Mentionsy

Dzień dobry, cześć, witajcie.

Nazywam się Paweł Drost, a to jest podcast, którego każdy odcinek dostępny jest bezpłatnie i bez ograniczeń.

Dla wszystkich.

Jeśli cenisz wartościowe treści przygotowane zgodnie z najwyższymi standardami, pomóż brzmieniu świata na patronite.pl.

To dzięki hojności słuchaczy ta audycja istnieje od ponad pięciu lat i co tydzień czeka na Was nowy odcinek.

Wszystkie głosy, które w nim usłyszycie należą do fizycznych osób i nie zostały wygenerowane maszynowo przez algorytmy.

Krata, daleko idąca oszczędność, wiedźmy i czarownice oraz ludzie, którzy choć mają swoją ojczyznę, często rozsiani są po całym świecie, mając na ten świat niemały wpływ.

O Szkocji będziemy teraz rozmawiać, ponieważ razem z nami, w Szkocji właśnie, jest mieszkająca na miejscu archeolożka z wykształcenia, zaangażowana w działalność organizacji charytatywnych oraz autorka książki, która za kilka dni ukaże się nakładem wydawnictwa poznańskiego

dr Patrycja Kupiec.

Dzień dobry Pani.

Dzień dobry, dzień dobry.

Tytuł tej książki to Szkocja, wędrówka przez krainę mitów i mgły.

Sporo w tej książce faktów z przeszłości, jak i z teraźniejszości kraju, a ja muszę przyznać, że po lekturze Pani książki...

Zaskoczeniem zorientowałem się, że żyłem przez długi czas w błędzie, ponieważ dotychczas byłem przekonany, że tradycyjnym, miejscowym językiem Szkocji jest gaelicki.

Tymczasem obok niego, bo on istnieje oczywiście, funkcjonuje jeszcze jeden język lokalny, język szkocki.

I to są dwa osobne byty.

Absolutnie.

I co jest ciekawe, szkocki czy skoc ma taki trochę niepewny status, bo czasami przeskakuje pomiędzy byciem uznawanym jako język, czasami jest bardziej uznawany jako dialekt i są jego bardzo, bardzo różne wersje.

Czyli skoc, którego możemy usłyszeć w CSGO jest bardzo inny od wersji, którego możemy usłyszeć gdzieś.

na przykład na Highlandach czy w okolicach Aberdeen.

To jest jeden z równie starych praktycznie jak kaelicki języków.

Szkocji wywodzi się co najmniej z okresu średniowiecza i bardzo dużo właśnie jego naleciałości.

Podejrzewam, że więcej może niż kaelickiego się słyszy w Szkocji na co dzień.

Aczkolwiek, ponieważ ma dużo podobnej gramatyki i dużo podobnego słownictwa do angielskiego, bardzo dużo osób miesza go, czyli to jest taka hybryda angielskiego i szkockiego, więc dużo trudniej jest nakreślić, jaki jest ten prawdziwy szkocki język, a geolicki jest tak bardzo inny od angielskiego, dużo bardziej się wywodzi z języków celtyckich, czy jest dużo bardziej podobny do irlandzkiego.

Jak zerkałem na teksty porównawcze, to znaczy jeden tekst napisany po angielsku i po szkocku oraz po geelicku, to jak na moje oko i trochę też ucho, to to jest tak, że geelicki jest zupełnie czymś innym w kontekście angielskiego.

Natomiast szkocki, wariacja na temat angielskiego plus jeszcze jakiś element.

Jak się widzi na przykład tekst, to można, jak się człowiek mocno skupi, odnaleźć pewne konotacje z językiem angielskim i jakoś się domyślić.

Pewnie w mowie to jest trudniejsze, ale przynajmniej w tekście tak mi się wydawało.

Tak, absolutnie.

Intuicyjnie by wychodziło, że szkocki to jest taka wariacja angielskiego, ale pewnie to jest obraźliwe dla tych, którzy szkockim językiem się posługują.

Oczywiście, ponieważ Szkocja była skolonizowana, wydaje mi się, że mogę użyć takiego terminu, przez Anglię, czyli ten szkocki taki prawdziwy jest taki trochę rozwodniony, więc mamy jego elementy i faktycznie używa tej samej, bardzo podobnej gramatyki do angielskiego.

Dużo słów, zapożyczeń, słów dokładnie takich samych nawet.

Czyli ma pan totalnie rację, że można się w nim odnaleźć.

Nawet są pewne fragmenty w mojej książce, w której używam dokumentów średniowiecznych, które są napisane w skoc i jak ktoś zna angielski, można się naprawdę dość łatwo domyślić, jakie jest tłumaczenie tego.

A gaelicki trzeba znać faktycznie.

Jeżeli zna się irlandzki, można faktycznie dosyć dobrze sobie przetłumaczyć.

Jeśli się zna tylko angielski, to gaelicki oprócz współczesnych słów, czyli to jest zabawne faktycznie, jak się słucha na przykład gaelickiego w telewizji,

to się wyłapuje rzeczy takie jak computer, czy camera, czy mobile phone, które przetłumaczone na geolicki są takie same jak angielski, aczkolwiek całe inne słownictwo i gramatyka jest zupełnie inna, jest to dużo bardziej skomplikowane przynajmniej dla mnie i złożone, ma zupełnie inną wymowę, więc to jest totalnie odrębny język i język, który prawie że wymarł, aczkolwiek teraz przechodzi tak samo jak Scots swój renesans.

Powiedziała pani, że język szkocki i galicki, one się różnią statusem, to znaczy są zupełnie osobne też, jeżeli chodzi o kwestie prawne.

Na czym ta różnica polega?

W książce robię taką tezę, która faktycznie wywodzi się z różnego rodzaju badań lingwistycznych i socjologicznych, że galek, mimo tego, że głównie był językiem obszaru Highlandów, czyli obszaru na północy Szkocji i wysp i prawie wymarł przez...

próbę wymazania tej tożsamości w związku z połączeniem Szkocji z Anglią i z różnymi buntami, które wychodziły ze Szkocji właśnie z tych konkretnie obszarów, więc to był bardziej język mniejszych miast i wiosek, trochę bardziej dzikich obszarów Szkocji.

w pewnym momencie.

W tej chwili przeszedł taki renesans, że jest to dużo bardziej język, którym jest zainteresowane są klasy średnie, bądź wyżej, więc to jest język, który dużo dostał dofinansowania, żeby się odrodzić, ma dużo bardzo związku z takim mitem właśnie takiej prawdziwej, pięknej, dzikiej Szkocji, natury, tożsamości szkockiej.

To brzmi trochę tak, jakby Gajalicki był modny, mam rację?

Tak, dokładnie.

Szkoły gaelickie są uznawane za dosyć renomowane.

Ta, która jest w Edynburgu, do której chodziła moja córka, jest uznawana za jedną z lepszych szkół w Edynburgu.

Dużo właśnie jest dofinansowania na język gaelicki, a z kolei szkocki jest dużo bardziej uznawany za język klasy bardziej robotniczej, czyli jest dużo bardziej uznawany za taki język brudny, taki wulgarny, ma dużo mniej tych takich romantycznych konotacji.

które Gaelicki na pewno ma i z tego wynika dysproporcjonalne dofinansowanie jednego i drugiego języka, mimo tego, że Gaelicki mówi do dużo, dużo, dużo mniej ludzi w Szkocji niż mówi językiem Scots.

Czyli to jest taka różnica klasowa, że też tak powiem, która wyraźnie jest zarysowana, jeżeli chodzi o to, na czym się szkocki rząd, na którym języku się dużo bardziej skupia.

To się powoli zmienia, bo nowe ustawy właśnie próbują przepchnąć to, żeby Skoc miał równy status co Gaelicki.

Być może za 5-10 lat będziemy patrzeć na zupełnie inną sytuację, ale na obecny moment Gaelicki faktycznie jest też językiem może bardziej atrakcyjnym turystycznie też.

Gaelicki jest językiem, który istnieje na Duolingo, czyli na...

aplikacji do uczenia się języków.

Skoc nie istnieje na tej aplikacji w ogóle.

