Mentionsy

Dzień dobry.

Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch.

W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu.

Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl.

Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie.

Jest środa, 5 listopada.

Dziś razem z Wojtkiem Szackim i Maćkiem Czaplukiem zapowiemy dramat w trzech aktach, jakim będzie wojna, przyszłość polityczną i wolność Zbigniewa Ziobry.

Zapowiemy wydarzenia sejmowo-sądowe nadchodzących dni, a następnie zmierzymy się z ich implikacjami dla Zbigniewa Ziobry, ale też dla sceny politycznej.

Maćku, może zacznę od poproszenia ciebie o porządkowanie przyszłości, co wydarzy się w najbliższy czwartek.

Tak, więc jutro o godzinie 16 zbierze się sejmowa komisja regulaminowa, która rozpatrzy i zaopiniuje wniosek prokuratora generalnego o uchylenie immunitetu i pociągnięcie do odpowiedzialności tymczasowe aresztowanie i zatrzymanie Zbigniewa Ziobry.

To jest ten wniosek, który prokuratura przedstawiła 28 października, który zawiera 26 zarzutów, które prokuratura chce postawić.

Tam chodzi z grubsza, można powiedzieć, o nieprawidłowości przy wydawaniu pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości.

W skład tej sejmowej komisji regulaminowej wchodzi 18 posłów.

10 to są przedstawiciele koalicji rządzącej, a 8 to są przedstawiciele obecnej opozycji.

Więc, jak widać, mobilizacja po stronie rządzących powinna być duża, żeby na tej komisji nie doszło do żadnej niespodzianki i żeby któreś z tych głosowań nie poszło po myśli koalicji.

Aczkolwiek opinia, jaką ta komisja z siebie wyda, nie jest wiążąca później dla posłów w trakcie głosowania na sali plenarnej.

Natomiast wizerunkowo byłoby to dosyć kłopotliwe, gdyby jakieś głosowanie w trakcie posiedzenia tej komisji nie poszło po myśli koalicji rządzącej.

Dzisiaj zdaje się, że poseł Osmalak powiedział, że ta komisja może trwać 3-4 godziny i w związku z tym prawdopodobnie głosowanie nad tymi wnioskami odbędzie się w okolicach 20-21, czyli w primetime telewizyjnym.

Czy spodziewacie się awantury na tej komisji?

Czy to jest ten moment, kiedy dojdzie do przesilenia?

Nie wiem co to znaczy przesilenie, ale awantura na pewno będzie i politycy PiSu będą niewątpliwie używali bardzo mocnych argumentów, będą atakowali ministra Waldemara Żurka, będą atakowali Donalda Tuska, a wstępem do tego chyba przedstawienia były wczorajsze słowa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że w gruncie rzeczy rządzący szykują dla Zbigniewa Ziobry cele śmierci i że go zamordują, ponieważ wtrącenie tak chorego człowieka do aresztu to jest właśnie według Kaczyńskiego wyrok śmierci.

I jeszcze w czwartek wieczorem po posiedzeniu tej komisji, w trakcie posiedzenia sejmu przedstawione zapewne zostanie sprawozdanie z prac tej komisji regulaminowej.

No to będzie taki moment, w którym poseł sprawozdawca wyznaczony ze składu tej komisji jakby opowie o jej przebiegu, o tym jaką decyzję komisja rekomenduje sejmowi.

No dobrze, czyli tego możemy spodziewać się we czwartek.

Co się dzieje w piątek?

W piątek z kolei będzie już głosowanie na sali plenarnej na temat samego wniosku, czyli na temat pociągnięcia Zbigniewa Ziobry do właśnie odpowiedzialności i zgody na zatrzymanie go oraz ewentualne tymczasowe aresztowanie.

Przy czym przepisy nie do końca określają to, jak to głosowanie ma wyglądać, w sensie takim, czy głosowanie ma dotyczyć każdego z 26 zarzutów osobno.

I osobno jeszcze dodatkowo zgody na zatrzymanie i nad tymczasowe aresztowanie.

Czy można to zrobić jednym głosowaniem?

Natomiast tutaj Marszałek Sejmu powiedział dzisiaj, że te głosowania będą oddzielnie, więc jakby posłowie będą głosowali nad każdym z 26 zarzutów osobno i osobno jeszcze nad zgodą na tymczasowe aresztowanie i zatrzymanie Zbigniewa Ziobry.

I to się dzieje w piątek i tu jest przyczynek do kolejnej awantury prawdopodobnie.

No tak, myślę, że jeśli gdzieś ta awantura będzie, znaczy tak jak mówił Wojtek wcześniej, no na komisji też na pewno będzie, ale myślę, że jednak ona się jakoś tak zogniskuje i skupi na głosowaniu nad właśnie zgodą Sejmu, na pociągnięciem Zbigniewa Ziobry do odpowiedzialności, no to godzina też będzie powiedzmy jakaś taka atrakcyjna, można powiedzieć, no bo tam blok głosowań się zaczyna jakoś zdaje się około 20 chyba, więc akurat w piątek i na długi weekend będzie to, prawda, jakieś takie pewnie główne wydarzenie polityczne.

A jak się spodziewacie, jak będą przebiegały te głosowania?

To znaczy, czy na przykład uważacie, że koalicja rządowa będzie głosowała jak jeden mąż w kwestii wszystkich tych zarzutów?

Czy się podzieli, jak będzie głosowała Konfederacja?

Czy wyobrażacie sobie, żeby ktoś z Prawa i Sprawiedliwości na przykład się wyłamał z dyscypliny głosowań?

Przyznam, że ja nie badałem tego bardzo szczegółowo, więc znam obraz raczej medialny niż jakieś mam przesłuchy ciekawe z wewnątrz partii.

