesami i zmianami, a zatem to była bardzo gęsta historia.

To ona nie tylko nam się wydłuża, ale ona nam się też po prostu rozszerza, to znaczy interesuje nas coraz więcej rozmaitych rzeczy.

Kto za czasów naszej młodości martwiłby się tym, że na przykład za mało jest historii środowiskowej albo historii klimatycznej, prawda?

Ty teraz mówisz, że za mało jest historii Europy Środkowo-Wschodniej, słyszymy, że za mało jest historii regionalnych, słyszymy, że za mało jest historii życia codziennego itd.

No i oczywiście z każdą z tych rzeczy wypada nam się zgodzić, a problem polega na tym, że jak się ze wszystkimi zgodzimy, to okaże się, że po prostu potrzebujemy, i tak potrzebujemy, ale powiedzmy to być może otwarcie, potrzebujemy co najmniej 20 godzin historii tygodniowo.

I wtedy być może nakreślimy jakiś sensowny obraz przeszłości, tak żeby nasi uczniowie mogli uchodzić za dobrze poinformowanych.

Jeżeli przeżyją ten kurs.

O każdym przedmiocie mógłbym powiedzieć, że 20 godzin to za dużo, ale o historii.

Nie wydaje mi się, żebym był tutaj jakoś stronniczy, po prostu wydaje mi się, że... Obiektywnie.

Ja mam naprawdę dużo historii w planie i jakoś z tego powodu nie cierpię.

Nie sądzę, żeby moi uczniowie... Ale pomijając to...

chcę powiedzieć, że to jest oczywiście pewien kłopot.

Natomiast równocześnie, kiedy powiedziałeś o tej perspektywie takiej dwunarodowej, czy może w ogóle wielonarodowej, to za tym kryje się moim zdaniem pewna bardzo szczególna pułapka.

I pamiętam, że jak kiedyś się interesowałem problematyką takich właśnie podręczników, to to mnie jakoś uderzyło.

A mianowicie, że ponieważ jednakowoż

Te narracje takie narodowe i to bardzo silnie skoncentrowane także na pamięci o tym, co nam rozumieją ci sąsiedzi zrobili złego.

Raczej złego niż dobrego.

One są bardzo, bardzo silne w pamięci rodzinnej.

One są bardzo silne w popkulturze.

One są bardzo silne w takiej sferze historii, która nas otacza w postaci pomników, pamiętnień itd., itd.

że ponieważ taki podręcznik najczęściej stoi w sprzeczności albo w każdym razie raz po raz trochę jest na bakier z tego rodzaju pamięcią, w związku z tym pamiętam takie badania chyba z krajów w Białej Jugosławii, ale nie chcę teraz naszych słuchaczek wprowadzić w błąd, ale wydaje mi się, że o jakichś takich czytałem, że mianowicie ludzie, kiedy dostają ten rodzaj podręczników,

to zaczynają czytać je przez pryzmat tej dominującej narracji, którą dostają w domu i czytają je na takiej zasadzie, wyłapmy wszystkie te kłamstwa, które nam tutaj próbują sprzedać ci progresywni historycy, którzy żyją swoją obłędną ideą pojednania.

I z tych badań miałoby wynikać, że pojawienie się takich podręczników mogło nawet zaostrzać rozmaite napięcia właśnie z uwagi na to, że tam, gdzie normalnie podręcznik coś by pomijał albo wprowadzałby taką narrację, która...

nikogo nie wzburzała i była łykana bez żadnego problemu.

Tutaj nagle ktoś, czy to sam nauczyciel, czy nauczycielka musieli powiedzieć, no tu jest co prawda napisane, ale jednak.

Krótko rzecz biorąc, prowokowano ludzi tymi podręcznikami do tego, żeby oni wyostrzali to, co było już przyklepane.

No i na końcu, i to być może niech będzie taka klamra...

z tym, co powiedział na początku, a mianowicie, że tych tematów jest bardzo, bardzo dużo, pojawiał się w tych dyskusjach taki oto postulat, że być może te podręczniki międzynarodowe mają taką skazę u samego początku, że mianowicie są międzynarodowe.