Skoc też, tak jak powiedziałam, jest dużo trudniejszym językiem do sklasyfikowania jako jeden język, bo jest jego tak bardzo dużo wariantów, że ciężko byłoby powiedzieć na przykład, że można się w szkole nauczyć Skoc, czyli można się uczyć bardzo różnych wersji, które wychodzą bardzo z regionów i z konkretnych rodzin i z konkretnych...

jakichś grup społecznych, a geelicki, ponieważ jest to język, który prawie że wymarł, jest dużo bardziej zachowany w czystszej, może mniej ewoluującej formie.

Jak to się stało, że geelicki, który był nas krajowym marcia, nagle właśnie powstał z martwych i jakoś stał się i modny i funkcjonuje w przestrzeni publicznej?

Powiedziała pani, że są szkoły, które posługują się tym językiem, szkoły językowe.

Na czym polegała tajemnica odrodzenia się tego języka?

Bo wiemy o tym, że języki generalnie

niewielkich grup społecznych, etnicznych, narodowych, które gdzieś są w opresji, które są jeszcze w otoczeniu silniejszego żywiołu, tutaj mam na myśli język angielski, zwykle są po prostu skazane na śmierć.

Tymczasem Galicki się odrodził.

Jak to się stało?

To jest taki wydaje mi się właśnie zryw odrodzenia się tożsamości Szkocji i to na pewno się łączy też z dążeniami o niepodległość Szkocji i z odnalezieniem jakiejś takiej tożsamości narodowej, która jest właśnie szkocka, odrębna od angielskiej czy odrębna od bycia częścią United Kingdom.

Ten sentyment w Szkocji rósł przez wiele, wiele lat i wybuchł wiadomo w momencie, kiedy mieliśmy referendum o niepodległość, które bardzo blisko było tego, żeby Szkocja odłączyła się od reszty Wielkiej Brytanii.

Wydaje mi się, że to jest taka próba faktycznie poszukiwania czegoś, co jest prawdziwie, prawdziwie szkockie.

A ponieważ, tak jak powiedziałam, Skoc ma tak dużo elementów z angielskim, dużo trudniej jest to odrębnić od angielskiego i od tej tożsamości, która wynika z połączenia się Anglii i Szkocji jako Zjednoczonego Królestwa na początku XVIII wieku.

Mówiła Pani o tym referendum niepodległościowym, jeszcze do niego wrócimy, a ja bym chciał się teraz zatrzymać może szerzej na kwestii, która jest bardzo istotna w tym, o czym rozmawiamy, też istotna jest dla Pani książki, to znaczy relacje szkocko-angielskie.

No bo rzeczywiście jest tak, że

Trudno mówić o tożsamości i o historii Szkocji bez tego kontekstu większego brata na południu.

Nie wiem, brata czy kuzyna, te kraje są ze sobą związane, chociaż oczywiście południowy komponent tego mariażu jest silniejszy.

Mariaż tych krajów następował etapami, a wszystko zaczęło się na początku XVII wieku.

To zaczęło się faktycznie od Unii Personalnej, czyli od pierwszego monarchy Jakuba I bądź VI, w zależności czy patrzymy na niego jako króla Anglii czy króla Szkocji.

Ja bardzo współczuję dzieciom w Szkocji i w Anglii, które się muszą uczyć historii Jakub I czy Jakub VI, która odpowiedź jest prawidłowa.

Dokładnie, dokładnie.

I to ten sam, który był synem Marii Królowej Szkotów, która była kuzynką Elżbiety I, czyli to, o czym ludzie wiedzą i pamiętają o tym, że Elżbieta skazała na śmierć swoją kuzynkę, która próbowała przejąć od niej tron angielski.

Jakub I bądź VI właśnie był jej synem.

Czyli był blisko spokrewniony z królową Elżbietą I, która jak wiemy umarła bezdzietnie, więc bardzo szybko pojawiła się możliwość tego, że Jakub odziedziczy po niej tron i tak dokładnie się stało.

W tym momencie pojawiła się unia personalna pomiędzy Szkocją i Anglią.

Czyli trzeba powiedzieć, że to Szkoci zaczęli ten mariaż, to znaczy to szkocki król spowodował, że oba kraje się ze sobą zbliżyły.

Tak, i na pewno była to z jego strony decyzja polityczna, zbliżenie się do królowej Elżbiety I, po tym nawet jak straciła jego własną matkę, a on mimo wszystko utrzymywał z nią bardzo bliskie kontakty i miał nadzieję, że odziedziczy po niej tron.

Wyrzekł się też swojej matki, nie wskazał jej jakiegoś politycznego wsparcia w momencie, kiedy...

kiedy została skazana na śmierć.

To świadczy o tym, że to była decyzja polityczna, którą podjął i wzmocniła wiadomo jego siłę na scenie politycznej w Europie, mając władzę nad Szkocją i Anglią i obszarami Walii w tamtym momencie również.

No i minęło nieco ponad 100 lat i następuje drugi etap mariażu, już ten właściwy.

Zjednoczenie Anglii i Szkocji i Szkocja jest tym słabszym partnerem ewidentnie.

Tak, tak, absolutnie.

Decyzja oczywiście była podjęta przez szlachtę szkocką.

Można to porównać do pewnego stopnia być może do rozbiorów polskich.

Czyli jest to decyzja, która była na pewno korzystna dla sfer jakichś wyższych w Szkocji, niekoniecznie dla reszty Szkocji i niekoniecznie była to decyzja, która była popularna w reszcie Szkocji, co wiemy z późniejszych powstań jako bitów.

które później doprowadziły do tego, że kultura szkocka, czy język galek, czy tradycje szkockie, czy rzeczy takie jak tartan, czy dudy, czy Highland Games zostały w Zjednoczonym Królestwie na wiele lat zakazane, po to, żeby właśnie wyplenić tą taką prawdziwą, rdzenną kulturę szkocką.

To znaczy, kraje były ze sobą połączone w jeden byt o nazwie Zjednoczone Królestwo, ale ton był nadawany z Londynu, jak rozumiem?

Tak i do tej pory, do pewnego stopnia, w pewnych aspektach dalej tak jest.

Pewne decyzje polityczne należą do Szkocji, ale nie wszystkie.

W wielu decyzjach rząd szkocki do dnia dzisiejszego ma związane ręce i zależy jego polityka od polityki, która wychodzi z Westminster.

Czyli to faktycznie było podobne w tamtym momencie.

To był też moment, w którym parlament szkocki został rozwiązany, czyli Szkocja dopiero.

odzyskała swój parlament dwadzieścia parę lat temu, czyli jest to bardzo świeża sprawa.

Wszystkie decyzje polityczne, wojenne, ekonomiczne były faktycznie narzucane przez rząd i monarchę angielskiego.

Przeskoczmy teraz do wieku XX, bo to jest chyba ważny moment, kiedy Szkocja zaczyna patrzeć znowu na siebie jako coś odrębnego.

Chcę zaznaczyć swoją inność.

Gdzieś pojawiają się ruchy niepodległościowe, to chyba głównie lata 30 XX wieku.

To jest moment i to jest bardzo ciekawe, bo w książce mam parę fragmentów z różnych jakichś tam przemówień z lat 20. i 30., które dosłownie można byłoby znaleźć, wydaje mi się, w gazecie w takiej samej prawie że formie 10 lat temu.

Czyli bardzo mało się zmieniło, jeśli chodzi o to, dlaczego Szkocja chciała być w tamtym momencie krajem niepodległym i dlaczego w wielu obszarach chce być krajem niepodległym również dzisiaj.

Jakie argumenty tutaj były podnoszone?

Te argumenty były takie, że Szkocja nie może decydować o gospodarowaniu na przykład swoją własną ziemią, polityką wojenną, własną ekonomią, dużymi decyzjami politycznymi i że w zasadzie za Szkocję decydują ludzie, którzy do Szkocji przyjeżdżają na wakacje.

Wydaje mi się, że w latach 30. terminy, które były użyte, którzy przyjeżdżają tutaj na ryby i na połowy jakichś jeleni i bażantów, czyli tutaj nawiązujemy oczywiście do jakichś wyższych klas, które do Szkocji przyjeżdżały polować i które tutaj utrzymywały jakieś swoje posiadłości letnie.