Natomiast sądzę, że jeśli chodzi o głosowanie nad zarzutami czy też głosowania nad immunitetem, to tutaj bym się spodziewał raczej jedności po stronie koalicji i również jedności po stronie PiSu.

Ciekawe będzie, co zrobi Konfederacja i koło Korony Polskiej Grzegorza Brauna.

Ze względu na relacje między tymi partiami prawicowymi, nie wykluczam, że Konfederaci w jakiejś sprawie będą głosowali za tym, żeby Ziobro stracił immunitet.

To ja mogę tylko uzupełnić, że Przemysław Wipler dzisiaj w Onecie powiedział, że Konfederacja najprawdopodobniej zagłosuje przeciw uchyleniu immunitetu w sprawie powołania i uczestnictwa Zbigniewa Ziobry w zorganizowanej grupie przestępczej.

Natomiast Marek Sawicki jeszcze z PSL-u, to być może Wojtek też chciał to powiedzieć, wyrażał jakieś takie powiedzmy wątpliwości co do zgody tak naprawdę PSL-u na tymczasowe aresztowanie ewentualne Zbigniewa Ziobry.

No tutaj to jest duży znak zapytania.

Nie wiem czy duży, ale jakiś jest.

Co zrobią posłowie PSL-u głównie w sprawie tego głosowania dotyczącego aresztu?

Bo właśnie tak jak Maciek wspomniał, są jakieś pojedyncze głosy, że być może Zbigniew Ziobro nie powinien trafiać do aresztu, przy czym tutaj nie spodziewałbym się jakiegoś wyłomu w Koalicji Obywatelskiej w Polsce 2050 oraz w Lewicy, jeśli miałbym szukać jakichś takich niepewnych, słabych ogniw w koalicji, to najprędzej w klubie PSL.

A ja bym się jednak chyba spodziewał, że coś się wydarzy w Klubie Polski 2050, bo wyobrażam sobie, że jeżeli koalicja zamierzałaby głosować jednomyślnie, to bez sensu jest rozbijanie tego głosowania na wszystkie 26 zarzutów.

To znaczy, jeżeli byłaby polityczna decyzja wszystkich partii, żeby zagłosować jak jeden mąż za tymi wszystkimi zarzutami, to dużo łatwiej i lepiej chyba politycznie byłoby to załatwić jednym dużym głosowaniem,

Gdzie bardzo ciężko byłoby, właśnie tak jak mówisz, posłom się wyłamać.

Natomiast sytuacja, w której głosuje się 26 zarzutów, to jest sytuacja, w której poszczególni posłowie mogą zawalczyć o uwagę mediów i publiczności, wstrzymując się albo niekiedy głosując przeciw.

Ja rozmawiałem akurat z jednym z posłów z Polski 2050 i odbyła się już dyskusja w klubie i początkowo mowa była o wprowadzeniu dyscypliny głosowania w tym akurat przypadku.

Natomiast z tego co słyszałem, to atmosfera jest na tyle anty Ziobrowa i klub był raczej jednomyślny w tej sprawie, że nie trzeba nawet tej dyscypliny wprowadzać.

No zobaczymy oczywiście na sali plenarnej.

Tutaj na sekundę może się cofnijmy o 10 lat do 2015, gdy Zbigniew Ziobro miał stanąć przed Trybunałem Stanu.

To były już czasy późnej Ewy Kopacz i wówczas nagle pięcioro posłów Platformy zniknęło i zabrakło większości do tego, żeby Zbigniewa Ziobrę wówczas pociągnąć do odpowiedzialności.

Więc no takie przypadki, zwłaszcza dotyczące czołowych polityków budzą wielkie emocje i zdarzają się niespodzianki.

W Prawie i Sprawiedliwości jest podobne jakieś takie przypuszczenie co do posłów Polski 2050, bo zdaje się, że Przemysław Czarnek też właśnie do nich apelował o zastanowienie się nad tymi głosowaniami i czy aby na pewno jakby oni chcą poprzeć każdy z tych zarzutów.

Natomiast ja jeszcze myślę, że to może być jakby z jednej strony jakieś takie trochę w stylu Szymona Hołownika,

Że on jakby troszcząc się o jakąś, nie wiem, taką przejrzystość tego życia publicznego, jakby no nie chce wrzucać wszystkich tych zarzutów do jednego kotła, tylko chce dać posłom możliwość wypowiedzenia się osobno, co do każdego z nich.

Druga rzecz jest też taka, że być może przedstawianie na forum Sejmu, nie wiem, odczytywanie na przykład tych zarzutów i tak dalej dwudziestu sześciu,

No będzie też takim trochę właśnie spektaklem politycznym, w którym jakiś ewentualnie poseł sprawozdawca czy inny przedstawiciel koalicji no będzie po prostu po kolei w cudzysłowie mówiąc oskarżał Zbigniewa Ziobrę, a posłowie będą tymi głosowaniami też w kolejnym cudzysłowie jakby potwierdzali tą jego winę.

Tak na marginesie myślę sobie o początkach marszałkowania Szymona Hołowniej, o tym jak rozmawialiśmy o Sejmflixie, to myślę sobie, że jeżeli to jest ostatni odcinek ostatniego sezonu Sejmflixu Szymona Hołowniej, to bardzo się zmienił ten serial i z takiego pozytywnego, wesołego, sympatycznego serialu o dobrym parlamentaryzmie kończymy takim mrocznym, trudnym, ciężkim odcinkiem.

A i główny bohater jakby przestał być tak lubiany przez widownię i sam ma pewne kłopoty jako świadek oczywiście, nie jako oskarżony w kontaktach z prokuraturą.

