Mentionsy

Dlaczego Włosi kiedyś pogardzali swoją pizzą, a najwięksi włoscy patrioci zajadali się przysmakami kuchni francuskiej?

Jedzenie to nie tylko rozkosz dla podniebienia, ale także klucz do rozumienia historii, polityki, obyczajów i kultury.

Lektura idealna na wakacje i nie tylko.

Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.

Zapraszam do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl, gdzie można znaleźć wszystkie nasze audycje, te najnowsze i te najstarsze.

Program realizuje Chris Wawrzak.

ale także, a w kontekście tematu tego odcinka, przede wszystkim doskonałej kuchni.

Po raz pierwszy w tym programie porozmawiamy o książce poświęconej jedzeniu, choć jak pisze we wstępie autor, jedzenie jest fascynujące samo w sobie, ale koniec końców jest znacznie mniej fascynujące od ludzi, którzy je wytwarzają, gotują, jedzą i o nim rozmawiają.

Z tych wszystkich wymienionych przyjemności związanych z jedzeniem, gotowanie i spożywanie, przynajmniej na ten moment pozostawiam Państwu, a ja wraz z Natalią Mentrak-Rudą o nim porozmawiamy.

Natalia Mentrak-Ruda jest ze mną w studiu.

Natalia Mentrak-Ruda, tłumaczka literatury angielskiej i włoskiej, kulturoznawczyni oraz dziennikarka kulinarna.

Ta opowieść zaczyna się w XII wieku w Palermo, gdzie król Roger II u szczytu swojej potęgi zamówił wykonaną ze srebra mapę świata u najwybitniejszego geografa tamtych czasów, Al Idrisiego.

Al Idris, jako że z uwagi na zawód dużo podróżował po świecie, napisał także wielkie dzieło zatytułowane Księgi Przyjemnych Podróży Przez Nieznane Lądy.

I to właśnie w tych księgach znajduje się pierwsza w historii wzmianka o suchym makaronie, jak mówią Włosi, pasta seka, a Arabowie, bo Al Idris był Arabem, i trija.

Księga przyjemnych podróży to nie była typowa książka kucharska, może bardziej zapis produktów, z których słynęły poszczególne zakątki świata, ale w kolejnych rozdziałach John Dickey często przywołuje już typowe książki kucharskie, takie jak na przykład książka dla kucharza z XIV wieku o zaszczytnych przyjemnościach i zdrowiu pewnego...

Ale te stare książki, o których mówisz, one są pisane jednak dla ludzi, którzy mają już dużą wiedzę na temat tego, jak się gotuje właśnie w renesansie chociażby, której my nie posiadamy.

Albo nawet w średniowieczu.

No ale to nie znaczy, że inspirować się nie można, jako że mamy teraz taki wspaniały moment w roku, kiedy mamy bób i wszyscy chyba...

Mieszankę tę należy potem umieścić w cieście z plastrami miękkiego, tłustego sera.

Piece znajdowały się jedynie w najbogatszych domach, więc większość Włochów nosiła taki placek do lokalnej piekarni.

No to my raczej mamy piece, czy piekarniki może raczej w każdej kuchni i do piekarni lokalnej nie musimy iść?

Przepraszam, że ci się tak wtrącę, ale to wydaje się czymś takim bardzo, bardzo dawnym, ale z drugiej strony jeszcze wcale nie tak dawno temu.

nosili swoje szabasowe potrawy do lokalnego piekarza, który nie był Żydem, żeby on im przygotowywał, kiedy oni nie mogli pracować, chociażby.

I myślę, że w ogóle lokalna piekarnia, lokalny piekarz, lokalny piec to coś, co myślę, że jeszcze 100 lat temu można było wykorzystywać do tego, żeby za nas coś zrobić, bo te piekarniki to jest jednak całkiem nowa rzecz i te wszystkie inne...

Jest takie bardziej racjonalne wytłumaczenie, że po prostu on powoduje gazy i że przez te gazy one są niegodne, na przykład jakichś kapłanów, ale w każdym razie bób był kontrowersyjną rośliną w starożytności, ale jak widzimy już w średniowieczu.

tego jak znaczenie prestiż wielu potraw się zmienia, ale też ta historia piekarni, takiego wyobrażam sobie miejsca, do którego przychodzili ludzie, żeby upiec sobie czy to placek z bobu, czy może coś innego, też pewnie była ta piekarnia miejscem takim, gdzie ludzie się spotykali, gdzie ta wspólnota jedzenia miała jeszcze głębsze znaczenie.