I to były osoby, które decydowały o codziennej polityce Szkocji i miały gigantyczny wpływ na społeczeństwo szkockie, totalnie nie znając lokalnego kontekstu Szkocji.

No dobrze, ale trzeba też powiedzieć, że Szkocja wchodząc w związek o nazwie Zjednoczone Królestwo z Anglią też była beneficjentem tego, że dołączyła się do mocniejszego gracza.

Ten gracz potem rozstawiał wszystkich po kontach jako imperium kolonialne.

Przecież Szkocja była częścią tego imperium i też z niego korzystali.

Tak, absolutnie.

Szkocja w ogóle bardzo skorzystała z ekspansji kolonialnej.

W tej chwili po raz pierwszy, wydaje mi się, w ciągu ostatnich paru lat patrzymy trochę bardziej na tą historię i na tą ciemniejszą stronę tej historii, bo wydaje mi się, że mamy trochę w Szkocji tendencję do przedstawiania siebie właśnie jako naród, który został skolonizowany i który podlegał tej opresji, aczkolwiek bardzo dużo też skorzystaliśmy na tej opresji, wprowadzając tą opresję na inne kraje przez kolonializm i Szkocja faktycznie

Pod względem ekonomii i gospodarki szkockiej, pod względem bogactwa Szkocji, szczególnie miast takich jak Edynburg i Glasgow już w ogóle.

Glasgow to jest miasto, które faktycznie wylosło na tytoniu i na cukrze i na herbacie i na krwi niewolników.

I wiele ulic dalej w Glasgow i ważnych budynków dokładnie wywodzi się z tej historii kolonialnej, w której Szkoci uczestniczyli w bardzo aktywny sposób.

Są dwie strony tej monety, że też tak powiem.

Jest z jednej strony opresja, z drugiej strony jest korzystanie z możliwości, które ta opresja dała Szkocji, więc nie można na to patrzeć jako na czarne czy białe.

Jest na pewno pomiędzy tym jakiś niuans.

A to bardzo ciekawe, co Pani powiedziała, że w Szkocji, nie wiem czy wszyscy, ale na pewno jakaś znacząca grupa patrzy na siebie jako grupę, która była poddawana kolonialnej opresji ze strony Anglii.

Tak, i to jest, wydaje mi się, jest dosyć normalne w tego typu uniach, jeżeli chodzi o jakiś kontekst historyczny.

Jestem pewna, że podobne sentymenty pewnie istniały pomiędzy Unią Polsko-Litewską i tak dalej, że jest jakieś poczucie, że Szkocja do pewnego stopnia została zmuszona, żeby wejść w tą Unię.

I że do tej pory Szkocja ma związane ręce, jeśli chodzi o pewne decyzje, które dotyczą naszej własnej polityki.

I łatwo jest też decyzje, z których nie jesteśmy dumni, takich właśnie jak kolonializm czy niewolnictwo.

Dużo łatwiej jest powiedzieć, że Szkocja była wciągnięta w tego typu akcje poprzez decyzje angielskie, a nie dlatego, że z punktu widzenia ekonomicznego były to dobre decyzje również dla Szkocji i że Szkocja się na tym zwogadziła.

To jest taka bardzo skomplikowana relacja do tej pory.

Czasami w sposób dosyć agresywnego, antyangielskiego sentymentu, czasami są to bardziej żarty, czy bardziej takie humorystyczne podejście do tego, ale jest to skomplikowana relacja.

Wracamy do wieku XX.

Klimaty niepodległościowe w Szkocji narastają, szczególnie po II wojnie światowej.

I w 1979 roku, to już pani o tym wspominała, pierwsze referendum niepodległościowe.

Większość opowiedziała się za wyjściem ze Zjednoczonego Królestwa, ale tam zabrakło zainteresowania, to znaczy frekwencja się okazała zbyt niska.

Była właśnie taka klauzula w tamtym momencie, że nawet jeżeli większość głosujących zagłosuje za odłączeniem się Szkocji, jeżeli nie osiągnie się jakiegoś konkretnego pułapu frekwencji, te wyniki nie będą ważne i to jest dokładnie to, co się wydarzyło.

I to była wielka porażka rządowa, która doprowadziła do rozpadu rządu Wielkiej Brytanii w tamtym momencie, bo było to uznane za...

za wielką klęskę, bardzo źle zaplanowaną kampanię, więc w zasadzie nikt nie był szczęśliwy.

Skoro frekwencja była za niska, no to też jest jakiś sygnał, to znaczy nogami też można głosować.

Jeżeli ktoś nie poszedł do urny i nie oddał swojego głosu w referendum, to też się jakoś wypowiedział w temacie.

Tak, to znaczy wydaje mi się, że 70. to generalnie były takie dosyć ciężkie czasy i w Szkocji, i w Wielkiej Brytanii pod względem ekonomicznej sytuacji w tamtym momencie.

Wydaje mi się, że był to taki właśnie moment braku jakiejś wiary w politykę, który się przełożył wydaje mi się na generalnie niskie frekwencje nie tylko w Szkocji, nie tylko w referendum, a generalnie w decyzjach politycznych.

Czyli to był taki trochę okres być może bardziej apatii politycznej, więc to wszystko się złożyło na to, że te referencje

referendum o niepodległość zakończyło się totalną klęską ruchu niepodległościowego i też upokorzeniem w tamtym momencie rządu, który próbował to przepchnąć.

Ale 20 lat później jest mały sukces, znaczący może nie taki mały, to znaczy rusza Parlament Szkocki po 300 latach nieistnienia.

Na ile ten element zmian w Szkocji ma znaczenie?

To znaczy, co Parlament Szkocji może dla Szkocji zrobić?

Na ile ma związane ręce?

Na ile może decydować o kraju?

Największe ograniczenie parlamentu szkockiego jest takie, że budżet parlamentu czy rządu szkockiego jest ustalany przez rząd brytyjski.

Jak już mamy ten budżet, możemy decydować jak go wydamy, ale to ile będzie w tym budżecie jest ustawiane odgórnie.

Są pewne rzeczy, o których decyduje rząd brytyjski, które związane są z polityką zagraniczną czy np.

prawami uchodźców.

W tym momencie jest to temat, o którym dużo dyskutujemy.

Na temat granic Szkocji, kto może wjeżdżać do Szkocji, na jakich zasadach, kto może się osiedlać itd.

przez Parlament Brytyjski.

Szkocja ma bardzo mało praw w tym zakresie, czy bardzo mało możliwości zmieniania praw, mimo tego, że jakieś sentymenty społeczne, jeżeli chodzi o imigrację i o uchodźców, są bardzo inne w Szkocji niż w reszcie Wielkiej Brytanii, według różnego rodzaju sondaży.

Szkocja ma prawa na przykład do ustalania swoich własnych świadczeń społecznych, czyli systemy, jeżeli chodzi o świadczenia społeczne są bardzo inne, jeżeli chodzi o Szkocję i o Anglię, czyli w Szkocji na przykład mamy darmowe lekarstwa na receptę, mamy dostęp do produktów menstruacyjnych darmowy.

Mamy różnego rodzaju zasiłki społeczne, które są dużo bardziej nastawione na to, żeby proces otrzymywania takiego zasiłku był bardziej przyjazny, żeby było łatwiej, żeby nie stawiać jakichś barier dla osób, które być może nie mogą pracować z różnego rodzaju powodów.

Więc to są pewne kwestie, które są zastrzeżone dla Parlamentu Szkockiego i faktycznie Parlament Szkocki bardzo często je wykorzystuje, często w opozycji do decyzji Parlamentu Brytyjskiego, czyli Parlament Brytyjski może zaostrzać na przykład dostęp do świadczeń, a w tym momencie Parlament Szkocki często odpowiada tym, że poluzowuje pewne regulacje, czyli na przykład w Szkocji mamy...

zupełnie inne świadczenia na dzieci, szczególnie dla rodzin, które żyją w ubóstwie.

Mamy dużo lepsze rezultaty, jeżeli chodzi o statystyki tego, ile rodzin żyje w danym momencie w Szkocji w ubóstwie, w porównaniu do tego, jak było 10 lat temu.