A jeszcze tylko jedna rzecz co do tego głosowania osobno.

Nie wiem czy to był powód, natomiast wyobrażam sobie, że jeśli te głosowania byłyby wspólne, to Prawo i Sprawiedliwość głosowałoby razem z Konfederacją.

W sensie, że Konfederacja prawdopodobnie, gdyby to było jedno głosowanie, głosowałaby przeciw, bo na przykład nie zgadza się na ten zarzut dotyczący zorganizowanej grupy przestępczej.

Jeśli natomiast te zarzuty się rozbije, to na 27 głosowań Konfederacja może w jednym tylko zagłosować razem z PiS-em, natomiast w pozostałych być może na przykład zagłosuje razem z Koalicją.

Konfederacja zresztą może się podzielić i sobie wyobrażam, że tam nie będzie jednolitego stanowiska.

No dobrze, a jeszcze jedno pytanie dotyczące tych głosowań.

Rozumiem, że nawet jeżeli

W przypadku jednego, dwóch, trzech, czterech z tych zarzutów koalicja rządząca by przegrała to głosowanie, to zasadniczo to i tak i tak niewiele zmienia, no bo są te pozostałe zarzuty i tak i tak idziemy dalej, immunitet jest zdjęty, jeżeli immunitet zostanie zdjęty, a jeżeli będzie to zgoda na aresztowanie, to i tak i tak sąd będzie o tym decydował.

To znaczy, że tak naprawdę decyzja o tym, które z tych zarzutów są podtrzymane albo nie, niewiele zmienia?

To znaczy tak, no po decyzji Sejmu, tak jak powiedziałeś, która przykładowo byłaby taka na przykład, że tylko w przypadku, tylko co do niektórych jakby Sejm wyraził zgodę na pociągnięcie Zbigniewa Ziobry do odpowiedzialności, no to tylko te zarzuty może mu przedstawić prokurator.

No i to no ma znaczenie w kontekście, nie wiem, jakiejś kary grożącej Zbigniewowi Ziobrze, tak?

Czy no też wydaje mi się, że główne jednak znaczenie to miałoby polityczne.

To jest niewątpliwie zarzut, który ma największą wagę, że tak powiem.

On jest największą karą też zagrożony i też pokazuje Zbigniewa Ziobrę jako tego faktycznie takiego sprawcę wszystkich tych nieprawidłowości, które w związku z Funduszem Sprawiedliwości miały miejsce.

Ona by też teoretycznie na przykład mogła rzutować na ewentualną decyzję sądu o tymczasowym aresztowaniu, gdzie jedną z przesłanek jest właśnie potencjalnie grożąca takiemu podejrzanemu kara.

No a tak jak wspominałem wcześniej, no za to przestępstwo no ta kara jest zdecydowanie najwyższa, no bo to jest tam zdaje się do 20 czy do 25 lat nawet pozbawienia wolności, już nie pamiętam teraz dokładnie, więc mogłoby to mieć też znaczenie w takim jakby bieżącym toku postępowania, natomiast no wydaje mi się, że głównie to by było jednak znaczenie polityczne.

Piątkowy późny wieczór, głosowania się zakończyły.

Zakładamy, że większość jednak mimo wszystko tych zarzutów zostaje podtrzymanych i przegłosowanych przez Sejm.

Immunitet zostaje zdjęty i zakładamy, że jest zgoda Sejmu na aresztowanie.

Co dzieje się dalej w sytuacji, w której Zbigniew Ziobro nadal jest na polskiej ziemi?

Po pierwsze, to ja nie wiem, czy nadal, bo ja nie wiem, czy on jest teraz na polskiej ziemi.

I też nie wiadomo, czy on się gdzieś w ogóle objawi na tym posiedzeniu, czy komisji, czy sejmu.

Natomiast tak, no w sytuacji, o której mówiłeś, to marszałek sejmu po przegłosowaniu tych wniosków przez sejm, on wysyła taką uchwałę dotyczącą tam tych poszczególnych zarzutów, zgody na tymczasowe aresztowanie i tak dalej.

Do wnioskodawcy, czyli do prokuratora generalnego, który wystąpił z tym wnioskiem do marszałka sejmu.

Ten z kolei, czyli prokurator generalny Waldemar Żurek, przekaże tę decyzję sejmu do prokuratora już właściwego, prowadzącego to konkretne postępowanie w sprawie Zbigniewa Ziobry.

No i ten dalej będzie wydawał takie decyzje, jakie uzna, że w danej chwili są najlepsze.

Jeśli, powiedzmy, Zbigniew Ziobro będzie się ukrywał, nie będzie go można jakoś tak namierzyć, powiedzmy,

No to prawdopodobnie zostanie zarządzane jakieś jego poszukiwania przez, no i to też jest do decyzji prokuratora, albo przez policję, albo przez prawdopodobnie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które to służby, krótko mówiąc, będą jeździły po jakichś nieruchomościach czy miejscach, w których Zbigniew Ziobro może przebywać, starając się go zatrzymać i doprowadzić do prokuratury.

Dobrze, i zakładając, że udaje się namierzyć Zbigniewa Ziobrę, który jest w Polsce, to w tym momencie Zbigniew Ziobro jest doprowadzony do prokuratury i co tam się dzieje?

Tam zostałyby mu przedstawione te zarzuty, na które Sejm wyraził zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności.

I do decyzji prokuratora, no wiadomo, że po tym przedstawieniu zarzutów albo on będzie chciał współpracować ze śledczymi, albo nie.

Może wejść w jakiś dialog z prokuratorem, może odmówić składania jakichkolwiek wyjaśnień.

No i na końcu tego procesu, nazwijmy to po stronie prokuratury, będzie ewentualna decyzja prokuratora właśnie o wystąpieniu do sądu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie.