Tak, chociaż odbiegamy może teraz trochę od włoskiej kultury, ale powiedziałabym, że w Polsce piekarnie nadal są bardzo istotnymi centrami w społeczności nawet.

Wydaje mi się, że to są dalej ważne miejsca dla nas, nawet jeżeli już nie zanosimy tam naszego placka do upieczenia.

My przed rozpoczęciem nagrywania tej rozmowy ustaliłyśmy, że jesteśmy sąsiadkami na Bielanach, a dokładnie na Starych Bielanach znajduje się taka piekarnia.

która według mnie jest chyba najlepszą w Warszawie, ale to jest może ten patriotyzm lokalny, każdy pewnie uważa swoją piekarnię lokalną za najlepszą, ale rzeczywiście to jest bardzo ciekawe, jak w każdą sobotę, niedzielę, dość wcześnie rano, powstaje taka naprawdę długa kolejka, chociaż wydawałoby się, że dzisiaj już żyjemy w takich czasach, gdzie nikt w kolejce stać nie chce, a jednak okazuje się, że

Więc to jest rzeczywiście nadal jakaś, może zmieniająca się tradycja, ale ciągle to jedzenie jednocze.

Wiele takich naszych przekonań i nawet stereotypów jest obalanych.

Tak, znaczy po pierwsze jest tak, że cukier, kiedy już się pojawił, był bardzo drogi, ale kiedy już się pojawił w Europie, on był przyprawą.

Oczywiście dzisiaj też mamy niektóre dania takie słodko-wytrawne, ale jednak mamy dosyć wyraźne rozróżnienie na dania słodkie i na dania wytrawne.

Oczywiście nie w ogromnych ilościach, no chyba, że mówimy o jakichś bardzo bogatych tutaj o wystawnych ucztach, też Dickie pisze tam w miejscach, gdzie absolutnie nie trzeba się było liczyć z żadnymi brakami, ale generalnie no to to były szczypty, to były dodatki.

powiedzmy świeżym, naturalnym produktom i takim delikatniejszym smakom, podczas gdy u nas to jeszcze bardzo długo właśnie duża ilość przypraw była takim wyróżnikiem kuchni staropolskiej.

O tym, jak kuchnia francuska różniła się od włoskiej i na czym polegała ta rywalizacja między kocharzami włoskimi i francuskimi, to na pewno opowiemy, bo to ma w ogóle bardzo...

Ale najpierw powiedzmy może rzecz, która jest bardzo ważna, od której John Dickey zaczyna swoją opowieść, obalając ten mit, że kuchnia włoska to jest kuchnia wiejska, że powinna nam się kojarzyć z tymi sielskimi krajobrazami toskańskiej, pewnie najlepiej wsi.

Kuchnia włoska to jest kuchnia miejska, to miasta były zawsze centrum kulinarnym we Włoszech i w pewnym sensie, a może należy skreślić w pewnym sensie, tylko po prostu nadal tak jest.

Tak bym powiedziała, że ta miejskość kuchni włoskiej to jest w ogóle taka nadrzędna teza tej książki i obalenie właśnie tego stereotypu.

Trochę się z tego śmiejemy, no ale to jest...

No to jest troszeczkę, może to zabrzmi zbyt radykalnie, ale troszeczkę taki przejaw takiej lekkiej chłopomanii, że my teraz te proste przyjemności odkrywamy.

I prawdopodobnie niekoniecznie chcielibyśmy się odżywiać jak na wsi włoskiej, no nawet w XIX wieku, kiedy po prostu wciągali polętę łyżkami, bo nic innego nie było.

Po pierwsze dlatego, że Włochy są w ogóle krajem bardzo miejskim, mocno zurbanizowanym i te centra handlowe, centra kulturalne, centra gospodarcze, centra myśli, rozwoju, no to są wszystko miasta.