Jeżeli porównuje się to z Anglią i polityką społeczną Anglii, widać dużą różnicę, że decyzje, które szkocki rząd podejmuje, przeradzają się w lepszy stan życia ludzi, szczególnie, którzy żyją w ubóstwie.

Czyli mamy pewne prawa, aczkolwiek ponieważ budżet jest ustawiany odgórnie, często są one ograniczone, nawet jeżeli polityka społeczna jakiegoś szkockiego rządu być może bardziej by szła w innym kierunku niż angielska.

Musimy się liczyć z tym, że jesteśmy w ramach tego, co możemy zrobić.

A czy to parlament szkocki zadecydował, że w 2005 roku język geolicki stał się językiem urzędowym Szkocji?

Tak, absolutnie.

I to są też decyzje, które dotyczą spraw na przykład kulturalnych, czy językowych, czy zachowania faktycznie jakiegoś dziedzictwa historycznego, też leżą w kwestii parlamentu czy rządu szkockiego.

Do dzisiaj pewnie nie jedna osoba, która głosowała za, pluje sobie w brodę.

Chociaż może są tacy, którzy są zadowoleni, nie wiem, ale zdaje się, że jednak jest pewna refleksja, że coś poszło nie tak.

Brexit.

Zjednoczone Królestwo decyduje za sprawą referendum, że opuszcza Unię Europejską.

Większość Anglików jest za, natomiast Szkocja ewidentnie jest przeciw.

I to było taki największy chyba rozłam polityczny na pewno, odkąd ja się przeprowadziłam do Szkocji, że ta różnica była tak bardzo wyraźna.

Szkocja, nieważne czy patrzyliśmy na miasta, czy mniejsze miejscowości, na różne obszary Szkocji, praktycznie stanowcza większość Szkocji w Edynburgu to było ponad chyba 70%.

elektoratu głosowało za tym, żeby zostać w Unii Europejskiej, aczkolwiek, ponieważ była to decyzja zastrzeżona do Parlamentu Brytyjskiego, wynik referendum w Szkocji został zignorowany i Szkocja została zmuszona do tego, żeby razem z Anglią i zresztą Zjednoczonego Królestwa wyjść z Unii Europejskiej.

Powiedziała Pani, że Brexit był ważnym elementem, który napędza proniepodległościowe nastroje w Szkocji.

Jak to w tej chwili wygląda?

Wiem, że są jakieś próby, co chwilę coś się mówi, to są różne fale, żeby zorganizować kolejne referendum niepodległościowe, ale zdaje się, że Londyn tutaj też stawia warunki i być może obawia się, że to referendum tym razem się zakończy inaczej, jak to referendum w 1979.

Zasada, która została ustanowiona po tym pierwszym, czy drugim nieudanym referendum, była taka, że referendum zostanie tylko zwołane, jeżeli sytuacja polityczna zmieni się w sposób drastyczny, czyli musiałoby coś gigantycznego się wydarzyć, więc rząd szkocki oczywiście po Brexit spróbował przekonać rząd brytyjski, że decyzja, że Szkocja musi wyjść z Unii Europejskiej, mimo tego, że elektorat szkocki zagłosował przeciwko tej decyzji,

powinna być uznana za wystarczająco ważny powód, żeby zwołać kolejne referendum.

Niestety to się nie udało w tamtym momencie.

Zmienił się też rząd szkocki za referendum czy ruchem niepodległościowym w Szkocji.

Oczywiście była premierka Szkocji Nicola Sturgeon i ona była taką faktycznie bardzo charyzmatyczną postacią i postacią, która w dużym stopniu zjednoczyła ten ruch niepodległościowy, szczególnie po nieudanym referendum, które prowadził przewodniczący w tamtym czasie Szkocji.

Jej partii Alex Salmond, który wystąpił z partii po tej właśnie klęsce czy porażce politycznej i ona faktycznie stała się przewodniczącą partii, premierką Szkocji, osobą, która w Szkocji była bardzo, bardzo respektowana, nawet przez ludzi, którzy być może nie zgadzali się z hasłami politycznymi jej partii, czyli SNP.

Wydaje mi się, że bez niej ten ruch niepodległościowy nie jest tak bardzo dobrze zorganizowany, czyli potrzebujemy, wydaje mi się, trochę bardziej charyzmatycznego lidera na chwilę obecną, żeby odnowić te starania.

Jeżeli chodzi o to, jak wyglądają jakieś sondaże, to zupełnie szczerze muszę powiedzieć, że co sondaż wychodzi coś innego.

Jakieś procentowe różnice pomiędzy ludźmi opowiadającymi się za i przeciw wystąpieniem Szkocji z Wielkiej Brytanii czy z Zjednoczonego Królestwa.

To są naprawdę małe różnice.

Czyli możemy patrzeć na sondaż w tej chwili, który będzie miał różnicę 5% za tym, żeby wystąpić, a za trzy miesiące będziemy mieć kolejny sondaż, który będzie miał 5% różnicy za tym, żeby zostać w Zjednoczonym Królestwie.

Wyobraźmy sobie taką okoliczność, za którą być może chętnie stanęłoby wielu Szkotów.

To znaczy, że Szkocja uzyskuje niepodległość.

po kilkuset latach osobnym państwem.

No i teraz opada kurz, romantyzm niepodległościowy spotyka się z refleksją codzienności, to znaczy trzeba zapłacić rachunki, państwo musi działać, trzeba to wszystko jakoś utrzymać w ryzach, stworzyć podwaliny czegoś nowego.

Pytanie jest moje, czy jest rozważana odpowiedź na pytanie, co dalej gdyby?

Jak Szkocja miałaby się utrzymać, skąd miałaby brać pieniądze?

No chyba nie tylko z owiec, nie wiem, z farm wiatrowych.

Szkocja jest krajem bogatym niezależnie od tego, czy jest częścią Wielkiej Brytanii, czy nie.

Szkocja ma fantastyczną politykę energetyczną.

Mówimy tutaj o elektryce jądrowej, mówimy tutaj o farmach, gorących źródłach, nafcie również, jeżeli chodzi o jakieś złoża naturalne.

i o energię, którą Szkocja jest w stanie wytwarzać.

To jest gigantyczne bogactwo.

Mówimy też oczywiście o turystyce Szkocji, która przynosi gigantyczne dochody co roku.

I mówimy też o kraju, który jest naprawdę mały powierzchniowo, tym bardziej pod względem ludności, która tutaj mieszka.

Więc jakieś projekcje, które były robione ekonomicznie parę lat temu, wskazywały wyraźnie, że Szkocja, jeżeli chodzi o jakąś stronę finansową czy ekonomiczną, bezproblemowo by sobie poradziła.

To, czy Szkocja miałaby twardą granicę pomiędzy Szkocją i Anglią, to były dużo bardziej sporne tematy.

Jaką Szkocja miałaby walutę, czy przeszlibyśmy z funta na jakąś inną walutę, to były dużo bardziej faktycznie jakieś zaporowe sprawy, niż to, że Szkocja nie byłaby sobie w stanie poradzić ze względów ekonomicznych.

Pisze Pani w książce niemało na temat tożsamości szkockiej, czym ona jest, czego się składa.

I bardzo ciekawym wątkiem moim zdaniem jest komponent francuski w tożsamości szkockiej, który sięga XIII wieku.

Francja i Anglia nigdy się specjalnie nie kochały, więc Szkocja faktycznie szybko wstąpiła do sojuszu z Francją.

Ten sojusz się tutaj nazywa Old Alliance.

Był przez małżeństwa, przez wsparcie militarne w konfliktach, czy Szkocji z Anglią, czy Anglii z Francją.

Jest to faktycznie bardzo stara relacja, którą do tej pory wielu Szkotów, szczególnie może starszej daty, wspomina bardzo ciepło i są to dwa kraje, które do tej pory widzą się, podejrzewam, bardziej jako bracia być może dla wielu ludzi niż Szkocja z Anglią.

Pisze pani o tym w książce.

Bardzo ciekawy wątek.

To znaczy, jak zostać lordem w Szkocji?