Jeszcze tylko może tak pokrótce powiem o jakichś takich terminach.

Jest tak, że on bez decyzji sądu może być trzymany maksymalnie przez 48 godzin.

Później prokurator musi zdecydować właśnie, czy występuje do sądu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie czy nie.

No jeśli nie, no to wiadomo, że musi go zwolnić.

Natomiast jeśli z takim wnioskiem wystąpi, to sąd ma kolejne 24 godziny na rozpatrzenie tego wniosku ewentualnego prokuratury o zastosowanie tymczasowego aresztowania.

Czyli zakładając, że Zbigniew Ziobro jest zatrzymany, trzymany jest w areszcie, sąd ma 24 godziny, żeby podjąć decyzję i sąd decyduje wtedy o tymczasowym zatrzymaniu Zbigniewa Ziobry.

Na okres jak długi?

To tak naprawdę będzie zależało od sądu, bo prokurator będzie wnioskował o jakąś długość tego tymczasowego aresztowania.

Jak znam życie to 3 miesiące.

Pewnie ten maksymalny okres, czyli trzech miesięcy, ale sąd niekoniecznie musi się na to zgodzić.

W sensie może na przykład uznać, że okej, niech Zbigniew Ziobro będzie tymczasowo aresztowany, ale nie wiem, no na 30 dni na przykład albo na 40 dni.

Tym bardziej w sytuacji no tak jednak znanej osoby i tak znanego polityka jak Zbigniew Ziobro, no to niekoniecznie powiedzmy sąd musi w pełni podzielić zdanie prokuratora, jeśli w ogóle taki wniosek będzie.

Może też zdecydować o wolnościowych różnych środkach typu kaucja, typu nakaz stawiania się w określonych godzinach w prokuraturze albo w sądzie.

No dobrze i to był jeden scenariusz, to znaczy scenariusz, w którym Zbigniew Ziobro jest w Polsce, jest zatrzymany, jest doprowadzony i sąd decyduje o tym, czy będzie tymczasowo aresztowany.

Drugi scenariusz wydaje mi się bardziej prawdopodobny, nie wiem jak wy uważacie panowie, ale jednak scenariusz, w którym Zbigniewa Ziobry w Polsce nie ma, a wręcz scenariusz, w którym Zbigniew Ziobro objawia się w Budapeszcie na Węgrzech i prawdopodobnie występuje azyl.

Co wówczas się dzieje?

No wówczas brakowało by już tylko jednego posła, żeby założyć tam koło poselskie na uchodźstwie.

Wtedy prawdopodobnie zostałby wystawiony za Zbigniewem Ziobrą jakiś dokument.

Prawdopodobnie byłby to Europejski Nakaz Aresztowania, czyli tak zwana ENA, która teoretycznie obliguje wszystkie państwa Unii Europejskiej do tego, żeby taką osobę zatrzymać i przekazać ją do kraju członkowskiego Unii Europejskiej, które o to wnioskuje.

Jak pokazała tutaj przytaczana przez Ciebie praktyka, której bohaterem był inny poseł właśnie Prawa i Sprawiedliwości Marcin Romanowski zresztą w tej samej sprawie ukrywający się przed polskim wymiarem sprawiedliwości, no to ten europejski nakaz aresztowania, no niekoniecznie w przypadku Węgier akurat, musi odnieść taki skutek, tak?

No bo za Marcinem Romanowskim też był ten nakaz wystawiony, no a mimo tego strona węgierska no nie zdecydowała się go przekazać i udzieliła mu w jakiejś takiej dziwnej procedurze właśnie azylu.

I rozumiem, że w tym scenariuszu tak naprawdę to postępowanie zostaje zamrożone, ponieważ zarzuty nie zostają postawione i prokuratura musi czekać na moment, w którym Zbigniew Ziobro zostałby doprowadzony do prokuratury i tam te zarzuty dopiero by zostały postawione i wtedy... Tak, całe to postępowanie mogłoby się dalej toczyć.

No dobrze, słuchajcie, tutaj stawiamy kropkę i przechodzimy do pytania zasadniczego.

Co się wydarzy?

To znaczy, czy uważacie, że Zbigniew Ziobro stawi się w Sejmie we czwartek bądź w piątek, czy raczej już Zbigniewa Ziobry w najbliższym czasie w Polsce nie zobaczymy?

Głosy z PiSu dobiegają rozmaite.

Po pierwsze samego bohatera nie ma.

Zapadł się pod ziemię.

Do środowego popołudnia, gdy nagrywamy tę rozmowę, nie widać było Zbigniewa Ziobry w przestrzeni publicznej.

Jego współpracownicy z dawnej suwerennej Polski mówią różne rzeczy.

Marcin Warchoł, który

Powiedział, że będzie prawdopodobnie reprezentował Ziobrę.

To jest prawnik, to jest poseł, też wywodzący się z Solidarnej Polski.

Zasugerował, że Zbigniew Ziobro raczej będzie w Sejmie, ale powiedział to na tyle oględnie, że nie można wykluczyć, że Zbigniewa Ziobry nie będzie.

Można się też odwołać do słów samego ministra z początku tej kadencji, który właśnie wspominając tę swoją pierwszą przygodę z Trybunałem Stanu z 2015 roku powiedział, że ma nadzieję, że tym razem rządzący nie okażą się takimi fujarami, co by sugerowało, że jest gotów zmierzyć się z zarzutami.

Ale są też posłowie PiSu, którzy mówią właśnie w stylu Jarosława Kaczyńskiego, że Zbigniew Ziobro nie może liczyć na uczciwy proces, że tutaj nie czeka go sprawiedliwość, lecz pomsta i że w związku z tym być może Zbigniewa Ziobry nie powinno być ani na posiedzeniu Sejmu, ani w ogóle w Polsce.