O, tutaj przerywam, muszę obalić, to nie jest spaghetti, więc w Bologni je się tagliatelle.

Tagliatelle al ragù i powiedziałby tutaj Włoch, jakie spaghetti do jajecznego makaronu.

Ale tak, oczywiście, nie wiem, a czy to balsamico di modena, różne rzeczy czerpią swoją nazwę od miast i w tych miastach się rzeczywiście ta kultura rodziła.

Co więcej, i to wydaje mi się, może być zaskakujące dla wielu czytelników tej książki, one bardzo długo przynależały, te produkty, o których mówimy, czy te dania, o których mówimy, bardzo długo przynależały właśnie do tych miast, co oznacza, że nie przynależały do całych Włoch.

No może nie to, że nieznane, ale na pewno nie jakieś specjalnie popularne.

I on mówi, że on dorastał w Rzymie w latach pięćdziesiątych i on nie wiedział, co to jest panettone, ani nie wiedział, co to jest pesto, ani nie jadał tagliatelle al ragù.

Więc to jest też taka kolejna ciekawa rzecz, że Włochy sobie tę kuchnię swoją włoską wymyślają jako pewien produkt made in Italy.

Oczywiście wydaje mi się, że też ta nasza świadomość dotycząca kuchni włoskiej i regionalności bardzo urosła.

I już sporo ludzi wie, że ta kuchnia jest bardzo regionalna, że nie powinniśmy tam zamawiać

jedna historia, że właśnie przy tym stole wiejskim wśród toskańskich wzgórz byśmy te wszystkie rzeczy zjedli, bo większości tych rzeczy byśmy tam wcale nie zjedli.

Mogliśmy mówić o kuchni poszczególnych włoskich miast i co ciekawe, o czym delikatnie wspomniałaś, zjednoczenie Włoch wcale nie było procesem równoległym czy tożsamym,

Ten proces miał miejsce trochę później, trochę w innych okolicznościach, o tym mam nadzieję, że opowiemy, ale zanim przeskoczymy do tych późniejszych czasów, to najpierw chciałabym, żebyśmy koniecznie wspomniały o tym renesansowym uczonym, który napisał książkę o zaszczytnych przyjemnościach i zdrowiu.

Ta jego książka, która nie była książką stricte kulinarną, ale w dużej mierze skoncentrowaną na jedzeniu,

Nie będziemy tutaj za dużo zdradzać, ale już ten opis nas pokieruje w stronę tego, jaka to jest postać i kim on w zasadzie był i jak był tajemniczy, bo z kart książki Dickiego można wysnuć tezę, że była to postać bardzo tajemnicza.

I on rzeczywiście był autorem książki o zaszczytnych przyjemnościach i zdrowiu, która z jednej strony opisuje zasady dietetyczne, wykorzystuje dietetykę humoralną, dietetykę Galena, która była jeszcze w tym czasie i jeszcze długo w sumie obowiązującym sposobem myślenia o jedzeniu, ale z drugiej... Przepraszam, tutaj wejdę Ci w słowo.

Dzisiaj też wiemy, jak ogromny wpływ jedzenie ma na nasze zdrowie, ale tutaj jesteśmy jeszcze na zupełnie innym etapie nauki.

Ale wtedy jeszcze te zasady były czasami zupełnie nieintuicyjne i czasami były zupełnie dziwne.

I na przykład Galen opisuje sposób, w jaki na metabolizm wpływają najróżniejsze produkty.

Czytamy sobie, że melon ma działanie chłodzące i jest wilgotny, więc jak melona, to należy popić winem, bo ono będzie antidotum na to chłodzenie.

Ale dalej mamy ten istotny skutek.

I paw, dowiadujemy się, że budzi niechęć platiny, bo nie trudno się go trawi, ale również pogłębia melancholię, więc również takie znaczenie może tutaj mieć jedzenie, więc...

To jest myślę dla wielu twórców zajmujących się jedzeniem jakaś taka trudna równowaga, to znaczy czy faktycznie możemy opisywać wszystkie te cudne rzeczy i pełne masła, cukru i tak dalej, czy powinniśmy jednak się...

troszeczkę ograniczać i znalezienie tej równowagi w życiu każdego z nas bywa trudne i Platina również się z tym mierzył.