Jak się ma pieniądze i ma się dobre znajomości, trochę szczęścia, to można, zdaje się.

Tak, to jest taka bardzo kontrowersyjna sprawa w Szkocji.

Lord to jest tytuł nadawany w Szkocji, czyli tytuł szlachecki.

To są tytuły dziedziczne, które uprawniają ludzi, którzy mają taki tytuł, do tego, żeby zasiadać w izbie lordów, czyli przekłada się to na jakąś władzę polityczną.

Aczkolwiek w takiej najbardziej prostej formie jest to tytuł, którego można używać, jeżeli się ma odpowiednią własność ziemską i nie musi być on nadawany przez monarchę.

Można używać tego tytułu w taki sam sposób, jak ja mogę używać tytułu pani czy doktor.

Właśnie można ten tytuł sobie wykupić.

I to jest właśnie taki kruczek prawny, który szybko zamienił się w plan biznesowy dla pewnych organizacji, które zaczęły wykupywać właśnie własności ziemskie w Szkocji, które zdały sobie sprawę z tego, że jest duża ilość turystów, którzy przyjeżdżają do Szkocji, szczególnie z Ameryki, szczególnie ludzi, którzy być może mają korzenie szkockie, którzy odwiedzają miejsca w Szkocji, którzy by chcieli być może mieć jakiś oficjalny tytuł, który jest właśnie związany z krajem ich przodków.

To znaczy, ja muszę znaleźć organizację, która jest właścicielem jakiegoś skrawka ziemi szkockiej.

Ta organizacja mi to sprzedaje, chociażby to byłby metr na metr malutkie coś.

Ja dzięki temu zyskuję szansę, żeby zostać lordem?

Czy automatycznie lordem się staję?

Dokładnie z tym skrawkiem ziemi dostaje się tytuł Lorda i on oczywiście, tak jak mówiłam, nie przekłada się na żadną jakąś władzę polityczną czy w żaden inny sposób.

Jest to dosłownie tytuł, który może sobie pan używać w jakichś oficjalnych komunikacjach, czy może się pan podpisywać z tytułem, że jest pan na przykład Lordem Glencoe.

I dostaje pan certyfikat, który to potwierdza ze względu na to, że właśnie w tej okolicy ma pan własność ziemską, którą wykupił.

I to faktycznie często są skrawki, mówimy tutaj faktycznie o skrawkach metr na metr, czyli nie mówimy o żadnych połaciach ziemskich.

Ale to chyba nie jest tak, że dostaje czy wykupuje ten metr na metr gdziekolwiek, tylko to chodzi o jakiś konkretny fragment, który jest jakoś szczególnie znaczący.

I to są właśnie miejsca, które te firmy zaczęły wykupywać na dużą skalę, żeby właśnie później je odsprzedawać.

No i wiadomo, wchodziło ogromną kontrowersję, bo idea tego, że nasza ziemia jest na sprzedaż, że z tożsamości, czy kulturalnej, czy historycznej robimy sobie trochę żarty, że ktokolwiek może zostać...

właścicielem ziemi szkockiej, ktokolwiek może dostać tytuł lorda pewnego miejsca w Szkocji, jeżeli jest w stanie za to zapłacić.

I ta kontrowersja chyba najbardziej wybuchła w czasie Oscarów kilka czy kilkanaście lat temu, kiedy w jakichś torebkach podarunkowych, które dostali wszyscy, którzy byli zaproszeni na ceremonię Oscarów, dostali właśnie też tytuł czy taki certyfikat.

I to wtedy obiło się echem jako takie upokorzenie dla Szkocji, że w zasadzie nasza ziemia jest faktycznie na sprzedaż.

I że jest na sprzedaż za grosze, bo wiele tych firm oferuje te tytuły z sumy od powiedzmy 30 funtów w górę.

Praktycznie każdy może sobie na to pozwolić.

wyższe, bo jeżeli chce się tam dostać na przykład więcej ziemi, czy jeżeli chce się dostać jakieś specjalne certyfikaty, tartan, wzór szkockiej kratki, który jest specjalnie na przykład zaprojektowany dla tego nowego klanu i tak dalej, no to się więcej za to płaci, ale generalnie są to sprawy groszowe i to właśnie dużo ludzi kupowało to dosłownie jako takie upominki świąteczne na przykład.

Wiadomo, jak się nie wie, co komuś kupić, a się wie, że może jest zainteresowany historią Szkocji i to wszystko można kupić online, czyli nie trzeba przyjechać do Szkocji, czyli nie trzeba zobaczyć tego miejsca, dosłownie się wchodzi na stronę, wybiera się, jaki się chce mieć tytuł, kupuje się, dostaje się certyfikat.

Akurat w Wielkiej Brytanii, bo wiem, że to działa inaczej w innych krajach, ale w Wielkiej Brytanii dosyć łatwo jest też zmienić swoje oficjalne imię, czyli można też urzędowo zmienić w tym momencie swoje oficjalne imię i swój oficjalny tytuł na ktoś tam, ktoś tam, lord tego i tego miejsca.

i używać tego, jakby to był prawdziwy tytuł szlachecki.

Wywołała Pani tutaj ciekawy temat, to znaczy tartan, chodzi o tę szkocką kratę.

Ona nie jest jedna, ona jest symbolem miejsca, szlachetstwa, to jest bardzo skomplikowany system, który trzeba zrozumieć i to nie jest tak, że usiądę sobie, zrobię sobie jakiś wzór i potem sobie w tym będę chodził i tak dalej, tylko to trzeba jakoś zarejestrować, to musi być zaakceptowane.

Jak działa ten system?

To się wychodzi faktycznie z klanów szkockich, czyli z rodzin czy grup społecznych, bo klan to dosłownie po galicku znaczy rodzina.

Czyli na przykład możemy mieć klan McDonaldów, to są wszyscy, którzy należeli do tej grupy czy do tej rodziny i mieli swojego wodza klanowego, który podejmował dla tej rodziny decyzję.

Wczesne wzory wywodzą się od tego, jakie barwniki, jakie materiały były dostępne w konkretnym miejscu w Szkocji.

Czyli były różne kolory tej kraty, które odpowiadały konkretnym regionom Szkocji i później odpowiadały też konkretnym klanom Szkocji.

Stąd wywodzą się te różnice, jeżeli chodzi o wzory i zaczęły one w tym momencie prezentować.

Na przykład każdy by wiedział, że klan McGregorów będzie miał na przykład kratkę, która jest...

Zielona, czerwona i czarna.

I każdy mógłby to rozpoznać jako należącą do tego klanu.

Później po powstaniach jakobickich, po tym jak tartany faktycznie zostały zakazane, to zaczęło powoli trochę wymierać.

Potem za czasów królowej Wiktorii, która była bardzo zakochana w Szkocji, tej właśnie romantycznej wizji w Szkocji, tartany z powrotem wróciły i pojawiły się w mundurach brytyjskich.

Stały się modne dla...

wiktoriańskich wyższych klas, czyli widzimy w tym momencie dużo różnych jakichś szarw i różnych ozdób, które mają te elementy tartanu szkockiego, a potem to już naprawdę wybucha, jeżeli chodzi o diasporę szkocką, szczególnie w Ameryce, kiedy przynależność do konkretnych klanów i wywodzenie się z antycznych czy średniowiecznych klanów Szkocji z odpowiednich wzorów tartanów, które są z tym związane, stało się czymś dość ważnym i też dochodowym i turystycznym i stąd też się wzięły nowe wzory tartanów,

czyli co roku faktycznie są dodawane i zarejestrowane tartany.

Na przykład mamy różne tartany związane z Harrym Potterem i książką, która została napisana w Szkocji.

Wiem na pewno, że profesor McGonagall, która jest w Harrym Potterze postacią, która wywodzi się ze Szkocji, ma swój własny tartan.

Nie byłabym zdziwiona, można wejść w rejestr i dosłownie przeszukać sobie.

Wszystko, a organizacja, dla której ja pracowałam kilka lat temu jako CEO, też mieliśmy swój tartan zarejestrowany na stulecie istnienia organizacji.

Wybraliśmy kolory i został on oficjalnie zarejestrowany i wyprodukowany w tych konkretnie kolorach, które nawiązywały do naszej historii.

Mój ulubiony ostatnio tartan to jest tartan Witches of Scotland.

A, no właśnie chciałem do tego nawiązać, bo widziałem, że rzeczywiście Czarownice Szkocji, czy Wiedźmy Szkocji, organizacja, dorobiła się też własnego tartanu.

Właśnie chciałem zapytać, jak on wygląda, bo nie widziałem.

Wygląda fantastycznie, mam swój własny szalik, udało mi się go złapać, bo się wszystkie wyprzedały w sekundy.

Parę miesięcy temu właśnie do mnie doszedł.

Jest czarny, czerwony, szary, ma elementy też zielone i one wszystkie nawiązują do procesów o czary, do kobiet, które zostały oskarżone w tych procesach o czary, czyli czarny nawiązuje do tych ciemnych kart historii Szkocji, gdzie wiele kobiet zostało niesłusznie oskarżonych i zamordowanych.

Czerwony nawiązuje do nici, którymi dokumenty czy akta

sądowe w tamtym czasie były związywane.

Oczywiście nawiązuje to też do ognia.

Szary nawiązuje do popiołów, bo większość kobiet zostało straconych przez uduszenie i potem spalenie, bądź przez spalenie żywcem.

I ma też konkretną ilość tego, w jaki sposób kratki są zorganizowane i splecione, które odwołują się faktycznie do momentu, w którym procesy o czary się zaczęły i ile kobiet z nich zmarło.

Można go rozłożyć, że też tak powiem, na czynniki pierwsze i sam w sobie opowiada historię tych procesów o czary, czyli jest naprawdę

fantastyczną kampanią.

Bardzo dużo zwróciła ta kampania uwagi na to, co się wydarzyło w Szkocji, bo można powiedzieć, że procesy oczary, które wybuchły w Szkocji z XVII wieku, również za sprawą Jakuba I, bądź VI, czyli on jest taką nicią wiążącą wiele tutaj wątków dzisiaj, doprowadziły do tego, że tysiące, głównie kobiet, ale również mężczyzn w Szkocji zostało brutalnie zamordowanych.

Tutaj trzeba powiedzieć, że organizacja Witches of Scotland, czyli Wiedźmy albo Czarownice Szkocji, to nie jest jakaś może, tak się może wydawać, jakaś organizacja new age'owa, tylko to jest organizacja społeczno-historyczno-kulturalna, bym powiedział.

I ona odnosi się do tego, co się w Szkocji działo od XVI wieku, bo to jeszcze przed Jakubem I albo Jakubem VI się działo.

Dlaczego ten wątek, wątek czarownic, procesów osób, które były za czarownice uważane, uznała pani za tak istotne i w ogóle dlaczego to jest istotne dla historii Szkocji?

Mam na pewno sama, będąc szczęśliwym dyrektorem organizacji pozarządowych, które zajmowały się prawami kobiet i z wykształcenia archeologiem, jakieś faktycznie patrzenie na przeszłość i skąd pewne postawy społeczne wywodzą się z przeszłości.

zainteresowana.

Mówimy o królu, który doprowadził Unii Personalnej pomiędzy Szkocją i Anglią.

Mówimy o królu, który nie chce używać może współczesnych jakichś etykietek, żeby mówić o seksualności kogoś z przeszłości, ale miał niezbyt ciekawe, z tego co wiemy, nastawienie generalnie do kobiec.

Wyrzekł się też swojej matki, która oczywiście zginęła z rąk.

swojej kuzynki, dostał swoją władzę od kolejnej kobiety, czyli Elżbiety I i miał faktycznie obsesję na temat utrzymania tej władzy i przekonania, że on jest tym jedynym właściwym królem i że jeżeli kobiety się mieszają w jakieś sprawy monarchiczne, to zawsze się to źle kończy.

Jego obsesja, jeżeli chodzi o obkarżanie kobiet o czary, wynikła z momentu, kiedy uznał, że musi znaleźć sobie żonę i niestety wybrał sobie na małżonkę, bardzo młodą w tamtym momencie, księżniczkę duńską, która nie mogła się dostać do Szkocji przez sztormy.

które on w tym momencie uznał, że musiały te sztormy wywołać czarownice.

Bo oczywiście wszystkie decyzje, które on podejmował, byłyby wspierane przez Boga, ponieważ jego władza pochodzi od Boga jako monarchy.

Wszystko, co stało na jego drodze, musiało być spowodowane przez diabła.

Kto powoduje, że te decyzje, które diabeł podejmuje, zamieniają się w jakieś konkretne akcje?

Oczywiście czarownice.

Stąd wynikła jego obsesja tymi właśnie procesami o czary, które zapoczątkował.

Sam w nich uczestniczył, był jedynym chyba władcą europejskim, który bardzo aktywnie uczestniczył i w przesłuchiwaniu kobiet, napisał o tym książkę, jak rozpoznać czarownicę, przetłumaczył Biblię na język angielski.

To jest faktycznie dalej tłumaczenie, które w większości krajów anglojęzycznych dalej używamy i pewne wprowadził ciekawe wątki, jeżeli chodzi o tłumaczenie, na przykład jest fragment...

że nie powinniśmy szanować czy respektować w żadnych sposób trucicieli.

I to jest termin, który nie mówi o żadnej konkretnej płci.

On to przetłumaczył jako czarownicę i jako czarownicę kobiety.

I stąd się zmieniła całe, że też powiem, postrzeganie w świecie zachodnim czy świecie angliojęzycznym.

Czarownic, jeden z największych dramatów Szekspira.

został napisany dla króla Jakuba i wątki czarownic, które w nim są, ewidentnie nawiązują do procesów o czary w tamtym momencie.

Czy jest tak wiele elementów, które są naprawdę, wydaje mi się, ciekawe dla kultury europejskiej?

Czy tego, jak postrzegamy w tej chwili horror, czy czarownice, te wszystkie wyobrażenia naprawdę pochodzą od tego konkretnego momentu w historii właśnie Szkocji?

Więc wydawało mi się to być zbyt ciekawe, żeby to pominąć.

To faktycznie Jakub VI czy I sporo... Sporo namieszał.

Tak, a jeżeli chodzi o to jego dzieło, demonologia chyba, tak?

To dzieło, które ma pomóc rozpoznać Wiedźmię i Czarownicę.

Czytała pani to albo chociaż fragmenty?

Jakie tam rady były?

To bardzo interesujące jest.

Głównie są takie rzeczy, które na pewno jeżeli jest pan, czy ktokolwiek ze słuchaczy jest fanem horroru, na pewno je rozpozna, czyli czarownica na pewno zawsze będzie miała jakiś pieprzyk na ciele, gdzie karmi te różne demony.

A, to tu bardziej Andersen i bracia Grimm, taki klasyk.

Tak, i na przykład to, albo że czarownica zawsze będzie miała jakieś jedno miejsce na swoim ciele, które jeżeli się nakłuje, nie będzie czuła bólu, czyli ten proces nakłowania kobiec, torturowania, żeby znaleźć właśnie takie miejsce, które nie ma żadnych jakichś reakcji bólowych, to jest jedno z nich.

Podtapianie czarownic na przykład, czyli ten zwyczaj, że jeżeli się ją wrzuci do wody, jeżeli się utopi, to znaczy, że była niewinna, jeżeli się nie utopi, to znaczy, że była czarownicą, więc i tak ją spalimy.

Czyli naprawdę dużo rzeczy, które wydaje mi się w naszej kulturze dalej rozpoznajemy, czy przenikły gdzieś do, szczególnie do horroru, czy do jakiejś gotyckiej literatury, wywodzą się z tego dzieła w dużym stopniu.

Koncept tego, co uważamy w naszej kulturze jako czarownicę, z Halloween w czarnym kapeluszu i z kotem i na miotle, wywodzi się właśnie z innymi oczywiście, bo są też inne inspiracje, ale w dużym stopniu wywodzi się faktycznie od tego jednego króla, który miał problemy z kobietami w swoim życiu.

Wspomina pani w książce kilka kobiet, które zostały skazane, będąc uznanymi za czarownice.

A jeden z najciekawszych to jest historia z XX wieku.

Co prawda nie chodzi o spalenie, ale jednak wątek czarownic się mocno pojawia.

Mam na myśli Helen Duncan.

Ostatnia kobieta oskarżona, jeżeli chodzi faktycznie o tą właśnie ustawę o czarach, nie jest spalona, ale została oskarżona jako medium, które porozumiewała się ze zmarłymi i było to w czasie II wojny światowej, w czasie jednego ze swoich sanców ujawniła pewne informacje wojenne, o których nie powinna była wiedzieć.

I to wybuchło i w prasie, i zaczął się proces w związku z tym, czy ona jest szpiegiem, czy ona faktycznie być może komunikowała się ze zmarłymi, bo w tym seansie rzekomo połączyła się z duchem marynarza, który zmarł przy zatopieniu okrętu, o którym, o tym zatopieniu nikt z cywili nie powinien wiedzieć.

Nie wiadomo co gorsze, czy to, że jest szpiegiem, czy że jest czarownicą.

Tak, czy dowiedziała się tego ze względu na szpiegowanie, czy faktycznie miała jakąś konwersację z tym duchem.

Później w jakichś późniejszych dokumentach było ujawnione, że być może udało jej się porozmawiać z jakimś członkiem rodziny kogoś, kto zginął na tym okręcie, który został poinformowany i potem to wykorzystała w seansie.

No tego nie wiemy, aczkolwiek przeszła przez...

Bardzo publiczny i bardzo upokarzający proces sądowy, o którym sam Winston Churchill pisał, że to jest absoluta błazenada i kto w czasach wojny zajmuje się takimi głupotami, jak to, czy kobieta jest czarownicą, czy nie.

Po tym faktycznie procesie odeszliśmy od tej ustawy.

To jest fascynujące, że przetrwała w jakimś formacie aż do czasów prawie że współczesnych.

W Szkocji mieszka pani całe dorosłe życie właściwie, można powiedzieć, bo miała pani 18 lat, kiedy trafiła pani do tego kraju.

I trafiła pani do miejsca bardzo ciekawego, nie wiem czy typowego, czy może nietypowego, to znaczy do niewielkiej mieściny.

Jak sobie sprawdziłem, żeby kontekst polski był, to jest taka miejscowość Szczawnica, która też ma mniej więcej tyle samo mieszkańców, czyli między 7 a 8 tysięcy.

Sobie oglądałem też zdjęcia tej miejscowości, w której pani mieszka.

Mało stereotypowo szkocka, to znaczy nie ma tych wielkich wzgórz, nie ma tam jakichś, nie ma morza zaraz obok, tylko raczej jest równina, zielono, jakieś pastwiska, troszkę lasów, tak nie szkocko raczej.

To jest, mówię, takie znowu stereotypowe dosyć wyobrażenie Szkocji.

No ja wiem, ja prowokuję, oczywiście prowokuję, bo mamy taki stereotyp, prawda, że takie urwiska.

Urwiska i wrzosowiska.

Tak, koło wrzosowiska jakiś jeden kamienny dom i z niego wychodzi jakiś palący fajkę, jakiś właśnie szkoc.

Pas też, tak, tak, z owcami i w tartanie.

I są, oczywiście są obszary Szkocji, które jak się do nich pojedzie, tak się czuję, jak jeździłam na hybrydy, czy zewnętrzne, czy wewnętrzne, tak dokładnie się czułam.

Są faktycznie miejsca, w których wychodzi osoba ubrana tak, jak mogłaby być ubrana 80 lat temu ze fajką i wykupuje sobie jakiś torf na palenisko.

Są faktycznie dalej takie miejsca w Szkocji.

Jej pierwszym językiem jest gaelicki, nie angielski, to też istnieje.

Aczkolwiek jest dużo też obszarów nizinnych i takich właśnie płaskich.

Nie dzieje się zbyt dużo pod względem jakiegoś dramatycznego krajobrazu czy takiego wyobrażenia.

Jak tam się przeprowadziłam, dla mnie to faktycznie było miejsce, które wydawało się być bardzo inne pod względem architektury, pod względem pogody, pod względem podejścia i usposobienia ludzi.

Mimo tego, że może to nie była taka najbardziej stereotypowa Szkocja, dla mnie w tamtym momencie wydawała się być bardzo inna niż gdzie się wychowałam w Polsce.

To miejscowość Brechin, tak?

Dobrze pamiętam?

To znaczy, to jest też kontrowersyjna sprawa, bo to jak się to wymawia, to zależy od tego, kogo się zapyta.

Ja bym powiedziała Brechin.

Są ludzie, którzy mówią Brekin, są ludzie, którzy mówią Breakin.

Wydaje mi się, że taka najbardziej poprawna tamtejsza wymowa większości osób, które tam mieszkają jest Brechin.

aczkolwiek można usłyszeć różne warianty na temat tego.

Istnieje w Brichen taka bardziej miasteczkowa przynależność, że wszyscy byliśmy częścią tego miasteczka i sobie wspomagaliśmy jako społeczność.

Tutaj, gdzie mieszkam teraz w Edynburgu, mieszkam w dzielnicy, która nazywa się Liv, która kiedyś była osobnym miastem i została włączona do Edynburga, też również w referendum zresztą.

referendum, w którym większość LIFO powiedziała się za tym, żeby nie zostać włączona do Edynburga i zostaliśmy włączeni do Edynburga.

To jest dzielnica, która ma bardzo taką odrębną swoją tożsamość i duch pomagania sobie i faktycznie zwracania na siebie uwagę, szczególnie jako sąsiadów, tutaj bardzo silnie istnieje.

Czyli jak mieliśmy w budynku, w którym mieszkałam bodajże z półtora roku temu, tak, półtora roku temu, mieliśmy to...

duży pożar, to i sąsiedzi się pojawili i lokalna pizzeria wysłała pizzę na miejsce, żeby się upewnić, że mieliśmy jedzenie i szybko zrobiła się jakaś zbiórka społeczna, żeby się upewnić, że wszyscy mają ubrania i dostęp do hoteli i tak dalej, i tak dalej.

I tu faktycznie czuję, że w tym miejscu zwracamy na siebie uwagę.

W inny sposób, jak jestem w centrum Edynburga, jest to zupełnie inne.

Jak jestem w centrum Edynburga, to tak jakbym była w centrum każdego dużego miasta, czyli wszyscy się mijamy, tak jak na lotnisku.

Czyli nikt się nie zatrzymuje.

Wydaje mi się, że można byłoby się przewrócić na ulicy i ludzie pewnie by obeszli taką osobę wokół.

Tutaj wydaje mi się, że ta społeczność jest dużo bardziej silna i generalnie wydaje mi się, że ludzie są bardzo uprzejmi, bardzo zwracają uwagę na to, co się dzieje w życiu ludzi, sąsiadów, swojej jakiejś społeczności.

Ta dzielnica, o której Pani powiedziała, która została dołączona do Edenburga, Leaf, to jest dzielnica, o której nie wiem, czy wiedzą nasi słuchacze, że pewnie widzieli ją albo słyszeli o niej, gdzieś tam się pojawiła, gdzieś przy okazji, jeżeli oglądali film Trainspotting, który z kolei został nakręcony na podstawie powieści.

To jest istotna część historii Edenburga, nie wiem, czy to już jest przeszłość, to znaczy mam na myśli taki...

stereotyp miejsca, do którego może nie najlepiej jest wchodzić, albo tylko wtedy, kiedy chcemy liczyć na mocny wyrzut adrenaliny, bo może być niebezpiecznie.

Faktycznie Liv miało przez bardzo długi czas taką właśnie reputację, do której muszę się przyznać, sama byłam częścią myślenia o Liv dokładnie w taki sposób, bo Liv było miastem portowym i miastem w pewnym momencie bardzo bogatym.

To jest miejsce na przykład, w którym Maria Królowa Szkotów, jak przyjechała z Francji po tym, jak jej mąż, król Francji zmarł, to jest miejsce, do którego ona przyjechała.

Czyli to było w pewnym momencie bardzo bogata część.

Szkocji, potem w czasie rewolucji przemysłowej i później podupadła i stało się to miejscem wysokiego wskaźnika ubóstwa i też miejscem, w którym epidemia heroinowa, która jest do tej pory dość znacznym problemem w Szkocji, to było faktycznie takie epicentrum.

Jeżeli ktoś nie czytał Trainspotting, to może czytał My Dzieci z dworca ZOO.

Jeżeli chodzi o to, co się działo w Berlinie w tamtym momencie, to jest bardzo podobna sytuacja właśnie tutaj w Leith.

I to właśnie zostało uwiecznione i w książce, i potem w bardzo popularnym filmie, który dzieje się w Leaf i w nim widać, czyli moja percepcja tego, jakim miejscem jest Leaf.

To były blokowiska i być może faktycznie nadużywanie narkotyków i alkoholu i takie raczej niebezpieczna dzielnica, ale dzielnica w ciągu ostatnich, podejrzewam, może z 15 lat przeszła przez...

dużą rewitalizację i dużo projektów społecznościowych i w tej chwili jest to taka dziwna mieszanka dzielnicy, która ma faktycznie dalej dużo jeszcze problemów społecznościowych i ubóstwa i ludzi, którzy potrzebują być może trochę więcej pomocy i jest też również bardzo, bardzo hipsterską dzielnicą, czyli można tutaj przyjść i kupić sobie bochenek chleba za 10 punktów i można przejść kawałek dalej i znaleźć strzykawkę.

Jest to taka dzielnica kontrastów, która ma tak bardzo silną jakoś tożsamość.

Dużo ludzi, którzy stąd pochodzić tutaj mieszka, będzie mówić, że faktycznie pochodzą z Leith, a nie z Adymburga.

Cały czas ta odrębna tożsamość tego miejsca w dużym stopniu istnieje.

Mamy własne swoje motto i hasło.

który jest persevere, czyli przetrwaj i to w dużym stopniu wydaje mi się opisuje tą dzielnicę i jest to faktycznie dzielnica, w którym naprawdę każdy sąsiad ci powie dzień dobry, każdy się zatrzyma.

Ja mam małego psa, który jest bardzo stary, wydaje mi się, że każdy dosłownie w Leaf ją zna po imieniu i do niej rozmawia i przynosi jej jakieś różne snaczki i tak dalej, czyli jest to...

Jest to naprawdę interesujące, pełne kontrastów, miejsce, w którym zawsze dużo się dzieje pod względem też sztuki i kultury, może podziemnej sztuki i kultury często.

Ma też piękną naturę, mamy tutaj bardzo dużo zieleni też wokół, czyli to jest naprawdę bardzo, bardzo interesujące miejsce.

Ciężko mi jest porównać do jakiegoś miejsca w Polsce, które znam i to na pewno jest, jeżeli chodzi o Edynburg, jedno z moich ulubionych miejsc.

Szkoci ze względu na to, że są częścią Zjednoczonego Królestwa, ale też ze względu na różne kryzysy, które się przez kraj przetoczały, jeździli po świecie i osiedlali się w różnych zakątkach globu.

W związku z tym mamy ślady szkockich osadników czy emigrantów w wielu krajach na świecie, również w Stanach Zjednoczonych.

Tutaj chciałbym nawiązać do jednego z potomków Szkotów.

Nie wiem, czy państwo, mówię teraz do naszych słuchaczy, wiedzą o tym, że niejaki Donald Trump jest w połowie chyba Szkotem, prawda?

Bo jego matka ze Szkocji pochodzi i ze Szkocji wyjechała do Stanów Zjednoczonych, gdzie poznała ojca Donalda Trumpa, no i potem Donald Trump i mamy prezydenta Stanów Zjednoczonych, który w Szkocji co jakiś czas bywa.

Nie tak dawno wiem, że pojawił się znowu i to chyba nie była wizyta oficjalna, tylko dla przyjemności sobie w golfa grał.

Jak to jest komentowane, jeżeli w ogóle jest komentowane w sferze publicznej, czy w mediach szkockich, w sferze mediów społecznościowych w Szkocji?

Czy kogoś to obchodzi, czy jakoś to jest odbierane pozytywnie, negatywnie, jakoś?

Bardzo negatywnie powiedziałabym.

To nie jest na pewno postać polityczna, z której Szkocja jest dumna.

I w ogóle Szkocja ma, wydaje mi się, dosyć skomplikowaną relację z Amerykanami, którzy przyjeżdżają do Szkocji i twierdzą, że to jest ich kraj, po tym jak być może pradziadek przyjechał ze Szkocji 150 lat wcześniej.

Donald Trump na pewno nie jest tutaj, powiedziałabym, popularną figurą i to zawsze widać, kiedy przyjeżdża, zawsze pojawiają się protesty w miejscach, do których przyjeżdża, bo to też jest taka klasyczna, bogata amerykańska turystyka przyjeżdżania dżetem czy prywatnym samolotem na to, żeby pograć sobie w golfa w Kocji.

i wykupując też posiadłości szkockie pod tą rozrywkę.

I zazwyczaj, tak jak opisuję to chyba w rozdziale, w którym trochę piszę więcej o przekleństwach szkockich, opisuję pewne przykłady, bo zazwyczaj faktycznie jak Donald Trump pojawia się w Szkocji, to czy na mediach społecznościowych, czy w jakichś takich protestach na żywo w miejscach, w których się pojawia, można zobaczyć najciekawsze szkockie i często właśnie w języku skoc.

o Belgii, które polecam przeczytać może w książce, może nie będę ich przytaczać.

Może nie w mowie, ale w piśmie jak najbardziej.

Tak, można sobie zobaczyć.

Czyli raczej powiedziałabym, że nie jest to zbyt popularna tutaj postać w Kozji.

Tak sobie słucham, jak pani opowiada o Szkocji, jak pani opowiada o swojej książce i wielokrotnie usłyszałem, jak mówi pani my w kontekście my Szkoci, czy my w kontekście my mieszkańcy Edynburga, czy jakichkolwiek innych miejscowości.

Czuje się pani Szkotką?

Wydaje mi się, że tak, w taki sam sposób chyba jak czuję się Polką.

Ja w tej chwili w Szkocji spędziłam więcej swojego życia niż spędziłam w Polsce, bo w Szkocji mieszkam od 20 lat, a w Polsce mieszkałam 18.

To jest faktycznie takie rozerwanie pomiędzy krajami, bo Polska to jest kraj mojego dzieciństwa, to jest kraj mojej rodziny, to jest kraj mojego ojczystego języka i mojej kultury, z której jestem bardzo dumna.

Ale Szkocja to jest kraj mojego całego dorosłego życia, mojej całej kariery profesjonalnej, kraj mojego dziecka, które jeżeli miałaby się identyfikować, to zazwyczaj mówi, że jest Scottish Polish, czyli szkockiego używa jako pierwszego elementu swojej jakiejś tożsamości narodowej.

Zdarza mi się mówić my i u nas, zarówno jak mówię o Szkocji, jak i mówię o Polsce.

I to jest może jakieś piękno migracji, że można poczuć przynależność do więcej niż jednego kraju.

Razem z nami była autorka książki Szkocja.

Wędrówka przez krainę mitów i mgły.

Książka ukaże się za kilka dni nakładem wydawnictwa poznańskiego.

Doktor Patrycja Kupiec, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

To był 270. odcinek Brzmienia Świata.

Staram się, żeby ta audycja prezentowała treści, które mają znaczenie, wzbogacają wiedzę, inspirują i być może skłaniają do przemyśleń.

Napisz komentarz na Spotify, na YouTubie lub na innej platformie, na której słuchasz podcastów i oceń moje wysiłki.

Twoja opinia ma znaczenie.

Od pięciu lat Brzmienie Świata istnieje dzięki słuchaczom i dla słuchaczy.

Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy dołączyli do zbiórki na rzecz brzmienia świata na patronite.pl.

Wasza hojność umożliwia nagrywanie kolejnych rozmów i opowieści wartych wysłuchania.

Dziękuję.

Dziękuję też patronowi Światoczułemu, firmie Ergo Ubezpieczenia Podróży.

Paweł Drost, czyli ja, mówi Wam dobrego dnia.