Ja nie podejmuję się zgadywać, co zrobi Zbigniew Ziobro, będę to z zainteresowaniem oglądał.

No więc ja bym obstawiał, że Zbigniewa Ziobry faktycznie w Polsce nie zobaczymy, bo jednak sytuacja, w której on mógłby zostać tymczasowo aresztowany i osadzony w jakimś, mówiąc potocznie, więzieniu, wydaje mi się, że byłaby dla niego trudna i być może z tych powodów zdrowotnych, na które politycy PiSu się powołują, no ale też takich wizerunkowych w sensie.

No jednak to byłby wiceprezes PiS zatrzymywany, prowadzony gdzieś tam skuty.

Tak, no były, natomiast wydaje mi się, że cała postawa Zbigniewa Ziobry, no jednak mi się delikatnie kłóci z tym, żeby on miał teraz się jakoś poddać tym wszystkim procedurom i faktycznie w jakiejś celi skończyć.

No też wątpię, żeby to była rzecz, która bardzo zaprzątałaby głowę w tym momencie Zbigniewa Ziobry, ale też by Marcina Romanowskiego postawił w nie najlepszym świetle, że Marcin Romanowski wyjechał na Węgrę, a tutaj Zbigniew Ziobro idzie siedzieć, w pewnym sensie za niego.

Natomiast myślę sobie, że ta sprawa jest tak istotna i tak ciekawa,

I nie mówię tutaj o tym takim aspekcie ludowym, to znaczy awanturę, krzyki, Sejm, ktoś śpiewa, ktoś wrzeszczy, ktoś się kładzie rejtanem, przepychanki na mównicy, tylko bardziej o istocie sprawy, bo wydaje mi się, to będzie chyba taka trochę awantura, która w pewnym sensie nada rytm.

Kolejnym podobnym sprawom i czymś, co zwykliśmy nazywać potocznie i w takim dużym ogóle rozliczeniami.

To znaczy mam takie poczucie, że to jest ten moment i dlatego mówiłem na początku tej naszej rozmowy o przesileniu, to jest ten moment, w którym tak naprawdę zderzają się z jednej strony te postępowania, które trwają, z drugiej strony ta chęć i potrzeba wyborców koalicji rządzącej, żeby doszło do

Zbigniew Ziobro jest takim idealnym wyrazicielem

I symbolem tej awantury, którą my zobaczymy w najbliższych dniach, że to jest taki moment, kiedy trochę ustawi to na myślenie o tym co dalej.

Nie wiem czy zgadzacie się, ale mam takie poczucie, że to jest tak, że my wchodzimy w jakiś nowy etap tego polskiego życia politycznego, a wręcz parlamentaryzmu.

I że trochę to, kto wygra tę bitwę ustawi nam myślenie i patrzenie na to, jak będziemy patrzeć w przyszłości na kolejne tego typu sprawy, bo zakładam, że tego typu spraw będzie więcej, to znaczy to nie jest ostatni poseł Prawa i Sprawiedliwości, któremu będzie odbierany immunitet.

Po pierwsze to jest przełom, w tym sensie, że mieliśmy już w tej kadencji właśnie historię kilku posłów, których ściga z różnym skutkiem prokuratura i te postępowania są na różnym etapie.

Mam tutaj na myśli między innymi Dariusza Mateckiego, również kolega pana Ziobry.

Mam na myśli posła Romanowskiego, również kolega pana Ziobry.

Michała Wosia, również kolega pana Ziobry.

Chodzi o to, że ten przełom, o którym ty mówisz,

Polega na tym, że pierwszy raz sięgnięto po szefa.

Wcześniej to nie były tak gorące dla opinii publicznej nazwiska.

To byli posłowie, których mało kto kojarzył tak naprawdę z tej dużej publiki.

Natomiast Zbigniew Ziobro to jest jeden z symboli rządów PiSu, więc sprawa wchodzi w nowy nie tylko prawny, ale i polityczny wymiar.

Po drugie, i tutaj chwilę wypadałoby chyba porozmawiać o tym samym akcie oskarżenia, co jest zarzucane Zbigniewowi Ziobrze.

Otóż ja jestem prawnikiem z wykształcenia, więc pozwala mi to powiedzieć, że nie umiem ocenić na ile ten akt oskarżenia może się ostać w sądzie, bo chodzi o to, że sam mechanizm, który powstał w ramach Funduszu Sprawiedliwości i na który w jakimś sensie pozwalała znowelizowana zarządów PiS ustawa, był wielokrotnie opisywany i mówię tutaj w trybie publicystycznym jak marszałek Hołownia o zamachu stanu, a nie w prawnym, ten przeklęt był oczywisty.

Tam powstał mechanizm, za pomocą którego posłowie Solidarnej, Suwerennej i później Polski korzystali politycznie na Funduszu Sprawiedliwości.

Można powiedzieć, że pasożytowali na nim, co widział Jarosław Kaczyński, który im tę możliwość zresztą stworzył.

I jak się pogorszyły na chwilę relacje między PiS-em a Solidarną Polską w 2019 roku, to Jarosław Kaczyński pogroził Solidarnej Polsce odpowiedzialnością polityczną i nie tylko polityczną za wykorzystywanie Funduszu Sprawiedliwości do doraźnych celów

Zresztą sprawa tego listu to jest też jeden z zarzutów stawianych teraz Zbigniewowi Ziobrze, że on mu nie nadał tak naprawdę biegu w ogóle, że nic z tym nie zrobił i dalej jakby umożliwiał to działanie swoim posłom i korzystanie z tego funduszu.