Innymi słowy, że kiedy piszesz podręcznik międzynarodowy, to po prostu totalnie wzmacniasz przekonanie, że historia jest narodowa.

O, to ciekawe.

Alternatywą dla takich podręczników były podręczniki, które transgranicznie po prostu opowiadały historię nie z perspektywy narodów, tylko z perspektywy rozmaitych grup społecznych.

No ale czy jakieś państwo gotowe byłoby wyzbyć się takiego narzędzia kształtowania tożsamości, jakim jest szkolna historia?

Myślę, że możemy albo my, albo słuchacze i słuchaczki nas słuchając popełniać, mieć jedno błędne mniemanie, że użyję jednego z twoich, które zresztą bardzo lubię, twoich terminów.

Takie, że podręczniki międzynarodowe mają służyć do tego, żeby pokazować ustaloną prawdę albo kompromisową prawdę.

Czyli my trochę zrezygnujemy z tego, a wy trochę zrezygnujecie z tego i wyjdzie nam taki blesk, z którym się nikt nie będzie zgadzał.

siłą... Bo jak mówisz kompromisowa, prawda, to nasi słuchacze tam spadają z trzasy.

No wiem, tak, tak, tak.

No ale kompromisowa, czyli taka, którą jedni i drudzy jedni i drudzy są tak, tak, tak, taka utarta.

Ale wiesz, tak naprawdę ten podręcznik nie musi tak wyglądać.

To znaczy on może po prostu przekazywać i wydaje mi się teraz tak, to nie jest rzecz przemyślana wcześniej przeze mnie, ale kiedy mówiłeś, to sobie coś takiego wyobraziłem.

że faktycznie dominacja tej narracji narodowej jest potrzebna.

To znaczy, jeżeli przyjmiemy, że ona buduje pewną tożsamość, buduje pewien zbiór różnych takich historycznych ikon, które powinniśmy znać.

to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po prostu dowiadywać się, jaka jest narracja o tych rzeczach w innych przestrzeniach.

Bo jeżeli mamy bitwę pod Grunwaldem i mamy ten spór o to, co się tam... Bo mamy trochę ten spór, prawda?

Czy ten Witold z tymi swoimi Litwinami uciekał, czy to był taki fortel?

to fajnie by było przeczytać po prawej stronie gdzieś na większym lub mniejszym markinesie to samo z punktu widzenia Litwinów, Białorusinów.

Podobnie byłoby fajnie zobaczyć to, że wzmianka o tej bitwie w podręcznikach niemieckich wygląda albo zero, albo pół linijki.

I to by pokazywało pewną ciekawą rzecz.

Podobnie jest z każdym innym tematem, który dotyka kwestii międzynarodowych.

a jest ich pełno.

Podobnie niewiele miejsca zajmuje potop szwedzki w podręcznikach szwedzkich, czy z innej strony pewnie akcja Żeligowskiego więcej zajmuje w podręcznikach litewskich czy naszych.

Więc to jest coś, za czym ja bardzo jestem.

Nie tyle dochodzić do pewnego zgniłego kompromisu,

tylko pokazywać swoje własne punkty widzenia.

Ja pamiętam, że kiedyś w naszym podcaście, jeden z naszych podcastów jest o tym, jak Unia Lubelska pokazywana jest, chyba było o Unii Lubelskiej, jak jest przedstawiana w litewskich podręcznikach.

I takie rzeczy otwierają trochę oczy.

Zdaniem nauczyciela nie będzie wtedy pokazywać, no słuchajcie, musimy się jakoś dogadać, tylko zobaczmy,

Jak i dlaczego tak, to jest przedstawiane tam.

Bo przecież nawet sama kolonizacja na prawie niemieckim w XII-XIII wieku też może być, a jest opisywana inaczej tutaj i tutaj.