To zależy jak chcemy na to spojrzeć, bo rzeczywiście z jednej strony tego Pawia bardzo krytykował, że to niezdrowe, że to przesadne, że niepotrzebne.

Znany był również ze słabości do totalnego przypychu.

Tutaj jest taki niezwykły opis, jak wyglądało pieczenie takiego pawia i co trzeba było zrobić, żeby ten paw już po podaniu nadal wyglądał jak żywy ptak.

Szyja powinna zostać owinięta płótnem, które należy zwilżać przez cały czas, by mięso nie wyschło.

Ugotowanego pawia należy z powrotem ubrać w jego skórę i pióra, przymocować doń głowę i nogi i przyczepić do deski za pomocą ukrytych gwoździ i drutu.

Można też włożyć mu do dzioba wełnę namoczoną w kamforze i podpalić ją w drodze do stołu.

Z góry przepraszam wszystkich wegetarian, ten opis może wydawać się pewnie dzisiaj dla uszu niejednego słuchacza drastyczny, no ale to wtedy chyba nie były te problemy, które... Raczej to nie przejmowało, natomiast możemy na pocieszenie, sama dla siebie na pocieszenie i dla innych wegetarian powiedzieć, że należy spożywać również bób, o którym już wspominałyśmy, gdyż bób

Ta kuchnia włoska przestała być skoncentrowana tylko na tych regionalnych, prostych składnikach dostępnych w danej okolicy, skoncentrowanej na przyprawach, które były jedynym symbolem luksusu, tylko kuchnia stała się...

To było rzeczywiście szalone, to było dla mnie na przykład zaskakujący fragment, bo do takiej wystawności kuchni dworskiej powiedzmy, to jasne, to jesteśmy przyzwyczajeni.

Wiemy, że kucharze dworscy nadziewali jednego ptaszka drugim, którego nadziewali trzecim, którego nadziewali czwartym i tak dalej, i tak dalej, albo że budowali jakieś niesamowite rzeźby.

Kiedy przybyli, pokazano im plany budynku i poproszono, by zbudowali go, używając swoich kielni.

Kiedy pracowali, służący przynieśli piedestał wyłożony plackami, kawałkami smażonej wątróbki i kolumnę nadziewaną gotowanymi pieprzami.

To ekstrawagancja, podejście do jedzenia, które nie kojarzy nam się, tak mi się wydaje przynajmniej, z kuchnią włoską, która wydaje się koncentrować na swojej prostocie i na takim, no właśnie, zdrowotnym podejściu jednak do jedzenia, a nie tym szalonym, awangardowym przypychu.

No tym wspanialej wiedzieć, że jest tak zróżnicowana, tylko że właśnie to, o czym my dzisiaj myślimy, ale też nawet co historycznie jest prawdziwe i ta właśnie kwestia zdrowotności, o której mówisz, na przykład cała historia o tym, jak to z Włoch do nas warzywa królowa Bona przywiozła, co oczywiście nie jest prawdą, przynajmniej nie jest do końca prawdą, ale jest związane ze stereotypem ówczesnym, że Włosi jedzą...

A tutaj Dickie opisuje też po prostu eksces i właśnie awangardę, która jest bardzo, bardzo ciekawa, ale tak jak powiedziałaś, nie kojarzy się nam dzisiaj w żaden sposób z włoską kuchnią.

Inna rzecz, która mnie ogromnie zaskoczyła, muszę przyznać, to jest to, że kiedyś Włosi gotowali makaron nawet do dwóch godzin.

Natomiast może nie będziemy zdradzać, ale bardzo fajna jest opowieść o tym, jak to się stało, bo tam jeszcze więcej krajów jest zaangażowanych w tę historię i powstaje ona w dosyć ciekawy sposób.

I dlatego ciekawie jest się dowiedzieć, że właśnie wiele z tych historii jest nieprawdziwych, albo wiele z produktów, które znamy, powstało w latach osiemdziesiątych na przykład.

O tym akurat Dickie nie pisze, ale to odkryłam kiedyś, że ciabatta tradycyjne,

Od czasów średniowiecza zostało wynalezione w latach osiemdziesiątych i zyskało sławę, kiedy zaczęto je sprzedawać w Londynie, w Marksie i Spencerze na przykład.