Tak, mieliśmy też wypowiedzi publiczne, między innymi Ryszarda Treleckiego, który bardzo ostro krytykował to, że posłowie Solidarnej Polski rozdają jakieś patelnie w kołach gospodyń wiejskich, co było jedną z form działalności tego funduszu zarządów Ziobry.

Teraz wracam do tego aktu oskarżenia, bo o ile sam fakt tego przekrętu, wracam do tego słowa, jest oczywisty, nie podlega wątpliwości i są osoby bezpośrednio za to odpowiedzialne, jak właśnie Romanowski, są nagrania

które upublicznił mały świadek koronny, były dyrektor w tym funduszu, Tomasz Mraz.

Pamiętamy tę piękną konferencję w towarzystwie Romana Giertycha.

To teraz prokuratura musi dowieść, że o wszystkim wiedział Zbigniew Ziobro, że wszystko toczyło się pod jego nadzorem i że cały ten przestępczy mechanizm, który tam zaistniał, był w istocie dziełem samego ministra sprawiedliwości.

I ja ci tu przerwę, bo moim zdaniem ty się za bardzo rozpędziłeś.

Bo dla mnie ta awantura nie jest o tym, co się będzie działo z tym postępowaniem.

Jest bardziej o tym, czy rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość pozwoli sobie na to, żeby poddać się pod sąd.

I ty mówisz już o tym etapie, w którym rzeczywiście te zarzuty zostałyby postawione i Zbigniew Ziobro byłby sądzony.

Tak, ale zarzuty już wybrzmiały i chodzi na razie o sąd przez opinię publiczną, przez posłów.

Ale to jesteśmy w logice tego przekrętu na tym etapie.

To znaczy, dopóki sąd się tym nie zajmuje, bo ty mówisz jako prawnik, a ja chciałem ciebie jednak poprosić, żebyś zaczął mówić jak dziennikarz, bo moim zdaniem to, co się wydarzy teraz, w tych najbliższych dniach, no to to jest w ogóle zasadnicze pytanie, czy Prawo i Sprawiedliwość pozwoli sobie na to, żeby dać się osądzić.

No i to jest pytanie, czy Zbigniew Ziobro będzie w Polsce.

I to jest pytanie, czy Zbigniew Ziobro będzie w Polsce.

Na które ja nie umiałem odpowiedzieć, a Maciek spróbował.

Natomiast chodzi mi o to, że ta bitwa, która się rozegra w najbliższych dniach, to jest bitwa o sztandar, na którym jest Zbigniew Ziobro.

I wydaje mi się, że to politycznie jest super istotne i super ważne.

I z jednej strony ten wyjazd na Węgry służy tylko Zbigniewowi Ziobrze.

Bo no to chyba nie wygląda najlepiej, jeżeli on znika.

Pozostanie z kolei i cała ta rozprawa i ten areszt i ten Mariusz Gosek pod tym aresztem, który... Będzie coś śpiewał.

Będzie prawdopodobnie coś śpiewał.

Z jednej strony to podgrzewa emocje, z drugiej strony to nie wygląda świetnie, ale z trzeciej strony to zmusza Prawo i Sprawiedliwość Jarosława Kaczyńskiego.

Mateusza Morawieckiego, żeby uczynić istotą polityki przez najbliższe miesiące obronę Zbigniewa Ziobry.

Co raczej nie służyłoby PiS-owi, co by się kłóciło z tą tezą komu służy ewentualny pobyt na Węgrzech, ponieważ jeśli się spojrzy na przykład do internetu, to wynikałoby z tych danych Michała Fedorowicza z Res Futura, że jednak większość Polaków jest za rozliczeniem Zbigniewa Ziobry i że taki ton dominuje w sieci.

No więc chyba to jest tak, że koniec końców jednak mimo wszystko bardziej się opłaca Prawu i Sprawiedliwości, żeby ten Zbigniew Ziobro wyjechał do tego Budapesztu i nie wracał, żeby trochę zatrzymać tą sprawę, ponieść straty wizerunkowe wynikające z tego, że osoba oskarżona ucieka, próbować przekierować całą opowieść na to, że on jest bardzo, bardzo chory, a że to jest cela śmierci, jak powiedział Jarosław Kaczyński.

I mieć nadzieję, że ludzie po jakimś czasie zapomną o tym temacie, a że Zbigniew Ziobro nie będzie wrzucał zdjęć, jak jedzą gulasz razem z Marcinem Romanowskim w jakiejś elegancji.

I z Wiktorem Orbanem.

To znaczy, ja mam poczucie, że to jest tak ważne i ciekawe i istotne, dlatego że to właśnie trochę ustawia ton myślenia i rozmawiania o tych rozliczeniach.

Przy czym skoro tak już popuszczamy w wodze fantazji, to można sobie też wyobrazić, że Wiktor Orban przegrywa wybory w przyszłym roku i Zbigniew Ziobro wraca tutaj w środku na przykład naszej prekampanii wyborczej.

No i to jest jeszcze kolejny problem.

Pytanie, czy to już jest sam Zbigniew Ziobro, czy ma tam więcej kolegów?

No bo jeżeli Zbigniew Ziobro też...

W tym momencie my jesteśmy w momencie hiperpolitycznym, a nie sądowo-prawnym.

Zastanawiam się z kolei w drugą stronę, czy i na ile to służy obozowi rządzącemu.

Znaczy rozumiem, że to co wiemy, to że większość internautów, choć o tych internautach coraz trudniej nam się rozmawia, ale prawdopodobnie jednak emocja społeczna jest taka, żeby rozliczyć Zbigniewa Ziobra.

Natomiast...

Zastanawiam się na ile cała ta awantura i ten bałagan i ta rozmowa o tym upolitycznionym sądownictwie rzeczywiście gra na korzyść obozu władzy w tym momencie.

Jak to czujecie?

No, ja myślę, że to wiele będzie zależało od tego, jakie będą okoliczności tych wszystkich wydarzeń, o których tutaj rozmawiamy.

W sensie, jeśli to będzie tak, że to będzie jakaś, nie wiem, ogromna awantura, ludzie będą mdleli, będzie właśnie śpiewane piosenki i tak dalej, i tak dalej, no to to wszystko jakoś tak, nie wiem, pewnie nam trochę stelenowelizuje jakby całe to postępowanie i da większą przestrzeń do tego właśnie, żeby używać jakichś takich argumentów o upolitycznieniu, o zemście i tak dalej, i tak dalej, tak?

Natomiast

Jeśli to byłoby robione zgodnie z procedurami, na chłodno, bez jakichś emocji, bez właśnie jakichś takich symptomów jakiejś zemsty czy jakichś rozliczeń i tak dalej, tylko po prostu takiego zwykłego pociągnięcia do odpowiedzialności za czyny, które się popełniło, no to też automatycznie moim zdaniem i przestrzeń na jakieś takie zarzuty i na wchodzenie w ogóle jakby na ten poziom dyskusji byłaby po prostu mniejsza.

Rozmawiamy dzień przed początkiem bitwy, która potrwa co najmniej dwa dni, a być może dłużej.

Wiemy jakie będą argumenty PiSu, to znaczy po pierwsze ściga się chorego człowieka, po drugie wymiar sprawiedliwości jest upolityczniony, sędzia będzie przydzielony po uważaniu, a nie wylosowany.

A Zbigniew Ziobro nie zrobił nic złego.

A Zbigniew Ziobro nie zrobił nic złego, chociaż ten akurat wątek jakoś najrzadziej się pojawia w wypowiedziach polityków PiS.

Wiadomo, że można oczekiwać bardzo krewkich wystąpień i retoryki pełnej patosu.

Nie cały PiS...

Z równą gorliwością broni Zbigniewa Ziobry.

Nie będę tutaj wymieniał nazwisk, ale paru posłów sobie przejrzałem ich konta na Platformie X i tam nawet nie retweetowali tego, co pisała ich partia.

Nie podawali dalej wpisów, które broniły Zbigniewa Ziobry.

Więc mam powody przypuszczać, że tutaj niecały PiS będzie z równym zaangażowaniem emocjonalnym.

A zgadza się z tym, że telenovelizacja by szkodziła?

Nie, tu akurat niekoniecznie, bo zależy od jakości tej telenoveli.

Waldemar Żurek na razie sprawdza się w kwestiach komunikacyjnych.

Myślę, że tutaj będzie właśnie trochę Żurka, trochę Donalda Tuska.

Zobaczymy, czy będą jeszcze jakieś harcownicy po tej stronie rządowej, którzy będą podgrzewali te emocje.

Tak bym się spodziewał, bo każda sposobność do występu telewizyjnego to jest coś, z czego oni nie chcą rezygnować, więc pewnie parę osób będzie chciało błysnąć, no i zobaczymy, czym się te rozbłyski skończą.

Ale summa summarum uważam, że raczej rząd pokazując twardość, konsekwencje, chęć rozliczenia i plan tego rozliczenia wyjdzie z tego obronną ręką.

Ja się jeszcze zastanawiam nad takim scenariuszem, o którym nie rozmawialiśmy, że zarzuty są głosowane, nie wszystkie, ale większość, że immunitet zostaje zdjęty, a przegrane zostaje głosowanie przez stronę rządową w kwestii tego zatrzymania tymczasowego.

I czy to nie jest tak naprawdę najbardziej korzystny scenariusz dla Zbigniewa Ziobry i Prawa i Sprawiedliwości?

To znaczy Zbigniew Ziobro odpowiadający z wolnej stopy.

I wtedy z jednej strony nie ma tego całego takiego jarmarku więzienno-aresztowego pod tytułem Murem za Zbigniewem Ziobrą, Różaniec, Mariusz Gosek i tak dalej, a wchodzimy w tą fazę rozmowy na temat tego, co się wydarzyło, czyli to, o czym Wojtek chciał nam opowiadać, te aspekty prawne,

Kwestia upolitycznienia sądów, tego ile to wszystko trwa i ogólnie głębsza dyskusja na temat tego procesu.

Tak sobie wyobrażam, że to byłby chyba jedyny możliwie korzystny scenariusz dla opozycji, dla Prawa i Sprawiedliwości, czyli wejście na tą drogę sądową, ale bez tymczasowego zaaresztowania.

No tak, no możliwe, że tak by było, jak mówisz, że to byłoby jakoś w tym wszystkim korzystne dla PiSu, dla samego Zbigniewa Ziobry.

Natomiast ja chyba nie do końca wierzę w ten scenariusz.

W sensie wydaje mi się, że politycznie mniejszą wagę miałoby przegranie głosowania w stosunku do któregoś z tych 26 zarzutów, pewnie za wyjątkiem tej zorganizowanej grupy.

Zbigniew Ziobry.

Z kolei właśnie dla rządzących duże znaczenie.

Także ja bym chyba nie zakładał takiego scenariusza.

No ta bitwa naprawdę ma wiele możliwych scenariuszy, ale możemy pójść krok dalej i zastanowić się nad tym, co by było, gdyby sędzia powiedział hola hola.

Tutaj wniosek o areszt jest bezzasadny, ponieważ nie ma obawy mataczenia.

Sam fakt, że za czyny z aktu oskarżenia grozi wysoka kara, to nie jest wystarczająca przesłanka, żeby zastosować areszt tymczasowy.

I to by była porażka obozu rządzącego, bo Ziobro mógłby

Dla tego szukając najbardziej korzystnego scenariusza z kolei dla strony rządzącej, moim zdaniem, to jest możliwie duża afera w Sejmie, gdzie strona rządząca jest spokojna i bardzo proceduralna, a strona opozycyjna i PiS-owska podnosi straszny krzyk, a z drugiej strony Zbigniew Ziobro jednak pojawia się w Budapeszcie i występuje azyl, bo wtedy nie dochodzimy do tych wszystkich kolejnych etapów.

które już zaczynają niuansować nam rzeczywistość i utrudniać ten przekaz.

Znaczy przekaz, w którym Zbigniew Ziobro uciekł, to tutaj przekaz jest prosty.

Był przekręt, sprawca zbiegł.

I można się co najwyżej mierzyć z krytyką, że służby do tego dopuściły.

Sprawiedliwość ostatecznie zostanie wykonana, natomiast musimy poczekać, no bo taki mamy klimat.

Wiktor Orban kiedyś przegrał wybory.

I to chyba z kolei w drugą stronę jest najbardziej korzystny scenariusz wydarzeń dla strony rządzącej.

Tak, natomiast jeszcze wracając na chwilę do tego scenariusza, o którym mówił Wojtek, tego, że sąd się tam nie zgadza na tymczasowe aresztowanie, no to oczywiście nie wiemy, jaka będzie decyzja sądu.

Natomiast, no, w tej samej sprawie sąd już tymczasowe aresztowanie stosował, tak?

Więc można trochę na zasadzie analogii, tak?

Tak jak mówię, decyzja sądu to będzie decyzja sądu i ją poznamy, jeśli w ogóle taki wniosek się pojawi, bo to też jest coś, na co Waldemar Żurek zwraca uwagę, że to wcale nie jest przesądzone, że ten wniosek w ogóle się pojawi.

Natomiast, no tak jak mówię, że tak naprawdę w tej samej sprawie, jeśli chodzi o podobne czyny, no sąd już tymczasowe aresztowanie stosował, więc wydaje mi się, że tutaj w przypadku Zbigniewa Ziobry mogłoby być podobnie.

To na koniec jeszcze mam pytanie o trzecią stronę polskiego sporu politycznego, bo mam poczucie, że ta sprawa doprowadzi do sytuacji, w której PiS musi bronić Zbigniewa Ziobry niezależnie od tego, z jakim natężeniem i jak rozwiną się wypadki.

Strona rządowa musi tak naprawdę trzymać się razem, nawet jeżeli Marek Sawicki, poszczególni posłowie PSL-u czy Polski 2050 coś będą kombinowali.

Natomiast to otwiera dosyć dużą przestrzeń dla Konfederacji, która może pokazać siebie jako partia pomiędzy tymi dwoma zwłaszcionymi obozami, jako realna trzecia droga, jako partia, która rozsądnie patrzy na te różne zarzuty.

I jeszcze do tego, sprzeciwia się temu tymczasowemu aresztowaniu, więc też stoi na straży praworządności, praw człowieka i humanitaryzmu.

To znaczy, mam takie poczucie, że prawdopodobnie PiS traci albo nie zyskuje na tej sprawie.

W obozie rządzącym to jastrzębie tutaj się wysforowują naprzód.

I to jest czas dla ludzi, którzy dobrze się czują w takich okresach nasilonej polaryzacji, tak?

Donald Tusk, Waldemar Żurek, może Roman Giertych i tak dalej.

Traci Szymon Hołownia, gołębie szukający jednak jakiegoś porozumienia i innej polityki, no bo oni muszą stanąć po jednej ze stron sporu.

Natomiast tutaj to jest dosyć dobra przestrzeń do Konfederacji dla opowiedzenia siebie i zyskania paru głosów i pokazania właśnie, że są inni, że nie są po jednej albo po drugiej stronie tego sporu.

No tutaj jest ewentualnie kłopot z dotarciem ze swoim głosem, bo potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której ten głos Konfederacji będzie praktycznie jakimś takim cichutkim piskiem przy ryku tych dwóch wielkich plemion, które będą ze sobą walczyły.

Natomiast...

Teoretycznie tak, rzeczywiście otwiera się przestrzeń dla kogoś, kto zagospodaruje te emocje inne niż bronimy Ziobry albo wsadźmy Ziobrę natychmiast.

Spodziewałbym się, że takich ludzi w Polsce, dla których jest to problem drugorzędny, jest całkiem sporo.

Czy Konfederacja potrafi do nich dotrzeć i jaki to będzie dokładnie przekaz, to zobaczymy.

Zobaczymy też, co zrobi ta trójka posłów Grzegorza Brauna, bo...

I zachowanie Konfederacji i zachowanie Korony, no to jest jakiś papierek lakmusowy przed ich kolejnymi latami relacji z PiS-u, w tym przed rozmowami o wspólnych ewentualnych rządach.

Panowie, dziękuję bardzo za tą rozmowę i z ciężkim sercem zapraszamy przed telewizory i radioodbiorniki.

Czwartek i piątek będzie ważnym momentem w tej kadencji i chyba tak naprawdę w historii polskiego parlamentaryzmu.

Dziękuję.

Dzięki.

Dzięki.

Na dziś to wszystko.

Zapraszam w przyszłym tygodniu na kolejny odcinek Nasłuchu.

Posłuchajcie również innych naszych podcastów, które znajdziecie w większości serwisów podcastowych.

W pole wyszukiwania wpiszcie po prostu Polityka Insight.

Słuchajcie, obserwujcie i komentujcie.

Do usłyszenia.