Mentionsy

Nie ma takich decyzji, które są w ogóle wolne od emocji.

Z biologicznego punktu widzenia emocje to są informacje.

Pisanie tego, co mamy w sobie, jest procesem, który pomaga porządkować siebie samych.

Zbyt rzadko się o tym mówi, że pamięć to jest proces dynamiczny.

Nie bez powodu na wojnie dzieją się takie rzeczy, jakie się dzieją.

Podcast psychologiczny Tygodnika Polityka.

Jak żyć dobrze ze sobą i światem.

Witam was w kolejnym odcinku podcastu psychologicznego.

W tym odcinku będziemy się starali zajrzeć do naszego wnętrza, bo mózg to my, prawda?

Można tak powiedzieć?

Pytam dr Alicję Puścian, neurobiolożkę, kierowniczkę Laboratorium Neuroekonomii w Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzień dobry i bardzo dziękuję za to zaproszenie.

Tak, jak najbardziej, można w dużej mierze powiedzieć, że mózg to my.

A na pewno jest to organ, z którym najbardziej w naszym ciele możemy się identyfikować, dlatego że to on, z punktu widzenia tego, jak funkcjonuje organizm, jest źródłem naszego doświadczenia.

Tam dzieją się nasze myśli, tam dzieją się nasze emocje, tam generowane są wszystkie nasze zachowania.

Od najprostszych, nie wiem, ruchów ręką, po najbardziej złożone, długoterminowe, planowane wzorce działań związane z naszym życiem zawodowym czy rodzinnym.

Więc mózg to my w tym rozumieniu, że tam mieszka nasze centrum sterowania.

Chyba, że ktoś wierzy w duszę, czy innego rodzaju, no powiedzmy, duchowe, spiritualistyczne, czy też teologiczne aspekty życia, to jest w porządku.

Natomiast z punktu widzenia dzisiejszej nauki musimy powiedzieć, że w naszym najlepszym rozumieniu, zgodnie z dowodami, które mamy dziś, to mózg jest źródłem naszej tożsamości.

Kiedy idziemy na operację i jesteśmy poddawani narkozie, no to nasza tożsamość w cudzysłowie znika.

Nie ma jej na jakiś czas, dlatego że jesteśmy po prostu wyłączeni.

Tak więc, tak jak dzisiaj rozumie to neurobiologia i medycyna, to mózg jest źródłem tego, czym jesteśmy.

Dzisiaj zdecydowanie będziemy się w tej rozmowie tej perspektywy naukowej trzymać, ale chciałam zapytać, jak to wygląda na poziomie praktycznym, no bo dużo też mówimy o tym, ty też o tym mówisz jako popularyzatorka, że w pewnym zakresie, teraz przepraszam, jak to powiem w sposób za bardzo uproszczony, ale że mózgiem możemy sterować, ale rozumiem, że to faktycznie oznacza, że pewne struktury mózgu mogą sterować innymi strukturami mózgu, czy tak?

Spróbujmy to razem rozebrać na czynniki pierwsze.

Wracając jednak do tego sterowania, to on jest źródłem naszych zachowań, ale mózg działa w taki sposób, że jego funkcjonowanie dzieje się na styku nasz organizm, środowisko.

Więc odpowiednie kreowanie swojego środowiska, wchodzenie w odpowiednie sytuacje, odpowiednie sposoby uczenia się, zmieniają w sposób fundamentalny jego działanie.

Ja to często porównuję do innych maszyn, niekoniecznie biologicznych,

Na przykład do samoprowadzących się samochodów.

Mimo, że to jest nieporównanie prostsze urządzenie niż nasz mózg, to przecież one też potrafią same zahamować, potrafią zarejestrować swoje własne stany, na przykład, że zaczyna brakować im energii, w związku z tym trzeba pojechać i się podładować.

Jeżeli prostsze maszyny mają takie funkcje, no to jest oczywiste, że maszyna o tym poziomie złożoności, jaką jest nasz mózg, będzie je miała...

w niepomiernie większym stopniu.

I tak właśnie jest.

I z racji, że to jest system dynamiczny, który potrafi być regulowany sam przez siebie w dużej mierze na bardzo wielu poziomach, to jesteśmy w stanie za pomocą tego, jak żyjemy, co robimy, wpływać na jego funkcje.

Dzięki takiej właściwości, którą nazywamy plastycznością neuronalną.

No właśnie, chciałabym, żebyśmy dzisiaj spróbowały trochę porozmawiać, jakoś spróbować rozebrać to, co to oznacza ta regulacja emocji, też tego, w jaki sposób one wpływają na decyzyjność.

Ty się zajmujesz naukowo, między innymi podejmowaniem decyzji finansowych i ich związkiem z emocjami.

Możesz trochę opowiedzieć o zakresie twoich badań?

Tak, buduję w tej chwili nowe laboratorium, Laboratorium Neuroekonomii w Centrum Nowych Technologii Uniwersytetu Warszawskiego i w centrum naszych zainteresowań będzie właśnie to, jak mózg determinuje zachowania ekonomiczne.

Ale nie tylko te wielkie decyzje finansowe związane z ryzykami, inwestowaniem, braniem kredytów, chociaż to jest oczywiście bardzo ważne, ale także taką mikroekonomią, ekonomią życia codziennego, która jak się nad tym zastanowić...

wpływa dużo bardziej na nasz komfort życia niż jakiekolwiek długoterminowe decyzje.

Co wybieramy do jedzenia, w co się ubieramy, jak preferujemy spędzać czas.

Właśnie ja mam takie wrażenie, być może ono jest mylne, ale że jeżeli chodzi o te bieżące decyzje finansowe, takie codzienne właśnie, jak powiedziałeś, czy też czasami powiedzielibyśmy impulsywne,

To tutaj ta zależność między emocjami, a tym jak te decyzje przebiegają jest chyba dużo łatwiejsza do jakiegoś uchwycenia niż w przypadku tych, jak to powiedziałaś, dużych decyzji finansowych, bo to są raczej takie procesy, które są bardziej rozciągnięte w czasie.