Co prawda tam Dickie sugeruje, że być może ten makaron miał trochę inne składniki, tam było białko dodawane, więc może on się nieco dłużej gotował, ale z pewnością idea al dente pojawiła się znacznie, znacznie później.

Przypominające makaronowie po półtorej godziny, ale najwyraźniej było faktycznie zupełnie inne i też inaczej się gotowało.

Sama nie wiem, ale tak, dla mnie to też była szokująca informacja.

To jest w ogóle ciekawe, jak wiele rzeczy poza zasadą al dente pojawiło się znacznie, znacznie później niż myślimy.

Czy takie poczucie dumy narodowej, ogólnowłoskiej budowane było na jedzeniu, na idei jedzenia tego wspólnego włoskiego stołu znacznie później, bo i tu jest znów uważam, że szalenie ciekawy rozdział tej książki poświęcony...

I co ciekawe, w czasie takiego patriotycznego bankietu słynnego, kiedy został zniesiony toast Viva l'Italia, wszystkie dania były...

ale chyba ci Włosi już dzisiaj tak nam się wyemancypowali, że trudno nam przychodzi uświadomienie sobie, że Włochów również to dotyczyło, a nawet silniej niż innych, dlatego że po prostu znajdowali się pod wpływem politycznym Francji, zwłaszcza na północy, bo rozmawiamy tutaj o Turynie, czyli o mieście, które było pierwszą stolicą Zjednoczonych Włoch, gdzie...

ale dzieje się to właśnie w mieście szalenie francuskim, w którym właśnie ten sojusz z Francją jest niezwykle istotny, więc polityka tutaj wchodzi oczywiście, ale wchodzi też po prostu taka siła też Francji, kulturowa siła Francji, która w tej gastronomii się wyraża i faktycznie tak, wszystkie te francuskie dania nawet na patriotycznych ucztach się jadało.

A to takie kulinarne zjednoczenie Włoch, to jest coś, co Włochy zawdzięczają, no pewnie przesadzam, że jednoosobowo, ale w dużej części właśnie jednej książce i jednemu człowiekowi, czyli Pellegrino Artusiemu, który działa nieco później.

Zdaje się, że chyba nadal ta książka jest popularna, prawda?

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale tak mi się wydaje, przynajmniej na podstawie lektury tej książki, że o ile dla Włochów to przyprawy były tak ważne, to dla Francuzów redukcja.

I pomysł, który jakby w wielu miejscach w Europie rozpropagowali, na przykład ponoć, nie wiem czy ponoć, to chyba jest sprawdzone historycznie, więc chyba to nie jest legenda, że na przykład nasz król Stanisław August Poniatowski zaczynał dzień od bulionu.

Redukcja to jest rzeczywiście istotna sprawa, a wynika to z faktu, że oni chcieli wyciągać smak z jak najbardziej naturalnych składników.

To źle brzmi, bo kuchnia indyjska nie zabija żadnego smaku, po prostu tworzy fantastyczny smak dzięki przyprawom, ale w przypadku kuchni francuskiej te smaki mają być maksymalnie naturalne i właśnie na przykład ta redukcja z mięsa i z warzyw, czyli ta intensyfikacja smaku, która zachodzi wtedy, kiedy redukujemy, to jest jeden z po prostu ich sposobów na to, żeby tego smaku jak najwięcej dodać.

No to jest wszystko tak, to jest wszystko to, co Francuzi nam dali i co stanowi taką do dzisiaj podstawę kuchni.

I ona jakby we włoskich restauracjach wysokiej klasy również pracuje się dalej na francuskich technikach.

A Włosi mają taki obraz dużo bardziej rustykalny, dużo bardziej taki świeży, bogaty, mniej oparty na technice, a bardziej na produkcie i tak dalej, i tak dalej.

W opowieści o Neapolu pojawia się kolejna historia, która całkowicie dekonstruuje mit dotyczący pizzy jako tego dania narodowego, z którego Włosi od wieków czerpali dumę.

W pewnym momencie zaczyna właśnie w Neapolu oznaczać placek, ale to jest najniższe, najgorsze możliwe jedzenie, tak?