Drugim takim plusem takiego podręcznika, czy takiego przedstawiania razem pewnej historii jest to, że okazuje się, że nie jesteśmy wcale unikalni w tym, co przeżywamy.

Dzisiaj będę akurat prowadził lekcję za chwilę właśnie z dużym udziałem podręcznika polsko-niemieckiego.

gdzie pozwolę sobie na pewien eksperyment.

Po raz pierwszy to będę robił.

To znaczy będę rozmawiał o Królewskim Polskim między 15 a 30 rokiem.

ale wspólnie razem z tym, co się działo w Związku Niemieckim.

Będę chciał pokazać pewne różne zawody związane z tym, jak ludzie przyjęli na początku entuzjastycznie postawienia pomysły Kongresu Wiedeńskiego, a jak później się na tym zawiedli.

i że na przykład Niemcy to nie Prusy.

Bo trochę o tych sąsiadach zapominamy w ten sposób, że oni też mają jakąś swoją historię.

To nie jest tak, że Niemiec cały czas wstawał rano i myślał jak tu jeszcze bardziej rozebrać Polskę, mimo że już jest zupełnie rozebrany.

Tak, to jest taka uwaga, z którą się chciałem z Państwem podzielić, bo uważam, że mimo wszystko jest w tym jakaś utopia w takim podręczniku, ale jest też dużo rzeczy do pokazania.

No bez dwóch zdań, to znaczy myślę, że to co tutaj się niesłychanie ważnego dzieje i ten twój przykład z kongresówką i Związkiem Niemieckim wydaje się bardzo atrakcyjny, prawda?

A mianowicie pojawia się takie rozszerzanie perspektywy, pojawia się kwestionowanie jakichś takich...

właśnie lokalnych utartych perspektyw, to jest i dla samego nauczyciela świetne ćwiczenie intelektualne i także dla uczniów.

Więc to jest taki, to ma wszystkie uroki zmiany perspektywy, to znaczy czegoś takiego, że nagle przesadzamy całą klasę i mówimy, to teraz popatrzcie na to z tego miejsca, nigdy stąd nie patrzyliście i teraz zobaczcie, to wygląda zupełnie inaczej.

To jest świetne, to jest świetne.

Oczywiście zarazem myślę sobie, kiedy myślę sobie na przykład o takich równoległych historiach, że to wymaga niemałej sprawności od nauczyciela, dlatego że to moim zdaniem nie tylko otwiera na rozmaite perspektywy i w tym sensie ma pewien potencjał

takiej edukacji międzykulturowej, pozwalającej lepiej rozumieć wrażliwość tej drugiej strony, ale też wymaga jednak od nauczyciela bardzo wyrafinowanej chyba jednak świadomości metodologicznej, to znaczy...

No bo kiedy czytamy takie dwie czy trzy równoległe narracje o, nie wiem, właśnie Unii Krewskiej czy jakkolwiek, to narzuca się oczywiście pytanie, na czym polega różnica między źródłami, których używają historycy polscy i historycy litewscy.

I powiedzmy sobie otwarcie, że w tym wypadku tej różnicy po prostu nie ma.

Innymi słowy pojawia się pytanie, co tutaj się zdarzyło i teraz...

narzucająca się odpowiedź mi oczywiście, że tamci mają najwyraźniej złą wolę, gdy my z całą otwartością interpretujemy źródła tak, jak w nich stoi i czytamy dokładnie tak, jak należy.

Ale oczywiście tak nie jest.

To jest ten moment, w którym z jednej strony musimy pokazać, jak historyk pracuje i jak może popełniać błędy w interpretacji z uwagi na przykład na niedostateczną wiedzę, ale też z uwagi na rozmaite uprzedzenia, z którymi w ten tekst wchodzi.

To znaczy historycy mają narodowość.

I z tego błahego powodu, że mają narodowość...

tekst, który dla jednego historyka będzie zupełnie centralnym źródłem potwierdzającym jakąś prawdę, dla kogoś innego będzie marginalnym tekścikiem, który być może pozwala coś zniuansować, ale oczywiście nie zmienia dokładnie przeciwnej narracji.

I teraz ten moment, w którym historycy w szkołach musieliby zerwać maski i powiedzieć...

nie jesteśmy naukowcami w takim znaczeniu jak fizycy czy biolodzy.

Jesteśmy opowiadaczami i to najczęściej jednak opowiadaczami w służbie narodu.

Śpiewamy pieśni przy ogniskach, kiedy nasze plemiona gromadzą się przy tych ogniskach, zaśpiewamy wam teraz pieśnią Jerzku, posłuchajcie, jaką śpiewa Jacek Staniszewski.

Takie ujawnienie się historyka,

Oczywiście trochę jest kuszące, jeżeli ktoś ma taki słuch muzyczny i dźwięczny głos jak ty, ale nie dla wszystkich.

Dziękuję.

Rozmawiałem kiedyś z koleżanką, nauczycielką historii z Wilna.

Rozmawialiśmy w towarzystwie koleżanki, nauczycielki historii z Portugalii.

Jak się domyślasz, trochę mało wiedziała o naszych stosunkach, o bitwie pod Grunwaldem i tego typu rzeczach, ale bardzo dobrze się bawiła słuchając nas, bo myśmy trochę prześmiewczo, a trochę z pewnym chyba coraz większym przerażeniem zaczęli stwierdzać, że opowiadamy dwie różne historie.

No i w pewnym momencie doszliśmy do słynnego żalgierisu, zwanego po polsku Grunwaldem.

No i ona powiedziała, no ale to przecież oczywiste, tak?

Witold wygrywa tę bitwę, co stwierdza nawet wasz słynny malarz Jan Matejko i pokazuje mi tutaj...

Państwo sobie muszą teraz wyobrazić, że na tym obrazie dwa centralne miejsca, po lewej Urlyk, po prawej w czerwonej Sukmanie książę Witold.

No i ja przyglądam się temu obrazowi, oczywiście zaczynam mówić, ale to trochę nie tak, bo zobacz tu i tutaj mi głos cichnie, dlatego że ja nie widzę, jak ja łysu pełnię.

Dlatego, że obraz przedstawiany w litewskich podróżnikach, bo ona pokazała mi dwa, jest ucięty.

To znaczy on pokazuje, co prawda pokazuje świętego Stanisława, ale jest ucięty tak, żeby nie było tego, co jest trochę po prawej, co jest po lewej.

No więc wyjmuje swoją Wikipedię, pokazuje, ona robi duże oczy, że to jest szerszy obraz niż jej się wydawało.

Naprawdę koleżanka, nie mogę jej zarzucić niedokształcenia.

Znaczy widać, że była otwartą bardzo, ale wiadomo, przecież nie oglądamy cały czas obrazów i nie sprawdzamy, czy one są w całości pokazane w podręcznikach.

No i trochę nas oboje ścięło.

Znaczy, że ta historia jest inna niż nam się wydaje, niż jej się wydawało.

Orze Ligowskim było tam bardzo długo, ale on nie brał udziału akurat w bicie pod Grunwaldem, więc pokazuję ci tylko, że może dochodzić do takich rzeczy, ale jeżeli mamy otwartość na takie sprawy.

Jeszcze jest jedna trudna sprawa na pewno przy czymś takim, to znaczy biedni uczniowie muszą nie dość, że poznawać historię, to poznawać pewną metahistorię, to znaczy poznawać to, co za tym stoi.

I czy my teraz uczymy o bitwie pod Grunwaldem, czy mówimy...

o polityce pamięci, o bitwie pod Grunwaldem, o czym my tu w zasadzie mówimy.

To jest strasznie trudne, ale mimo wszystko jestem za tym, żeby ci ludzie ze sobą rozmawiali.

Najlepiej już pierwszy krok będzie taki, że ci po prostu nauczyciele będą się ze sobą spotykać na jakichś wspólnych konferencjach, nawet online i po prostu ze sobą rozmawiać.

Tak, nie mamy zbytnio czasu już na więcej, ale ja lubię jak ty masz ostatnie słowo.

Możesz zaśpiewać coś o Mieszku?

To oczywiście jest kuszące, ale jak powiedziałeś o tej polityce historycznej, to oczywiście jest tak, że skoro zaczęliśmy od tego, że PiS walczył z tym podręcznikiem polsko-niemieckim, to oczywiście, jak sądzę, poza rozmaitymi antyniemieckimi fobiami, które tam są obecne,

Mówię o antyniemieckich fobiach nie dlatego, żebym chciał powiedzieć, że z państwem niemieckim mamy się kochać absolutnie i że Niemcy jednakowoż są zupełnie... Nie zamierzam ich przeanielać, ale też rozumiemy, że czymś innym jest przeanielać, co się zdarza jednym, a czymś innym jest diabolizować, co się zdarza drugim.

Pomijając ten problem diabolizacji, tam oczywiście pewnie by się pojawił taki rozsądniejszy nieco argument, a mianowicie, że my decydując się pisać takie podręczniki, trwonimy coś, co jest dla polityki historycznej, jak się wydaje, jedną z kluczowych stawek, a mianowicie, że trwonimy to, co Michał Łuczewski nazywa kapitałem moralnym.

I że państwa opowiadając historię tak, a nie inaczej, budują sobie pewien kapitał moralny, który potem w rozmaitych rozgrywkach międzynarodowych wymieniają na rozmaite inne dobra.

No i jeżeli my pogodzimy się z jakąś wersją, w której przestaniemy być ofiarami i bohaterami.

to trochę ten kapitał moralny niestety nam stopnieje, a zwłaszcza w stosunkach sąsiedzkich on jest jednak często cenną monetą.

Mówię to nie dlatego, żebym tę perspektywę akceptował, ale...

czy też, żebym tę perspektywę akceptował jako nauczyciel historii, bo nie, jako nauczyciel historii jej nie akceptuję, ale już gdybym był ministrem spraw zagranicznych, to bym się takim nauczycielom historii, którzy ten kapitał moralny chcą trofonić, pilnie przyglądał.

Jak potrzebujesz dobrego zakończenia, to przypomnę taki tytuł książki Marka Ferro o używaniu i nadużywaniu historii.

I to jest bardzo ciekawe dla mnie.

To znaczy nie ulega dla mnie wątpliwości, że historii się używa.

jakkolwiek byłoby to dla nas smutne.

Historia się używa i pytanie jest, kiedy się jej nadużywa.

Na przykład właśnie dla budowy kapitału moralnego.

I tutaj moim zdaniem właśnie jesteśmy w tym miejscu, w którym godzimy się z użyciem i przyglądamy się bacznie

czy aby jej nie nadużywamy.

Mówił do Państwa dzisiaj anielsko-diaboliczny duet w składzie Aleksander Pawlicki.

Chciałem powiedzieć Kwaśniewski przez mały.

Aleksander Pawlicki, Jacek Staniszewski.

Pozdrawiamy mocno Kubę i zapraszamy za tydzień.

Ruszajmy śpiewać.

To był Podcaster X. Wysłuchali Państwo kolejnego odcinka podcastu Trzech Nauczycieli Historii, którzy lubią sobie pogadać o swojej pracy, bo ją po prostu uwielbiają.

Tych trzech jegomości to Kuba z charakterystycznym R, Olek z charakterystycznym głosem i Jacek.

który czuwał nad nagraniem i montażem.

Podcast przygotowano dzięki wsparciu Szkoły Edukacji Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności i Uniwersytetu Warszawskiego, w której cała trójka pracuje.

Więcej informacji na stronie szkolaedukacji.pl W czołówce wykorzystano dźwięki na wolnych licencjach, a głosu użyczyłam ja, czyli Adriana Bąkowska.

Zapraszamy na kolejny odcinek.