Na przykład to, czy mamy wziąć kredyt.

Ile tego kredytu, czy różnego rodzaju takie właśnie poważniejsze inwestycje z tych kategorii, to jest coś, co się, mam wrażenie, przetwarza jednak przez dłuższy czas i różne emocje po drodze tych procesów mogą się pojawiać.

Czy takie rzeczy też jesteście w stanie badać?

To znaczy, w zależności od tego, o jakiej skali czasu mówimy, to jest łatwiej bądź trudniej uchwycić pewne procesy związane z emocjami, ale kluczem jest to, że nie ma zasadniczej różnicy.

pomiędzy takimi decyzjami, które wydaje nam się, że podejmujemy czysto na zimno, a takim impulsywnym, nie wiem, pójściem i zjedzeniem pizzy zamiast sałatki.

Przy założeniu, że oczywiście chciałaś zjeść sałatkę.

To, co jest bardzo istotne, to to, żeby rozumieć, że nie ma takich decyzji, które są w ogóle wolne od emocji.

Taki koncept nie istnieje.

Można oczywiście emocje tonować, można je regulować, mam nadzieję, że zaraz będziemy o tym mówić więcej, ale taka idea, żeby się ich pozbyć całkowicie z procesu decyzyjnego, to jest w ogóle bez sensu i w obliczu tego, co wiemy o dzisiejszej neurobiologii, mianowicie o tym, że te same struktury mózgu, a często nawet te same komórki w naszym mózgu,

są zaangażowane i w procesy emocjonalne, i w procesy analityczne, no to zaczynamy zdawać sobie sprawę, że takie wyodrębnienie jednego od drugiego w sposób definitywny jest zwyczajnie niemożliwe.

I na dokładkę powiem jeszcze, wracając do tego wątku, który poruszyłaś, że może tam jak takie poważne finansowe decyzje, to mniej one są racjonalne.

Jest sporo badań, które pokazują, że nawet bardzo doświadczeni ludzie

Inwestorzy, ale przede wszystkim traderzy, czyli osoby, które zajmują się takim kupnem i sprzedażą instrumentów finansowych w szybkim tempie każdego dnia.

Tak, zawodowo.

Okazuje się, że wcale i oni nie są, mimo że robią to codziennie, wcale i oni, chociaż są w tym oczywiście dużo lepsi od tak zwanego przeciętnego Kowalskiego czy Iksińskiej, nie są wolni.

od procesów emocjonalnych, a najlepszym tego dowodem jest to, jak ciężko jest pobić rynek.

I jak często zdarzają się sytuacje, w których mamy paniki na rynkach.

Więc myślę, że trochę pod tym kątem się zmieni.

Ale jak się temu przyjrzymy, jak funkcjonują...

zwłaszcza czym dalej one są oddzielone od takiej rzeczywistej gospodarki, w której kupujemy czy sprzedajemy faktycznie istniejące dobra i usługi, czym one są bardziej abstrakcyjne, tym się okaże, że ten udział czynnika emocjonalnego jest tam większy.

Ale to paradoksalne, prawda?

Wydawałoby się, że im bardziej coś jest abstrakcyjne, tym bardziej wolno od emocji.

I ciekawa jestem, czy ta mechanika tej zależności między emocjami, a tym, co ostatecznie robimy, czy na co się decydujemy, w odniesieniu do innych sfer życia, takich jak relacje z innymi ludźmi, na przykład miłość,

albo niechęć, czy decyzja o tym, że się wycofujemy z jakiejś relacji, to działa tak samo jak w przypadku na przykład decyzji finansowych?

Wiesz, czy to jest jakościowa różnica?

O jakie piękne pytanie postawiłaś teraz.

To znaczy, mówiąc po ludzku, te mechanizmy na bardzo biofizyko-chemicznym poziomie i te obszary mózgu i te konkretne komórki, które w tym wszystkim uczestniczą, są takie same, niezależnie od tych kontekstów.

Nasz mózg, jako ludzi, gatunku, który należy do ssaków społecznych, wyewoluował w taki sposób, żeby bodźce społeczne były dla nas szczególnie ważne.

dziedzin mojego zainteresowania właśnie dlatego, że jest niewiele takich czynników, które równie silnie wpływają na nasze decyzje czy wybory, jak czynniki społeczne.

Mało jest rzeczy, które są nas w stanie bardziej wzburzyć emocjonalnie niż inni ludzie.

Całe spektrum.

To są właśnie te aspekty, które naprawdę angażują nas w taki sposób, że najciężej jest się nam kontrolować.

Jak o tym pomyślisz, bardzo dużo decyzji życiowych,

o których powiedziałabyś, że podektowane były emocjami, to zadziały się na kanwie tego, że byli tam inni ludzie i że znaczenie bardzo duże miało to, że oni się pojawili w takich kontekstach, a nie innych, albo chcieli tego, albo innego, a tobie na nich zależało, albo wręcz przeciwnie.

Polecam każdemu z naszych słuchaczy i słuchaczek, żeby się nad tym zastanowił.

Na pewno w moim życiu tak było.

Właśnie sobie o to myślę, czyli próbuję to odnieść do swojego doświadczenia, ale czyli żeby to właśnie tak spróbować skonkretyzować, to mówisz, że sposób w jaki podejmujemy decyzję o tym, czy przyjąć oświadczyny jest taki sam jak sposób w jaki podejmujemy decyzję o tym, czy wziąć kredyt na 30 lat?

Właśnie tak jest.

To znaczy, oczywiście poziom twojego zaangażowania emocjonalnego może być inny, ale to też zależy od kontekstu.