Generalnie najgorzej.

Ale co ciekawe, ona jest niedoceniana nie tylko przez elity, nie tylko przez dwór, chociaż akurat to...

Królowa Małgorzata Sobałucka nadała nazwę tej chyba najsłynniejszej, najbardziej popularnej pizzy, czyli pizzy Margarita, ale też przez Włochów, takich, którzy budowali tożsamość włoską.

Kiedy kolory się połączą, czerni przypalonego chleba, trupia bladość cząstku i anchois, zielonkawa żółć oliwy, zieleń smażonych liści i tu i tam, czerwone plamy pomidorów.

Ale ta historia pizzy nam pokazuje także to,

Nie tylko za pośrednictwem Włoch, ale za pośrednictwem emigracji.

Także to jest taka skala.

No dobra, ten ananas to może już jest przesada, ananas powstaje dużo wcześniej, ale na przykład to, że ach, tam spaghetti z klopsikami, to nie jest prawdziwe włoskie danie.

Albo, że lasagna taka z tym mięsem, to nie jest prawdziwe włoskie danie.

Albo to, że na pizzy się kładzie kiełbasę pepperoni, to nie jest włoskie danie.

Inna kultura stołu, w której tradycje pewne włoskie spotykają obfitość amerykańskiego jedzenia i mentalność, która właśnie zakłada, że możemy mieć wszystko i nałożyć wszystko.

Oczywiście imigranci polscy mniejszą stworzyli kulturę, jeżeli chodzi o kulturę kulinarną, ale też to tak wygląda, że tam jest ta na przykład obfitość mięsa w daniach, które u nas są tylko polane skwareczkami.

Ja się tutaj tak podburzam, bo nie lubię tego takiego oceniania, że jeżeli coś jest włosko-amerykańskie, to jest naturalnie gorsze.

historia i emblematycznym daniem dla tej historii są spaghetti and meatballs.

To, co oni jedzą, to jest kuchnia Italian American.

To jest po prostu coś innego, ale wynika to po części ta zmiana, także z tego wykluczenia z tego kręgu włoskiego i stworzenia sobie nowej tożsamości.

Co więcej, w Ameryce się dzieje coś jeszcze, bo nie tylko ta włoska wyobraźnia spotyka się z amerykańską obfitością, ale również być może po raz pierwszy przy jednym stole siadają robotnicy.

Włoską kuchnię jako całość postrzegamy w taki, a nie inny sposób i dlaczego jest dla nas zaskoczeniem, że tak późno we Włoszech pewne tradycje się ze sobą spotkały, albo dlaczego jednych rzeczy, które możemy zjeść na południu nie zamówimy na północy itd., itd.

Co się wydarzyło we Włoszech w drugiej połowie XX wieku, ale zanim jeszcze od drugiej połowie XX wieku, to chwilę chciałam porozmawiać o faszyzmie i o tym, jaki mit Mussolini chciał narzucić Włochom i co chciał tym mitem Włocha, który był wegetarianinem, Włocha, który niczym taki legionista Cesarstwa Rzymskiego jadł chleb, może kilka winogron.

Nie jest to najgorsza rzecz, jaką zrobił Mussolini, ale bolesna.

Ale nie chcąc przyznawać racji szczególnej Mussoliniemu, bez przesady, być może są takie hipotezy, że on po prostu, ponieważ on chorował na żołądek, on być może tego glutenu nie trawił i być może stąd się wzięła cała ta kampania.

No, ale wynikało to oczywiście także z powodów gospodarczych.

ideologia, która na szczęście się zawaliła i to rzeczywiście jest ciekawe, na co John Dickey zwraca uwagę, że Mussolini tak bardzo pogardliwie mówił o Ameryce, nazywając ją cywilizacją steku, czy jeszcze bardziej pogardliwie o Brytyjczykach, jako o tych, co pięć posiłków dziennie jedzą.

Ale w ramach tego cudu gospodarczego dzieje się coś jeszcze.

Wczoraj się dowiedziałam na przykład, przepraszam, dygresja, ale dowiedziałam się, że Ferrero zakupiło markę Kellogg's i że teraz...

