Mentionsy

Wszystkie nasze podcasty znajdziesz teraz na Spotify w jednym miejscu.

Osoba uzależniona raczej tworzy sobie wokół siebie grupę ludzi, którzy piją po prostu.

Rzadko się tak kupiłem, żeby być na prawej, żeby się tam zataczać.

Zaprasza Joanna Cieśla.

Dzień dobry, cześć, Joanna Cieśla.

W tym odcinku będziemy się zastanawiać nad tym, czym jest uzależnienie, w szczególności od alkoholu, a zastanawiać będziemy się razem z Markiem Sekielskim, dziennikarzem i producentem filmów dokumentalnych, bardzo głośnych i znanych, między innymi, tylko nie mów nikomu,

Marek Sekielski jest też osobą, która temat uzależnień i nałogów zna bardzo dobrze z różnych stron, m.in.

za sprawą swojego podcastu, cyklu podcastów pod nazwą Sekielski o nałogach.

I Marek Sekielski jest też osobą, którą strasznie wkurza określenie nocna prohibicja.

Tak, bo to jest... Nie wiem, kto za tym hasłem stoi, ale to jest taka próba narzucenia dosyć fałszywej narracji, bo jednak prohibicja dosyć pejoratywnym określeniem jest i jednak się nam kojarzy z latami, nie wiem, chyba 20-30 w Ameryce.

U nas nikt nie zakazuje nocą fabrykom, polmosom i innym browarniom produkować póki co.

Tylko mówimy o ograniczeniu, bo nadal ktoś, kto ma ochotę się napić alkoholu, jest akurat w hotelu, w knajpie, może iść do restauracji, do dyskoteki.

To nie jest tak, że dyskoteki się nagle miałyby zamknąć o 22, bo wszyscy by musieli pić tylko soczki pomarańczowe albo napoje jakieś z cukrem.

Wydaje mi się, że ten taki negatywny, taki odcień związany z tym określeniem nocna prohibicja, czy w ogóle prohibicja jest związany z tym, że wiadomo było, że te metody, w szczególności w Stanach, jakoś...

Jestem przekonany, że to jest taka forma straszaka, która ma też pokazać polskiemu społeczeństwu, że zobaczcie, co się działo w Stanach Zjednoczonych.

Czy w ogóle Amerykanie na tą Kubę latali tam się bawić, bo tam przecież to chyba czasy świetności Hawany się zaczęły wtedy, nie?

Kiedy Amerykanie pojechali, bo tam można było balować dowoli.

Żeby nagle w Polsce powstały jakieś gangi, które będą bimbrować, produkować, sprzedawać gdzieś nie wiadomo gdzie, nie?

No to się nie dzieje, ale ktoś taką narrację wymyślił, no bo to jest biznes, nie wiem ile on jest warty w Polsce, ale cały czas z roku na rok rośnie.

No rzeczywiście taki, a nie inny sposób tej narracji, albo wprost wyrażanej, albo gdzieś tam właśnie na zasadzie skojarzeń obecnych, obecnej też pewnie...

No do tej pory z bardzo dużymi oporami przechodzą przez kolejne instancje, które mogłyby nam takie...

Ty uważasz, że to jest kierunek, który u nas mógłby jakkolwiek pomóc spacyfikować tę sytuację związaną z używaniem alkoholu?

Nie piję alkoholu od dawna.

coraz wyraźniej widać, że za decyzjami i kto nie rządzi, to tutaj bez większego znaczenia jest.

Za decyzjami, często politycznymi, no stoją jakieś lobbingi potężne, że zdrowie ludzi, obywateli, Polaków tak naprawdę...

bardzo dużej części, bo my mówimy o milionach ludzi, którzy są albo uzależnieni, albo wychowują się, albo uczestniczą w jakiś bliski sposób w rodzinach alkoholowych, którzy są dotknięci tym alkoholizmem.

Na jedną rzecz warto zwrócić uwagę.

Alkoholizm to nie jest tylko problem tej osoby, która jest uzależniona.

krzywdzących zachowań z pokolenia na pokolenie.