Załóżmy, że jesteś w bardzo trudnej sytuacji finansowej i z jakiegoś powodu ten kredyt musisz wziąć.

I wiesz, że nie wiem, będzie się to wiązało z takimi obciążeniami zawodowymi, których dla siebie nie chciałaś.

Więc znaczenie ma przede wszystkim to, jakie jest nasilenie tych emocji i to w ogóle nie zawsze musi być in minus.

Jednak należy się spodziewać, że co do zasady zwykle będzie tak, że to, co ma istotny komponent społeczny, będzie więcej budziło w nas emocji i będą to emocje silniejsze, bo po prostu taka jest nasza natura.

Wiesz, to są mechanizmy, które są bardzo, bardzo stare biologicznie.

Ssaki społeczne, no to są gatunki, których historia sięga 300 milionów lat wstecz.

Więc kiedy o tym pomyślimy, o tym emocjonalnym mózgu, a w szczególności w kontekście społecznym, to to jest tak stare, że jest znacznie starsze niż istnienie naszego gatunku.

Co się dziwić, że ma nad nami tak dużo mocy.

Jasne, ale czy w takim układzie, no bo rozumiem, że te kluczowe emocje, które wpływają na to, co robimy w różnych obszarach życia, to są te emocje związane z naszym funkcjonowaniem społecznym, społeczne związane z innymi ludźmi, ale czy jest jakiś rodzaj emocji?

Któraś konkretna, która z waszej naukowej wiedzy wygląda na taką, która szczególnie mocno wpływa na procesy decyzyjne?

Wiesz, teraz jakby rozumiem, że to są te emocje społeczne, ale czy jest coś takiego, co szczególnie mocno oddziałuje?

Nie wiem, na przykład złość, albo na przykład radość, albo może strach?

Tak, tą emocją jest strach.

Najlepiej rozumiemy jakiego rodzaju obwody neuronalne, czyli takie grupy połączonych ze sobą funkcjonalnie komórek w mózgu uczestniczą w generowaniu tej emocji i jej regulacji.

Dlatego, że to jest emocja, którą relatywnie łatwo zdefiniować także u innych gatunków zwierząt.

W związku z tym dużo łatwiej badać to w modelach doświadczalnych i robi się to od grubych kilkudziesięciu lat.

Jednak z życia wiemy.

Takiego codziennego życia ludzkiego, że strach bardzo często wiedzie nas na manowce, bo on wyewoluował po to, żeby nas bronić, żeby nie dopuszczać do tego, żebyśmy jako organizm pozostawali w sytuacji zagrożenia dla naszego życia albo dla naszych dzieci.

przyszłych możliwości reprodukcyjnych.

Innymi słowy uciekali od wszystkiego tego, co może stanowić dla nas jakieś wyzwanie, które jest identyfikowane jako zbyt duże.

Natomiast problem polega na tym, że w dzisiejszym środowisku życia te same mechanizmy, bo nikt nie powiedział naszemu mózgowi, że teraz to jest już zupełnie inaczej niż było kiedyś.

My mamy w porównaniu z tym, jak żyliśmy kiedyś, jak żył nasz gatunek, czy już w szczególności inne ssaki społeczne, taki poziom bezpieczeństwa.

Bardzo duża część gatunku ludzkiego ma stabilne schronienie, ma stabilny przypływ jedzenia, czego kiedyś nie było w rozwoju naszego gatunku.

Ma często także stabilną strukturę społeczną, w której funkcjonuje, co jest w ogóle warunkiem przetrwania u takich gatunków jak nasz.

Więc ten poziom bezpieczeństwa, czy też jego ta poprzeczka, ona się tak bardzo podniosła.

Funkcjonowanie w zakresie neurobiologicznym, ono się dostosowuje dlatego, że mózg jest tak niesłychanie plastyczny.

Ono się dynamicznie dostosowuje do środowiska, w jakim żyjemy.

Więc dzisiaj przerażają, czy też przestraszają nas rzeczy, które, no, przypuszczam, że...

Nie mrugnęlibyśmy na to okiem, gdyby nasze mózgi wykształciły się w środowisku pełniejszym wyzwań, które faktycznie generują zagrożenia dla naszego organizmu.

I kropka nad i jest w tym kontekście taka, że niestety bardzo często w życiach ludzkich, i to dotyczy i inwestycji, o których mówiłaś, i kredytów, i związków międzyludzkich,

Ludzie nie robią pewnych kroków, dlatego że są podyktowani strachem, nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

W szczególności pozostają na przykład w długoterminowych związkach, o których doskonale wiedzą, że nie są dla nich ani rozwojowe, ani satysfakcjonujące i bardziej się męczą niż cokolwiek innego, ale często strach jest czymś, co blokuje ich przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji.

Czy z tego, co mówisz, odnoszę wrażenie, że przede wszystkim strach, ale ogólnie rzecz biorąc te emocje negatywne, to jest coś takiego, co raczej przeszkadza podejmowaniu decyzji niż pomaga.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale zmierzam do takiego pytania, bo wokół tego jest strasznie dużo szumu informacyjnego.

Z jednej strony właśnie mówi się o tym, że te negatywne emocje potrafią nas nadmiernie hamować i powodować jakiś rodzaj takiego tunelowego myślenia.

Z drugiej strony mówi się o tym, że nadmierny optymizm czy takie poczucie radości, no to z kolei sprawia, że ignorujemy niektóre zagrożenia i podejmujemy decyzje, które potem pakują nas w kłopoty.

Ciekawa jestem, pewnie i to trochę jest prawdą, ale czy możemy to w jakiś sposób doprecyzować?

Na początek krótkie sprostowanie.

W większości kontekstów, dlatego że nasz świat się zmienił, strach faktycznie nie jest dobrym doradcą.

Ten mechanizm adaptacyjny nie powstał bez powodu i jest to emocja, która potrafi nas chronić przed pakowaniem się w niepotrzebne niebezpieczeństwa.

Przy czym, kiedy ma to sens, to ma to sens.

Kiedy idę ciemną uliczką i wiem, że powinnam uważać i rozglądać się, czy nikt nie idzie za mną, to strach jest na miejscu.

Natomiast kiedy przerażeniem napełnia mnie sam fakt, że miałabym się zastanowić nad tym, co zmienić w moim życiu, to coś jest nie w porządku.

I odpowiadając na twoje pytanie wprost, czy emocje pozytywne, czy emocje negatywne i jakie w ogóle są lepsze, to nie ma złotego środka.

Znaczenie ma przede wszystkim to, czy ty jesteś, czy ktokolwiek, kto podejmuje decyzję, ty, ja, czy jesteśmy w stanie efektywnie te emocje regulować.

Większe zdecydowanie znaczenie ma ich natężenie.

Czy to jest fajne, miłe, przyjemne, czy wręcz przeciwnie, coś awersyjnego, czego chcielibyśmy uniknąć.

Więc ten poziom pobudzenia, który jest związany z emocją, będzie tutaj kluczowy.

Dlatego, że kiedy on przekracza pewien próg i w obie strony, kiedy jest zupełnie takie kompletne rozluźnienie, że na niczym ci nie zależy, na jakie można podejmować dobre decyzje wtedy,

Wtedy znika ten kawałek motywacji też chyba, nie?

Ale w drugą stronę, i to jest ten przypadek, który kojarzymy częściej z naszego życia, kiedy po prostu wywala nam dekiel,

To jest sytuacja, która bardzo, bardzo utrudnia efektywne, analityczne podejście do sytuacji, dlatego, że jest w niej bardzo ciężko zwolnić.

Wszędzie tam, gdzie jest ciężko zwolnić, tam pojawiają się schody.

I ja bym tego w ogóle nie próbowała kategoryzować, to znaczy mówić, że tam emocje pozytywne są lepsze niż emocje negatywne, to nie jest o tym.

Z biologicznego punktu widzenia emocje to są informacje.

I nawet taki strach...

który rozbierałyśmy na czynniki pierwsze przed chwilą, jest informacją.

Jeżeli czuję, że się boję, to pierwszą rzeczą, którą powinnam wziąć na tapet, to jest zastanowić się, dlaczego się boję.

Dlaczego sytuacja, w której się znalazłam, wywołuje we mnie tego stopnia emocje o takim natężeniu.

I pewnie łatwiej jest iść przez życie i faktycznie badania to pokazują bezwzględnie, kiedy jest się optymistycznie nastawionym, kiedy wszystko jest, jakby to ująć, rysowane w różowych barwach.

Łatwiej, tak?

No i też statystycznie wygląda na to, że takie postawy związane są z tym i mówię celowo związane są z tym, bo to są badania korelacyjne najczęściej.

Czyli nie wiemy, co jest przyczyną, a co skutkiem.

Tak, w przypadku tych badań, o których mówię, tak.

Są natomiast także takie doniesienia, które pokazują, że wprawienie się w odpowiedni stan emocjonalny, co można zrobić pętlą zwrotną po prostu za pomocą odpowiednich zachowań, również pomaga.

sprawia, że czujemy się bardziej sprawczy często, że jesteśmy efektywniejsi w wykonywaniu zadań, ale to są krótkoterminowe sprawy.

Natomiast długoterminowo, żeby efektywnie zarządzać podejmowaniem decyzji, to primo, nie należy emocji ignorować, udawać, że ich nie ma, czy to są emocje negatywne, czy to są emocje pozytywne i zastanawiać się nad tym, dlaczego one się pojawiają.

I wszędzie, gdzie się da i decyzja jest trudna, to znaczy z jakiegoś powodu niesie ze sobą komplikacje, czy będzie konieczna duża inwestycja, niezależnie od tego, czy emocjonalna, czasowa, osobista, jakakolwiek.

W takich przypadkach trzeba zrobić wszystko, żeby zwolnić.

Co powoduje takie reakcje emocjonalne?

Bo emocje to są jedne z najważniejszych informacji, jakie mamy sami o sobie.

I one nie zawsze będą natywnie popychać nas w tę stronę, która jest zgodna z naszymi wartościami czy dążeniami, ale ich pomijanie sprawia, że ciężej jest zgodnie z naszymi wartościami postępować.

No więc właśnie, czyli jakbyśmy miały teraz rozebrać na czynniki pierwsze takie hasło opanuj emocje, to ono nie jest całkiem bez sensu, pod warunkiem, że mówiąc opanuj emocje, nie mamy na myśli jakiegoś stłumienia ich i zignorowania, wyciszenia, tylko opanuj w sensie przyjrzyj się im, tak?

A pierwszym krokiem do tego, żeby coś wyregulować, jest to, żeby to zobaczyć.

I zobaczyć to w takiej rzeczywistej formie, którą to przybiera.

Kiedy ludzie są uczeni tego, żeby regulować swoje emocje,

Na przykład taką typową metodą, nie wiem, dzienniczkową, zapisywanie swoich emocji, to się okazuje, że bardzo dużo ich komponentów, na przykład takich jak to, jak bardzo czujemy się pobudzeni, jest uwspólnione.

Dla rozmaitych kontekstów.

Mogę czuć bardzo wysoki poziom pobudzenia, dlatego że się na coś zezłościłam, powiedzmy w kontekście zawodowym, a mogę czuć bardzo wysoki poziom pobudzenia, dlatego że jestem bardzo radosna, dlatego że w życiu prywatnym przydarzyło mi się ostatnio coś bardzo szczęśliwego, prawda?