A robić to pewnie jeszcze coś innego będzie, ale że Włosi przejmują tę markę i rzeczywiście jest to chichot historii, no bo na przykład Nutella powstaje trochę jako taka odpowiedź na masło orzechowe, jako taka włoska, narodowa odpowiedź na amerykanizację.

I tak dalej, i tak dalej, jakby i Molino Bianco, no to również jest na wstępie ciekawa historia, ja doskonale pamiętam ciasteczka merendine Molino Bianco, które dostawałam do szkoły, kiedy chodziłam do szkoły we Włoszech, tutaj Dickie opowiada historię także i tej firmy, więc to jest czas absolutnego boomu rzeczywiście, boomu.

Podróżowania oczywiście po Włoszech, ale podróżowania też za granicę, jakiegoś spotykania się z innymi kulturami, pojawienia się też chwilę później pewnie tych amerykańskich wynalazków, czy fast foodów chociażby, które oczywiście dla Włochów stanowią pewien rodzaj zagrożenia i którzy jasne są wobec nich dużo bardziej oporni niż na przykład Polacy, którzy witali McDonalda z otwartymi ramionami.

w głowie sobie można ułożyć, że w czasie, kiedy u nas otwierał się pierwszy McDonald's w 1992 roku, myśmy byli przecież zachwyceni tym, że wreszcie Ameryka wkracza do Polski, to we Włoszech powstaje ruch Slow Food, który powstaje w ramach protestu przeciwko otwarciu McDonalda naprzeciwko schodów hiszpańskich.

To podejście tam do wynalazków jest troszeczkę inne, ale nie oszukujmy się, Włosi też na co dzień nie lepią sobie makaronu i sobie sami nie wyrabiają tych wszystkich rzeczy i nie pieką sobie sami ciast.

Również to uprzemysłowienie, które następuje wraz z cudem gospodarczym jest ogromnym ułatwieniem dla po prostu rzesz ludzi, którzy chcą żyć nowocześnie, którzy chcą pracować i tak dalej, i tak dalej, co ponownie robią przede wszystkim w miastach.

Ale to jest też ten moment, kiedy to pojęcie dumy, włoskiej dumy z jedzenia rzeczywiście jest bardzo umacniane, nie tylko przy włoskich stołach, nie tylko w reklamie, też w kinematografii.

I opowiada o tym, przecież do dzisiaj są takie słynne z niej cytaty, że tam ona swoją urodę i długowieczność to zawdzięcza temu, że codziennie zjada talerz makaronu.

no głupa w porównaniach właśnie tego, jaki to był ideał kobiety w latach pięćdziesiątych i ona taka wspaniała, a tam się porównuje z jakąś współczesną, chudą modelką, niby starając się udowodnić jakąś tezę, nie wiem do końca jaką, ale niewątpliwie taki typ kobiecości, który reprezentuje Sophia Loren, który później będzie reprezentować chociażby Monica Bellucci.

Zaczęłyśmy tę rozmowę od takiej zadumy nad tym, czym są książki kucharskie, czy książki kucharskie mogą być naprawdę wartościowym i wyjątkowym źródłem historycznym, bo pozwalają nam posmakować dawnych czasów, które minęły.

To nie jest książka przepełniona przepisami, to nie jest też książka, która jest jakąś laurką wielką, złożoną przecież włoskiemu jedzeniu, bo tam jest dużo mitów, które są obalane.

To pozwala lepiej rozumieć świat, rozumieć historię, rozumieć też politykę.

Nie tylko dlatego, że to jest ta książka i nie tylko dlatego, że miałam przyjemność o niej troszkę opowiedzieć, ale też dlatego, że myślę, że wartość literatury kulinarnej bywa często niedoceniana i że rzadko się w sumie przenikają takie światy.

no właśnie, powiedzmy literatury wysokiej, jeżeli w ogóle ta kategoria jeszcze istnieje, no ale powiedzmy, że literatury pięknej załóżmy, chociażby.