A są takie głosy, muszę przyznać, że wprowadził mnie w duże zdziwienie Łukasz Warzecha.

który w tym numerze jednego z prawicowych tygodników, do których pisuje, no właśnie użył takiego sformułowania, że to straszna histeria jest, że my się tak bardzo tego ograniczenia nocnej sprzedaży domagamy, bo alkohol jest częścią naszej kultury od stuleci i nie należy w tak nerwowy sposób jakoś z tej tradycji rezygnować, bo to wbrew naszej naturze.

Tak, tak, tylko że to nie jest w ogóle rozmowa na temat rezygnowania z jakiejkolwiek tradycji.

To jest mowa tylko o tym, żeby ograniczyć tą sprzedaż w pewnych godzinach.

I to też nie jest głównym argumentem zdrowia obywateli, te alkoholowe zdrowie, tak to nazwa obywateli, tylko bardziej chodzi o kwestie bezpieczeństwa.

Kosztów też czysto finansowych, czyli kolejek na sorach, które się tworzą, przecież są bójki, pobicia, nie wiem, i morderstwa, i wypadki samochodowe.

Duże miasta, pewnie jesteś przygotowana z tymi liczbami, pewnie będziesz w stanie podać, jak duże miasta, ale jak w dużych miastach to wygląda, no Kraków, który jest takim...

Nikt nie narzeka.

Chciałam cię zapytać o taką praktykę funkcjonowania tych możliwych ograniczeń na takim poziomie bardziej indywidualnym i ludzkim, bo wiadomo, że wprowadzenie takiego ograniczenia tej możliwości sprzedaży i kupowania

Natomiast ciekawa jestem, jakie jest twoje doświadczenie, jakie są twoje obserwacje, jak to wygląda z perspektywy kupujących?

To znaczy, kto ten alkohol wieczorową porą czy nocną porą faktycznie kupuje?

Natomiast prowadzę życie towarzyskie i od czasu do czasu uczestniczę w jakichś imprezach i różnych spotkaniach, na których ten alkohol jest.

No i w którymś momencie się kończy i powiem ci, że jakbym się skupiła, to być może na palcach jednej ręki byłabym w stanie zliczyć takie sytuacje, w których w trakcie takiej standardowej imprezy ktoś po ten alkohol biegł, bo się skończył i straszny z tego powodu jakiś się zrobił, jakiś się zrobił, nie wiem, poczucie niedosytu czy jakiegoś braku.

Ja mam wrażenie, że no niestety to jest tak, że większość tych klientów takich nocnych sklepów, czy stacji benzynowych, czy różnych tych miejsc, w których ten alkohol jest dostępny, to są głównie jednak osoby mniej lub bardziej uzależnione.

Albo też jeszcze taka druga grupa, którą teraz w tej polityce, którą można znaleźć w kioskach aktualnie, bardzo ciekawie opisał nasz kolega, reporter Marcin Kołodziejczyk.

To jest taka grupa bardzo młodych ludzi, którzy dopiero to takie życie imprezowe zaczynają, no gdzieś tam te weekendy, no wiadomo jak to jest, tam pod koniec liceum, na początku studiów.

No tak czy tak, żadna z tych grup, ani te osoby uzależnione, ani te osoby bardzo młode, no to zdecydowanie nie są ludzie, którzy w ogóle powinni kupować alkohol.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, ale nie umiem, wiesz, bo musiałbym obserwacje jakieś prowadzić.

Rzucanie, leczenie się z uzależnienia polega na tym, żeby się jednak nie narażać w żaden sposób na coś, co się nazywa wyzwalaczami, czyli na obecność alkoholu w butelkach, gdziekolwiek.

Ja miałem, jak jeszcze mieszkałem na Żoliborzu, miałem akurat sklep, był otwarty krócej, ale była stacja, więc znowu niedaleko przy trasie toruńskiej, zamknięta już dzisiaj na wysokości tam, no nieważne.

Ja chodziłem na tą stację benzynową, no właśnie o 23, kiedy już jakiś taki market najbliższy był zamknięty, albo o północy, albo o pierwszej w nocy.

I myślę sobie, że masz dużo racji w tym, że to może być tak, że rzeczywiście ja sobie tak próbuję wyobrazić, czy osoby rzeczywiście, które nie mają problemów z nadużywaniem alkoholu, czy tam jakimś takim ryzykownym piciem, to one mają potrzebę właśnie o godzinie 22.30 nagle, a teraz ja się chcę napić alkoholu i nie wiem, wypić sobie tą lampkę wina, czy tam kieliszek, nie wiem, wódki na przykład, nie?

Ale właśnie mi się wydaje, że to jest jakiś... Większość to są ludzie, którzy gdzieś wracają z imprez, idą gdzieś tam, są na biforki mają, albo nie wiem, albo już afterki, nie?

No ja wielokrotnie też wracając przecież z knajp, zahaczałem o jakiś sklep po drodze, który był nocny w Warszawie po to, żeby kupić alkohol.

A pewnie w większości to jest jednak tryb wieczorny, bo jednak większość z nas, no chyba, że to jest osoba, która już upadła nisko i raczej nie ma pracy i pije być może od rana do wieczora i kombinuje, ale tu już mówimy o takich osobach.

które często gdzieś tam, znaczy często rzadko raczej widzimy, ale widujemy gdzieś na jakichś ławkach takie, zaniedbane w ciężkim stanie, w jakimś takim dalszym stadium choroby.

Czyli to jest tak, że większość tych tak zwanych wysoko funkcjonujących alkoholików... No raczej wieczorem, ja miałem coś takiego, bo jak sobie przypominam swoją historię uzależnień, to właśnie to był taki moment, kiedy ja nawet, kiedy...

nie wiem, rano się czułem słabo po wczorajszym piciu i sobie mówiłem, że dzisiaj się nie napiję, to ten impuls nie pojawiał się o 13, o 15, o 17, tylko właśnie raczej już po pracy, 20, kiedy już obowiązki, jest luz, jest komfort, można się spokojnie napić.

Pora na nagrodę.

Tak, jest pora na nagrodę, albo tam leczenie jakichś ran wymyślonych.

Oficjalna brzmi tak.

Uzależnienie to silne pragnienie zażywania substancji psychoaktywnej bądź wykonywania jakiejś czynności, zdobywanie jej, tej substancji, wystarczającej ilości i silna skłonność do wznowienia zażywania po przerwie w zażywaniu.

Uzależnienie jest chorobą, która ma szkodliwy wpływ na funkcjonowanie fizyczne, psychiczne i społeczne.

Ona jest taka encyklopedyczna trochę, natomiast można było tej definicji przegadać pewnie i godzinę, bo to jest takie dosyć czasem niemierzalne, to o czym jest to uzależnienie.

przymusu na pewnym etapie już, bo na początku to oczywiście wszystko jest niewinne i to raczej jest taka pozytywna motywacja, jakaś taka chęć rzeczywiście, że to ma coś trochę zboostować, jakieś doznania.

Być może czasem ukończysz jakiś ból tak intencjonalnie, kiedy naprawdę jakieś cierpienie jest silne i jest ta potrzeba poczucia ulgi, ale jest to substancja, którą jak ktoś zużywa się, uczy tego, że ona powoduje właśnie, że problemy znikają.

Jak dziewczyna rzuciła, to już tak nie boli przez chwilę.

Natomiast to jest takie właśnie...

Proces gotowania żaby trochę też, bo to kropelka po kropelce, tworzenie takiego nawyku, który czasem też przechodzi, ten przymus jest tak silny naprawdę dla ludzi nieuzależnionych, niezrozumiały tak naprawdę.

Mnie zawsze na terapiach uczono, że nie ma sensu tłumaczyć osobie, która nie jest uzależniona, tego czym jest to uzależnienie tak naprawdę, bo ona nie jest w stanie tego poczuć.

że się wykonuje ten proces kupna tego alkoholu i spożywania tego alkoholu już wbrew sobie.

I to nawet świadomie.

Ale wbrew sobie to znaczy... Już dokończę.

Czułem zmęczenie i szedłem na tą stację benzynową w nocy jak na ścięcie.

Nie było w tym krztyny w ogóle jakiegoś takiego pozytywnego, pozytywnej motywacji, jakiejś chęci, wiesz, jakiegoś takiego, nie wiem, takiego flow, żebym ja naprawdę chciał się napić, nie?

A potrafisz nazwać?

nawet wbrew sobie tej świadomości, która się pojawia.

Mechanizm iluzji i zaprzeczeń to się nazywa w procesie terapeutycznym.

U mnie takim momentem, kiedy ja przestałem się już tak definitywnie oszukiwać, gdzieś tam we mnie coś rosło, znowu kropelka drążyła skałę, bo ja już czułem, że nie mam nad tym kontroli, że niejednokrotnie próbowałem ograniczać sobie picie w taki sposób, że czułem się po prostu zmęczony, bo ja mam taki tryb picia, taki mało widowiskowy, nie piłem też takich dużych ilości, nie upijałem się tak do upadłego.

Bardzo lubiłem często pić piwo na przykład.

Ja sobie tak w domu piłem tych piw tam tyle, żeby się tak wprowadzić w mniejszy lub większy taki, no trochę bardziej może niż szrausz, ale tak jak mówię, rzadko się tak kupiłem, żeby być naprawdę, żeby się tam zataczać, nie?

Ja miałem takie ciągi, można powiedzieć, wielomiesięczne.

Czyli to na takim racjonalnym poziomie do ciebie zaczęło docierać.

Bo ja nie miałem takiego wydarzenia jednego, które by mnie, wiesz, tak jak moi rozmówcy na przykład niektórzy mają, że ktoś, nie wiem, rozbił samochód, była policja, afera, prawo jazdy, sprawa karna na przykład.

że straciłem pracę nie dlatego, że szef mnie nie lubił, tylko dlatego, że ja piłem na przykład w robocie.

jest takie powiedzenie, albo może nie wśród aowców, ale wśród alkoholików takie znane i one dobrze obrazuje, że alkoholik jak mówi dzień dobry, to nawet kłamie wtedy.

umysł alkoholika jest w stanie wyprodukować naprawdę nieprawdopodobną bzdurę, jakieś kłamstwo na jakiś temat.

I on jest w stanie uwierzyć, że on nawet jak samochodem by przejechał dziecko na pasach pijany, to być może są alkoholicy, którzy by w stanie byli sobie wytłumaczyć i uważać, że to dziecko jest naginne temu.

A to, że on miał trzy promile i w ogóle wykulał się z tego samochodu później, nie ma większego znaczenia.

Ale ja na to patrzę trochę inaczej, bo...

Ja wiem, że on może naprawdę w to wierzyć.

Ale to tym bardziej jest dla mnie ciekawe w takim układzie, w jaki sposób się z tego można wyrwać.

Zdrowotne, towarzyskie, rodzinne, nie wiem, rozpad rodziny, żona, dzieci się odwracają, nie wiem, cokolwiek, nie?

Właśnie można kogoś zabić po alkoholu i dopiero to może otrzeźwieć, nie?

Nie wiadomo, to jest bardzo indywidualna sprawa.

kto z nas się nie czuje.

Zacznę od tego, że mi bardzo pomogła paradoksalnie, że jest dosyć banalna.

no mieliśmy podobny odpał i on mi w pewnym momencie powiedział, wziął mnie na taki spacer z firmy, poszliśmy sobie, to jeszcze w TVN jak pracowałem, poszliśmy sobie taki długi spacer w ciągu dnia, bo mogliśmy sobie wyjść tam w kierunku Wilanowa, warszawiacy wiedzą, gdzie jest TVN tam na Sadybie,

I sobie taki długi spacer półtorej godziny, a on mi tak zaczął szczerze opowiadać i jakby konkluzją tego było to, że on już poszedł na, już był na jakimś mityngu, tak sobie poszedł zobaczyć mityng anonimowych alkoholików i był w przechodni czynienia uzależnień.

Już jest po diagnozie, psychiatra mu oczywiście zdiagnozował, że oczywiście jest pan uzależniony i już się zapisał na grupę i on zaczyna za parę dni tą terapię.

Nawet jak się rozchodziliśmy już zrobieni nieźle, to później się dowiedziałem, że i ja przecież wiedziałem, że jak od niego z chaty wychodzę, to wracam do... W ciągu dalszego.

Ze Śródmieścia na Żoliborz tam taksówką po drodze zahaczając o tą stację albo sklep jakiś monopolowy, a on sobie wychodził do knajpy, która była obok i jeszcze tam sobie się dobijał.

Ale to takie powiedziałabym, znaczy ja nie chcę w żaden sposób twojego doświadczenia lekceważyć, ale na tle tego, co między innymi właśnie też w rozmowach prowadzonych przez ciebie słyszałam, to powiedziałabym, że takie dosyć smooth taka konfrontacja.

I drugą później taką rzeczą, która by mnie narastała, bo to jest też istotne w tym wszystkim, to się połączyło gdzieś czasowo, bo to był ten sam okres, kiedy mi się urodziło dziecko, moja córeczka miała jakieś półtora roku, może dwa.

Jak ja na nią patrzyłem, no to ja nie chciałem po prostu skopiować mojego domu, nie?

Ja jestem z domu alkoholowego i ja po prostu miałem taki we mnie narastał strach, że ja zmierzam w tą stronę, że mojemu dziecku takie biegło zafunduje.

Ale no często, wiesz, no tych historii ja przesłuchałem już tam, wiesz, nasłuchałem się, nie wiem, kilkuset, nie?

U mnie się to zaczęło w jakiś taki banalny zupełnie sposób, wiesz.

To były wakacje w Srebnicy, wspaniałe miejsce, wspominam, to mieliśmy taką dużą grupę rówieśniczą, to był jakiś taki dzień, że była jakaś taka, gdzieś wieczorem chyba była taka dyskoteka na tych działkach, bo to były takie działki, nie Rodos, tylko pracownicy, to były jeszcze pracownicze ogródki działkowe, ale takie nowoczesne, jak na ówczesne czasy.

I tam była jakaś impreza, my z tą grupą gdzieś jakieś ognisko i koleżanki takie dwa lata starsze ode mnie, ja byłem 14 lat chyba wtedy, ona gdzieś jakąś flaszkę zatrzymała, to była wódka żytnia, pamiętam, wtedy jeszcze była, teraz nie wiem, czy jeszcze jest, wódka żytnia i pamiętam, że piłem tą wódkę z nimi, tak piliśmy z Gwinta, taką ciepłą wódkę, to było chydne, wypiliśmy we czwórkę czy w piątkę, już nie pamiętam, więc tam dużo tego alkoholu wcale nie było.

A później na tym ognisku tam jakieś tanie wina się pojawiły.

Ja tego taniego wina trochę wypiłem, już nie pamiętam ile.

I to było ja w domu, pamiętam, wymiotowałem, ta moja kochana mama, która nie ma węchu, wiesz, ona straciła węch chyba przy porodzie mnie w ogóle, więc ona alkoholu nie czuje, a to było w nocy, to było tak, ja wróciłem 11-12 wtedy, nie?

Cudowna kobieta.

No ale naiwna, jak mało kto.

Ja tam za dzieciaka jeszcze marihuanę w tym okresie gdzieś poznałem, pamiętam.

No ale łatwiej było jednak alkohol wtedy, nie?

U mnie to się zmarto takie natężenie, kiedy ja mogłem mieć takie uzależnienie od alkoholu.

Nie wiem, czy kojarzysz bardzo niesławny klub Labirynt na Smolnej.

Taka najbardziej nowoczesna kiedyś warszawska dyskoteka.

Ja tam trafiłem i na to zaraz takie stanowisko kierownicze, bo to tam kolega mojego ojca to prowadził.

No i tam, no branża gastronomiczna jest branżą rozrywkową.

Ja, że tak powiem, trafiłem na podatny grunt.

Bo ja zacząłem siedzieć na tych imprezach, pilnować klubu do rana.

Nie wiem, jak teraz to wygląda, ale był Klub Utopia, znany Le Madame, to te czasy.

Knajpy na Sienkiewicza, pamiętam, które były otwarte też całą dobę chyba.

A nie miałeś takiego poczucia, że to też ci no właśnie jakoś trochę funkcje poznawcze, że tak powiem, ogranicza?

W sensie, że pamięć na przykład, wiesz, choćby ze zmęczenia czy coś, nie?

Wiesz, z uzależnionymi osobami bardzo często jest tak i ze mną tak było właśnie, że wydaje się nam, że wszyscy w sumie piją ten alkohol mniej lub bardziej.

Jestem o tym przekonany.

My to wiemy, ale to wynika... My tak sądzimy szczerze, ale to wynika z tego, że podświadomie to się odbywa tak naprawdę, bo nikt chyba nie kalkuluje.

Osoba uzależniona raczej tworzy sobie wokół siebie grupę ludzi, którzy piją po prostu i się wokół nich obraca.

Właśnie zastanawiam się nad tym, czy w tym układzie, tak już zmierzając do puenty też tej rozmowy, czy w tym układzie, też zważywszy na to, co teraz powiedziałeś, ty myślisz, że jest tak, że można się z tego picia wymiksować na własną rękę?

Czy to jest wykonalne?

Najczęściej jest tak, że ja jak wyłapuję, że tam jest jakaś taka fałszywa nutka w tym, zadaję jakieś tam jedno, dwa pytania, żeby podrążyć temat i szybko się okazuje, że...

Oni być może nie piją, natomiast abstynencja, a trzeźwienie to są dwie różne historie.

Ale nie znam przypadków, żeby oni dobrze funkcjonowali.

Być może im się wydaje, że jest super, ale na ogół te osoby są, z takimi osobami się po prostu nie da funkcjonować.

W rodzinach, znajomych, bo to są ludzie, którzy mają układ nerwowy na wierzchu.

Czyli w sensie nie mają takiego wsparcia, tak, na przykład psychoterapeutycznego, tak?

Tak, tak, tak, bo proces terapii polega na poznawaniu tej choroby.

od takiej strony czysto naukowej właśnie tych mechanizmów, o których o jednym tutaj wspominaliśmy, ale są jeszcze dwa inne.

Ja się nie będę już na ich temat rozgadywał, bo każdy sobie może sprawdzić, o co chodzi, ale jakby poznanie tych mechanizmów z mojej perspektywy to jest w ogóle klucz do tego zamka.

Bez tego nie da się przeformatować swojego życia, bo te mechanizmy i znajomość tych mechanizmów

ich się nie da wyuczyć tak z poziomu rozumu, bo je można regułkowo poznać i okej, natomiast je trzeba się nauczyć i to proces terapeuci polega na tym właśnie, że się konfrontujemy.

Jak w grupie tutaj siedzimy dziesięciu i słuchamy tych ludzi, zaczynamy wyłapywać, aha, to jest to, nie?

I zaczynasz odczuwać tak naprawdę, o co w tym mechanizmie chodzi, a później zaczynasz dostrzegać w swoich zachowaniach.

One są wszystkie po to, jakby ta choroba jest tak konstruowana, że te mechanizmy, można by im tak nadać takie cechy intencjonalne, one chcą, żebyś pił.

Więc one kombinują, każdy ma swoje tutaj, że tak powiem, działki w naszym umyśle, w naszym zachowaniu, które prowadzą uzależnionego do tego sklepu.

Mechanizm nałogowego regulowania uczuć

czyli to, co się wiąże wszystko z emocjami, to nakręcanie się, nieumiejętność przeżywania w ogóle uczuć i nakręcanie się tymi uczuciami.

Tak można w uproszczeniu powiedzieć, że emocje służą uzależnionemu po to, żeby tak mocno je podbijać,

Usoba uzależniona nie przeżywa tych emocji, jak taki zdrowy człowiek.

Jaka to by emocja nie była, ona jest.

Coś z nią zrobi i ona się rozładuje i odejdzie.

A uzależniony nie umie tego tak naprawdę przetworzyć w taki zdrowy sposób.

to zaczyna kręcić i to już umysł zaczyna pracować.

Jak posłużyć takim przykładem, jak ten szef na przykład coś tam nakrzyczał w pracy, to zdrowa osoba oczywiście być może poczuje jakąś niezgodę, jakąś złość na tą sytuację, porozmawia sobie z przyjaciółką, jedną, drugą, z matką, z kimkolwiek, z mężem i zejdzie, schodzi z ciebie, zapominasz o tym.

A osoba uzależniona...

I on następnego dnia rano wstanie i znowu potrafi mucić.

To jest takie nakręcanie, które używam.

Je też tak można nakręcić, że już... Oczywiście to się nie dzieje na poziomie świadomości, tylko ty lecisz na tą stację, jak jest euforia, po to, żeby sobie podbić ten bębenek.

I to wszystko, co on nam podbija na jakimś etapie, bo tam na takim już późniejszym etapie, jak już osoba uzależniona i pije wiele lat, to ona już nie czuje tych, wiesz, to ona tak naprawdę wraca do jakiegoś takiego stanu, w którym może funkcjonować.

Mechanizm, on się go chyba ma dwie nazwy, rozdwojonego ja albo dumy i kontroli.

To jest takie, to jest taki paradoks, taka sprzeczność, którą się wykształca w jakiś sposób, nie wiem, w jaki sposób ona się pojawia w człowieku.

w której z jednej strony jest takie właśnie poczucie wyższości, lepszości, patrzenie z góry na pewne rzeczy ludzi.

A z drugiej strony takie poczucie właśnie w tych takich dołach, najczęściej właśnie już po rano, po kolejnym upodleniu, właśnie poczucie takie, że jestem najgorszym po prostu.

najgorszą wpadliną na tym świecie chodzącym.

I znowu zaczyna się po obu końcach kręcenie, kręcenie, kręcenie.

Już po prostu stacje zdyszeni, bo już nie możemy wytrzymać, biegniemy na tą stację, tak jak ja biegałem i wiesz.

No tak, to wydaje mi się, że to nasi odbiorcy.

To jest takie najłatwiejsze do zrozumienia.

Rozumiem, że jednak twoje przekonanie jest takie, że jeżeli chodzi o rozwój tych mechanizmów uzależnienia, to jakby kwestia tej dostępności czy niedostępności alkoholu w sklepach nocą, ona nie jest tak super istotna, że to ma większe znaczenie jakby w takim wymiarze społecznym właśnie, że to bezpieczeństwo się poprawia.

W ogóle ekspozycja na alkohol całego społeczeństwa.

Zacznijmy od najmłodszych naszych bąbelków.

To jest wychowywanie ich w kulturze tego, że to jest zupełnie zwykła substancja, skoro mama i tata piją tam co weekend, są imprezy w domu, tam się kiwają, nawet się śmieją, to w sumie jest fajne.

Jak się idzie na stacji, wiesz, to jest budowanie połączeń w umyśle, nie?

Jeżeli widzisz, że na stacji benzynowej woda jest, ja wczoraj byłem na stacji benzynowej, ja się tak z ciekawości przyjrzałem, bo wiedziałem, że będzie, tankowałem samochód akurat.

Nie powiem, jaka to stacja, nie ma znaczenia, ale nie zauważyłem tego nigdy wcześniej, bo ja tak już nie zwracam uwagi na to, na te półki.

Ale na stacjach benzynowych są już lodówki z wódkami.

To ja sobie myślę, kurczę, na stacji benzynowej zmrożona wóda, to co chcemy, żeby ten kierowca wziął i już taką nie musiał ciepłej pić?

I Łukasz Warzecha później wypisuje, no on jest znany z różnych mądrości, no, bo to jest właśnie ten typ człowieka, który za wolność jest w stanie, wiesz, pewnie swoje dzieci położył na ognisku, no.

Żeby nam, lewakom, zrobić na złość.

No jest sytuacja, która mi się, zaobserwowałem dopiero, bo tak jak mówię, ja unikam raczej tych flaszek, nie chodzę w te regały, bo nie mam tam czego szukać w sklepach, ale jak była ta wojna Biedronka z Lidlem, ta wojna cenowa na wódki, gdzie tam wódka dobijała do 9,99 chyba groszy, tak?

Na kosztuję.

Mimo inflacji naturalnej, mimo pandemii i mimo wojny na Ukrainie, która zboostowała tą, nie wiem, żywność podrożała przez te 10 lat, nie wiem, pewnie z 50% albo i więcej.

No bo tam są z kolei te promocje, ja to obserwuję, wiesz, i z moją partnerką, znaczy nie te, co się śmialiśmy, co byliśmy zaskoczeni, że wiesz, tam co chwilę masz, 10 plus 10 piw.

Ja się nazywam Joanna Cieśla.

Podcast, który można też oglądać na YouTubie.

Żeby go wyszukać, musicie napisać podcast psychologiczny przez K. Bardzo do tego zachęcam.

Korzystajcie też z naszych wcześniejszych odcinków.

Dodam, że nie tak dawno nagrywałyśmy razem z Krysią Piątkowską z fundacji GrowSpace.

odcinek o tym, czy w Polsce można nie pić.

Czy to faktycznie jest wykonalne i co robić, jak się nie pije na przykład na imprezach.

W jaki sposób można spędzać czas.

Oczywiście jesteśmy też na Spotify i na Apple Podcasts i na www.polityka.pl Subskrybujcie, lajkujcie, komentujcie, a wcześniej odtwarzajcie i dbajcie o siebie.