Ale okazuje się, że te komponenty, które się na to składają, to znaczy jak te emocje czuć, mogą być uwspólnione.

I wtedy zaczynamy sobie zdawać sprawę, że to jest bardzo pierwotna, biologiczna reakcja w nas samych.

A jeżeli tak jest, to przede wszystkim, żeby to skutecznie regulować, trzeba się tego spodziewać, trzeba to rozumieć i trzeba nie próbować tego wypierać.

Więc rozbierając to na czynniki pierwsze...

Po pierwsze, musimy zauważyć emocje, po drugie, musimy się z nią pogodzić i zastanowić, co ona wnosi, a po trzecie, w tym ostatnim kroku, wyregulować ją w taki sposób, żeby zastanowić się, jak ona się komponuje w nasz światopogląd, w nasze wartości, w nasze życie.

A powiedziałaś coś takiego przed chwilą o prowadzeniu dzienniczka emocji.

To jest jakaś technika, którą rzeczywiście można stosować?

Czy to jest jakiś rodzaj procedury stosowanej w badaniach, czy coś takiego, co można robić też w codziennym życiu i mieć z tego pożytek?

To, do czego się odwołam, to dotyczy takiej metody badawczej.

Są różne sposoby mierzenia zachowania w warunkach naturalnych u ludzi.

Jedną z nich jest to, że w pewnych punktach dnia na przykład coś tam się notuje.

Są takie badania, w których prosi się osoby badane, żeby zanotowały za każdym razem, jak poczują jakąś daną emocję albo jakikolwiek stan uniesienia, albo wręcz odwrotnie, żeby o danej porze dnia zawsze same sprawdziły, jak się czują i to zapisały.

I to oczywiście, to o czym mówię, to jest metoda badawcza, ale pewnie, że można to wykorzystać.

Ja w ogóle uważam i tak, że badania mnie popierają w tym względzie, że dobrze jest pisać.

czy to jest werbalne, czy niewerbalne, samo przelanie tego na papier jest procesem, który pomaga porządkować siebie samych.

A poza tym, ze względu na to, że nasza pamięć jest niezwykle zawodna, moim zdaniem zbyt rzadko się o tym mówi, że pamięć to jest proces dynamiczny.

To znaczy, nie przypomina to stempla, że jakieś wydarzenie w naszym życiu

wyryte jest na stałe w naszym układzie nerwowym, za każdym razem, kiedy wspomnienie odtwarzamy, to ono się dynamicznie zmienia.

Ma też znaczenie, w jakich warunkach je odtwarzamy.

Więc po jakimś czasie, to już pamiętamy piąte przez dziesiąte, dużo awantur między ludźmi o to jest, że ja pamiętam to tak, ty pamiętasz to inaczej, a najprawdopodobniejszy scenariusz jest taki, że nikt nie ma racji.

Ale w tym sensie zapisywanie ma bardzo głęboki sens, jeżeli chodzi o próbę lepszego zrozumienia samej siebie, czy samego siebie.

Także to jest metoda, którą bardzo wszystkim polecam.

Przydatna wskazówka.

Tak sobie myślę, wracając do regulacji emocji jeszcze w takim bardziej doraźnym rozumieniu, to...

Chciałam cię podpytać właśnie o to, w jaki sposób można się do tego zabrać, wiesz, na takim bardzo podstawowym, codziennym poziomie.

I pytam też o to, czy z tego powodu, że jak te emocje zaczynają się pojawiać, zwłaszcza jak one mają takie duże natężenie, to pewnie to jest różnie u różnych ludzi, ale wiem, że część jest takich,

która w pewnym momencie osiąga jakiś taki rodzaj flow, szybciej albo później, kiedy to już w tej emocji chcemy być.

I co ciekawe, z moich obserwacji wynika, że ten flow może się pojawiać zarówno w odniesieniu do tych przyjemnych emocji, jak i do tych uznawanych za nieprzyjemne, na przykład złości, nie?

że w którymś momencie przechodzi jakaś taka bariera, przeskakujemy taką granicę, za którą już chcemy w tej złości być i jest nam wszystko jedno, co się będzie działo, bo czujemy jakiś taki rodzaj napędu, siły, energii.

Nie wiem, może nie wszyscy tak mają, ale obserwuję, że coś takiego u części przynajmniej ludzi się pojawia.

Właśnie jak to jest?

Czy możemy złapać ten moment, w którym sytuacja nam się wymknie spod kontroli?

Jak?

Też w pozytywnych emocjach, no bo faktycznie jak jesteśmy za bardzo na takim pozytywnym, emocjonalnym haju, no to też faktycznie możemy się czasem wpakować w kłopoty, tak jak o tym wspomniałyśmy.

Więc jak złapać ten moment ostatni, w którym jeszcze można stanąć na nogi?

Dotknęłaś bardzo kontrowersyjnego tematu, czyli takiego, że negatywne emocje, czy w ogóle zachowania, które są społecznie uznawane za negatywne, na przykład agresja, mogą mieć komponent przyjemnościowy.

Nie bez powodu na wojnie dzieją się takie rzeczy, jakie się dzieją.

I trzeba sobie powiedzieć wprost, że to jest część naszej biologicznej natury, bo tylko patrząc prawdzie w oczy, jesteśmy to w stanie efektywnie zaadresować.

Ale to jest już rzecz wartości i tak naprawdę pytanie, które zadajesz o to, czy się jesteśmy w stanie opanować...

Badania pokazują, że osoby, które uważają, że emocje da się regulować, zazwyczaj są skuteczniejsze w radzeniu sobie z nimi.

To są akurat wyniki korelacyjne, czyli nie wiemy, czy po prostu są do tego z jakichś powodów predysponowane, czy sam fakt, że pracują nad tym wcześniej i uważają, że emocje da się regulować, pomaga.

Kolejna rzecz, o której nie mogę nie wspomnieć, jest taka.

Istnieje powszechne przekonanie, bardzo kultywowane w dzisiejszej dobie psychologizacji wszystkiego, że emocje to są święte krowy i że nie należy z nimi robić nic, ani ich przesuwać, ani ich zmieniać.

To jest abdykacja z odpowiedzialności za to, jak funkcjonujemy, co czujemy i tak naprawdę za to, kim się stajemy.

Chciałam powiedzieć z całą mocą, że to, co dzisiejsza nauka o mózgu nam mówi, to to, że emocje po pierwsze da się regulować, a po drugie, że da się tego nauczyć.

To nie jest tak, że tak być musi.

I na tej kanwie chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz.

Dużo bardziej fizjologiczne reakcje da się wyćwiczyć, wytrenować.

Emocje nie są wyjątkiem.

Jeżeli chodzi o te mechanizmy działania w mózgu, to jakiego rodzaju procesy, jakiego rodzaju układy aktywności neuronalnej to napędzają, to się fundamentalnie nie różni w tej fizycznej sferze od czegokolwiek innego.

Jest trudniejsze, bo to są procesy, które działają szybciej, szybciutko, jak sama powiedziałaś.

Ale nie jest prawdą, że są one niekontrolowalne.

Owszem, zawsze może się nam zdarzyć, że coś takiego się przytrafi, że po prostu wybuchamy, lecimy i nie ma odwrotu.

pracę włożoną w to, że jeżeli się pojawi emocja, to taka, a inna, to ja robię to i to, bo taki jest mój system wartości, albo taki jest mój plan, albo taką osobą chcę być.

Zastanawiam się nad tym, jakiego rodzaju emocje się pojawią, po to, żeby to nie było dla mnie zupełnie zaskakujące.

I jeżeli nie jest zupełnie zaskakujące, to mam dużo, dużo większą szansę.

A jeżeli już jesteśmy w momencie emocjonalnym, to jedna z najskuteczniejszych technik polega na tak zwanym przerzucaniu uwagi.

Czyli dynamicznym, dynamicznej zmianie obiektu, czy elementu sytuacji, na której się koncentrujemy.

Jeżeli jestem w ogromnej awanturze z partnerem czy partnerką, to

przerywam, kiedy czuję, że już kompletnie puszcza mi kontrola i idę zrobić coś zupełnie innego.

Wychodzę do drugiego pokoju na spacer po to, żeby nie kontynuować tej emocji, żeby ona mnie nie niosła.

Zwracam uwagę na inne elementy tej sytuacji, na przykład nie na to, że kłócimy się o to, co jest tu i teraz, bo nie wiem, ktoś nie wyniósł śmieci.

Tylko zastanawiam się nad tym, że to jest, czy też próbuję skoncentrować moją uwagę na tym, że to jest osoba, z którą chcę być, którą wybieram i która z jakiegoś powodu znalazła się ze mną w tym kontekście domowym.

Do tego też trzeba być przygotowanym, ale jest to skuteczne.

a na sytuacje bardzo, bardzo skrajne pomagają zwykłe fizjologiczne zmiany, tak jak na przykład włożenie głowy pod zimną wodę.

Ten zimny prysznik... Dosłownie.

Tak, tak, to się nie wzięło znikąd.

Czy nawet krótka aktywność fizyczna, taka jak przebiegnięcie się wokół bloku, czy zrobienie iluś pajacyków, to się wydaje infantelne, ale wcale nie jest.

Dlatego, że kiedy mamy do czynienia z reakcjami skrajnymi, które ludziom się zdarzają...

każdemu się chyba zdarzyły, to trzeba zrobić wszystko, żeby sobie pomóc.

A zmiana stanu fizjologicznego, to znaczy dostarczenie jakichś takich silnych bodźców, które z konieczności sprawią, że nasza uwaga musi być przekierowana z tej poznawczej, dajmy na to, awantury, którą toczymy, to jest coś bardzo skutecznego.

I polecam wszystkim to stosować.

Ja wkładam głowę pod zimną wodę.

Jak jest mi trochę zimniej, to rękę.

Ale to jest coś, co naprawdę działa i myślę, że docenienie tej naszej biologicznej natury, zwrócenie uwagi na to, że możemy sobie pomóc w takie, powiedziałabym, bardzo proste, a jednocześnie odwołujące się do naszej pierwotnej natury sposoby, to jest coś, czego nie należy zaniedbywać, a nie ignorować.

Tak, czyli fizjologia może być naszym wsparciem w tych sytuacjach, a wcześniej sobie robimy, próbujemy robić podłoże na przykład metodą zapisywania swoich stanów emocjonalnych.

Powiedzmy to wprost, że bez tego przygotowania, to znaczy bez odpowiedniego nastawienia do wejścia w sytuacje głęboko emocjonalne nie mamy szans.

Znaczy ja też rozumiem, że to jest tak, że ta technika na przykład z tym zapisywaniem swoich stanów emocjonalnych raz dziennie, to jest też coś takiego, co pomaga nam zachowywać uważność po prostu, nie?

Na to, co i lepiej rozpoznawać te momenty, kiedy na przykład jest właśnie ta ostatnia chwila przed tym, zanim wpadniemy w ten taki no właśnie ciąg, czy stracimy kontakt z podłożem, czy jakkolwiek by to nazwać.

to generalnie dobrze mieć takie rozpoznanie w sobie i też w ciele, prawda?

To jest też bardzo ważne, myślę, że oprócz tego, że ciało nam może pomóc się wyhamować, no to też w ciele można znaleźć takie sygnały tego, że ten moment oderwania kontaktu się zbliża.

Czy tak?

Co wiemy na ten temat, jeżeli chodzi na przykład, nie wiem, o złość?

To się popularnie tak nazywa, że coś czujemy w ciele, ale to jest w mózgu.

To znaczy, to nasz mózg czuje, to nasz mózg identyfikuje cała informacja, która zbierana jest z naszego obwodu, mówiąc żargonem neurobiologicznym, czyli po prostu z różnych części obszarów naszego ciała.

Kiedy mówię, że czuję w ciele...

to mówię tak naprawdę o tym, co generuje mój ośrodkowy układ nerwowy.

I rdzeń kręgowy.

W przypadku niektórych prostszych reakcji fizjologicznych, czy odruchów, będzie to rdzeń kręgowy.

Ale to, co jest tutaj kluczowe, to jest to, żeby zdać sobie sprawę z tego, że wszystkie doznania nasze, niezależnie od tego, czy one dotyczą świata zewnętrznego, tego, co widzę, co mogę powąchać,

jak wchodzę w interakcje z innymi ludźmi, czy z wnętrza naszego organizmu, to tylko i wyłącznie mózg generuje moje doznania.

Żadna inna część ciała sama z siebie nie jest w stanie tego zrobić, o czym doskonale świadczą takie konteksty, jak na przykład bóle fantomowe.

To, że może mnie boleć kończyna, która już częścią mojego ciała nie jest.

I znamy takich przypadków bardzo wiele, da się też takie konteksty wygenerować eksperymentalnie, w których na przykład mamy kończynę niebędącą częścią naszego ciała, a z powodów percepcyjnych jesteśmy tak w stanie ustawić nasz układ wzrokowy i to jak to postrzegamy, że będziemy na przykład odczuwać głaskanie ręki, która nie jest częścią naszego ciała.

Dlatego, że znajduje się w odpowiedniej konfiguracji i nasz układ nerwowy może ją postrzegać jako część nas.

Tak więc to jest bardzo, bardzo istotne, żeby nie mieć takiego, dlatego, że zupełnie inaczej będziemy to regulować, myśląc o tym poprawnie, prawda?

Żeby nie mieć takiego poczucia, że to jest...

w ciele gdzieś tam nie wiadomo, co z tym zrobić, to jest wszystko z głowy.

No właśnie, to teraz ci zadam pytanie o coś, co jest pewnie bardzo skomplikowane, ale chciałabym prosić o jakąś taką próbę przynajmniej skondensowanej odpowiedzi, dlatego że są pewne takie narracje w tej chwili zyskujące

popularność, no na przykład biologia totalna, która próbuje wyjaśniać tego rodzaju zależności w taki sposób no niezwykle właśnie uproszczony, to znaczy tłumacząc, że na przykład różnego rodzaju dolegliwości ciała,

poszczególnych części tego ciała, czy poszczególnych organów, powstają w ten sposób, że pod wpływem negatywnych doznań, emocji, stresu, tam zdaje się funkcjonuje takie pojęcie konfliktu na określenie tych wszystkich trudnych sytuacji.

Zakorzenione w teoriach dynamicznych, psychodynamicznych, dodajmy.

Tak, można powiedzieć, chociaż akurat jeśli chodzi o biologię totalną, to myślę, że tam raczej by nie było dla tego potwierdzania.

Oni się bardziej w osobnej gałęzi, nawet nie wiem jak to nazwać, refleksji, no bo nie nauki, medycyny starogermańskiej bardziej osadzają, ale to już może nie są istotne szczegóły.

Chodzi mi o to, że założenie jest takie, że pod wpływem konkretnych negatywnych doznań następują zmiany w konkretnych częściach mózgu.

I te konkretne części mózgu odpowiadające za pracę konkretnych organów sprawiają, że później chorujemy np.

na wątrobę czy na jakieś choroby wątroby albo aneryki itd.

I teraz myślę, że większość naszych odbiorców wie, że to zasadniczo w ten sposób nie działa, ale gdyby zapytać nas o to, jak to działa, no to faktycznie nie potrafilibyśmy na to odpowiedzieć.

Czy możesz powiedzieć, no właśnie, w jaki sposób w takiej tej prostej wersji, ale właściwej ten mechanizm funkcjonuje?

Zastanówmy się nad tym krok po kroku.

Po pierwsze, takie myślenie jest do góry nogami, dlatego że to nie stres wpływa na mózg, tylko to mózg generuje stres.

Ale w reakcji na bodźce ze środowiska.

W reakcji na bodźce ze środowiska, ale takie...

To jest subtelna różnica, ale ona jest bardzo ważna, dlatego że kiedy zaczynamy rozumieć, że to układ nerwowy generuje wszystko, co robimy, to będziemy trochę inaczej podchodzić do zrozumienia, jaki to może mieć związek ze stanami chorobowymi.

Podczas kiedy biologia totalna i wszystkie te pomysły, to są w większości przypadków po prostu wymysły,

Wymysły, inaczej się tego nazwać nie da, które nie znajdują pokrycia w faktach, to istnieje ziarno prawdy, o którym należy wspomnieć i nie należy go ignorować.

Mianowicie mamy coraz więcej zrozumienia, że konkretne procesy neuronalne mogą być powiązane z tym, nie że choroby się pojawiają, ale na przykład z tym, jaka jest efektywność przechodzenia przez terapię czy leczenia.

My jeszcze nie do końca rozumiemy, dlaczego tak jest.

Nie do końca rozumiemy mechanizmy, które tym powodują.

Natomiast całe myślenie, które polega na tym, że ktoś miał raka dlatego, że był smutny, to jest po prostu, no nie umiem tego nazwać inaczej, są banialuki.

Tak jest, plus reszta.

Tam się dzieje tyle procesów molekularnych, zostając już przy powstawaniu nowotworów.

To zresztą też bliska mnie dziedzina.

Moja pierwsza praca magisterska dotyczyła mutagenezy i powstawania nowotworów.

Tak więc mam do tego jakiś sentyment.

Tyle zmian molekularnych, które uszkadzają funkcjonowanie naszych komórek, które mogą powodować nowotworzenie, że niezależnie od tego, czy będziemy w stresie, czy nie będziemy w stresie, to powstawanie nowotworów jest po prostu statystycznie bardzo prawdopodobne, tym bardziej prawdopodobne im starsi się stajemy.

I to jest proces biologiczny, który nie ma wiele wspólnego z tym, jak funkcjonuje układ nerwowy, ale należy do tego dodać, że są dane, które pokazują, że efektywność na przykład leczenia może mieć związek z tym, w jakim funkcjonujemy środowisku społecznym.

Ale w jaki sposób to się odbywa?

Poprzez kontakt pomiędzy ośrodkowym układem nerwowym, czyli naszym mózgiem, a układem nerwowym, który zasiedla całe nasze ciało.

Dlatego, że układ nerwowy jest w każdym zakątku naszego ciała.

To dotyczy rąk, nóg, ale także naszych narządów wewnętrznych.

I istnieje ten układ nerwowy, który rozprzestrzeniony jest w naszym ciele, on ma dwojaką funkcję.

Po pierwsze ma zbierać informacje i dostarczać je do mózgu, który te informacje analizuje, a po drugie ma realizować wykon, czyli to, co ośrodkowy układ nerwowy, innymi słowy mózg i rdzeń kręgowy powie, że ciało ma robić.

Biologiczne ustawienia naszego ośrodkowego układu nerwowego, jesteśmy w stanie zmienić to, jak nasze ciało funkcjonuje.

Nie rozumiemy jeszcze jak, do jakiego stopnia, ale to, co wiemy na pewno, to jest to, że jest możliwy biofeedback.

Czyli jesteśmy w stanie na przykład regulować nie tylko tempo naszego oddychania, ale wydaje się rzeczy związane z funkcjonowaniem serca i krążeniowe, dzięki odpowiednim metodom związanym ze skupieniem, regularnym oddychaniem.

To są bardzo głęboko fizjologiczne funkcje, a jesteśmy w stanie to regulować.

Coś innego może to robić, tylko nasz układ nerwowy.

Natomiast chciałam podkreślić z całą mocą, że nawet jeżeli to wiemy i są elementy, na które możemy wpływać, to bzdurą jest to, że sami na siebie ściągamy nieszczęścia.

Tak.

Jedno słowo na temat stresu, którego nie mogę nie powiedzieć.

Długotrwały stres, chroniczny stres, czyli taki, którego często nie widać końca i który jest nieadekwatnie przedłużający się w stosunku do tego, jak w biologicznej rzeczywistości wygląda poczucie zagrożenia, jest bardzo szkodliwy dla naszego funkcjonowania.

To znaczy, to jest deregulacja układu nerwowego, ale także układu odpornościowego.

A neuroimmunoendokrynologia, czyli taka dziedzina, która uczy nas o powiązaniach pomiędzy układem nerwowym, układem endokrynnym, czyli hormonalnym i układem immunologicznym, czyli odpornościowym, bardzo wyraźnie mówi, że to są współistniejące systemy.

Warto wiedzieć, że 90% szlaków hormonalnych rozpoczyna się w mózgu, w naszym organizmie.

Także pozostawanie w sytuacji długotrwałego stresu faktycznie obniża

A układ odpornościowy jest kluczowy, jeżeli chodzi o walkę z nowotworzeniem, z którego możemy sobie w ogóle nie zdawać sprawy, bo to jest element naturalnych procesów w naszym organizmie.

Więc pozostawanie w ogóle w jakimś takim długotrwałym dyskomforcie, w jakimkolwiek stanie, który jest fizjologicznym wyzwaniem dla naszego organizmu, nie mającym faktycznego uzasadnienia, to jest coś bardzo niekorzystnego dla naszego zdrowia długoterminowo.

I w dużym zakresie jesteśmy w stanie to kontrolować.

Ja bym chciała, żeby to wybrzmiało też jako taki wniosek i takie przesłanie z naszej rozmowy, że to nie jest tak, że zupełnie nie mamy panowania a. nad naszym poziomem stresu, b. nad naszym poziomem emocji.

To jest coś, co mieści się w zakresie sprawczości takiego przeciętnego człowieka, pod warunkiem, że będzie wkładał w to pewien wysiłek i uwagę.

Dokładnie tak jest.

Nasz układ nerwowy jest zdolny do tego, żeby pod tym kątem plastycznie się zmieniać i jako ludzie dorośli, bo z dziećmi to trochę inna sprawa, jesteśmy odpowiedzialni za to, jakiego rodzaju środowiska życia dla siebie wybieramy.

W szczególności, nie mogę tego nie podkreślić, środowiska społeczne.

To z kim jesteśmy blisko.

Bo ci, którzy są blisko, niezależnie od tego, czy ich lubimy, czy nie, ale pozostają w naszej sferze, w pracy, w innych środowiskach profesjonalnych, w domu, w rodzinie, wśród przyjaciół, oni będą mieć na nas wpływ.

Bardzo dziękuję, dr Alicja Puścian.

To był kolejny odcinek podcastu psychologicznego.

Dziękuję także wam, dziękuję państwu za wysłuchanie i obejrzenie nas.

No i zapraszam do tego, żeby oglądać i słuchać kolejnych odcinków naszych rozmów.

Można nas znaleźć na YouTubie jako podcast psychologiczny, podcast przez K, to jest bardzo ważne.

Można nas znaleźć także na Spotify i na stronie polityka.pl w zakładce wideo i podcasty.

Tam w tej samej zakładce jest też całe mnóstwo różnych innych wspaniałych rozmów moich kolegów i koleżanek.

Słuchajcie, oglądajcie, subskrybujcie i dbajcie o siebie.