Czy jakichś takich eseistycznych, jak się pojawia ten temat jedzenia, to jest od razu takie pewnie będzie, niby wiemy, niby food studies się rozwijają, niby się już tym naukowo ludzie zajmują, ale cały czas jest jakaś taka odrobina, tak mi się wydaje, jakiegoś takiego rozdziewu i przekonania, że jedzenie jest tematem jednak troszeczkę bardziej miałkim, mimo że

nadal wydaje mi się, że zmieniło się już bardzo dużo w stosunku do tego, jak to było jeszcze, nie wiem, 20 lat temu, kiedy na przykład jedzenie jako temat naukowy na studiach, to w ogóle jakim cudem, w jakiej sprawie.

Tak jak powiedziałaś właśnie, te stereotypy pewne kulturowe obalać, których w przypadku kultury włoskiej jest...

bardzo dużo i wydaje mi się, że to jest kraj, który nadal domaga się zrozumienia.

I czasami, tak mi się wydaje, powstają świetne książki już teraz o ciemnej stronie Włoch, ale no, ale tak one może nie zawsze się chcemy tak zdołować, albo one już są dla nas troszeczkę za trudne, nie w sensie za trudne jakoś intelektualnie nawet, no ale jako lektury wakacyjnej to może niekoniecznie chcemy reportaż o mafii.

ale przemyca bardzo dużo wiedzy na temat kultury włoskiej, nawet jeżeli zdaje się, że zdarza mu się też troszeczkę czasami nad czymś prześlizgnąć, albo troszeczkę może za wnioski, wnioski są czasami wątpliwe, powiedzieliby eksperci, bo jest to jednak taka...

Ja bym długo mogła opowiadać o tym, dlaczego literatura kulinarna jest ważna, ale mam nadzieję, że po prostu lektura Delizji Johna Dickiego Państwu udowodni, dlaczego jest ważna.

No nie ma, ale jest tyle książek z przepisami,

Możemy je traktować właśnie jako jakiś taki eksces, jako jakąś część nawet snobizmu, ale możemy też traktować jedzenie jako taką opowieść o nas.

Bardzo też lubię w tej książce, bo to jest mnie też bliskie, kiedy zdarza mi się o jedzeniu pisać, takie spojrzenie odrobinę bardziej intelektualne niż czysto emocjonalne.

To znaczy jedzenie oczywiście jest źródłem przyjemności i jedzenie budzi w nas tęsknoty i nostalgię i odsyła nas do domu babci albo właśnie jest dla nas rozkoszą zmysłową.

Ale są ludzie, którzy potrafią o tym pięknie pisać, ale nie jest to takie proste i często popada w banał.

Skoro pojawił się taki zarzut w jednej z recenzji, że za mało jest przepisów, to tak sobie pomyślałam, że może na koniec, jako że jesteś znawczynią jedzenia, jesteś dziennikarką kulinarną, o jedzeniu wiele napisałaś, wiele powiedziałaś, ale jestem przekonana, że też dużo nagotowałaś się fajnych rzeczy, dobrych rzeczy w życiu.

Ja powiedziałam, dobra, jesteśmy w tym postonie, tu jest to little Italy, niech zniosę jakoś, coś przecież będzie dla mnie.

Okazało się, że nie, nie było nic dla mnie, ale w menu z dodatkami był makaron, można było zamówić makaron osobno i można było zamówić brokuły osobno.

Ale spróbujcie.

Natalia Mędra-Kruda, tłumaczka literatury angielskiej, włoskiej, kulturoznawczyni oraz dziennikarka kulinarna opowiadała Państwu o włoskim jedzeniu, a także o książce, którą przetłumaczyła na język polski Delicja.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata.

Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Galmet.

Adwokat Leszek Kieliszewski, Kancelaria Legality www.legality.com.pl KR Group, firma outsourcingowa www.krgroup.pl Razem w przyszłość Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych Warszawa, Gdańsk, Bytom

Transparentna agencja mediowa digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.

Myślimy globalnie, działamy lokalnie.

Renomowany dealer złota i innych metali szlachetnych, który od lat dostarcza najwyższej jakości sztabki i monety inwestycyjne.

Ascoin.pl Liceum Błeńskiej Gdańsk-Kowale.

Michał Bojko, CIO Net & Digital Excellence.

Ubezpieczenie należności dla Twojej firmy.

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

MGO Manuka Health.

Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem.