Mentionsy

Osoba uzależniona raczej tworzy sobie wokół siebie grupę ludzi, którzy piją po prostu.

Ale robiłem to codziennie w zasadzie.

W zauważeniu u siebie uzależnienia niezbędne jest, żeby poczuć konsekwencje tego picia.

Witam Państwa, witam Was w kolejnym odcinku podcastu psychologicznego Polityki.

W tym odcinku będziemy się zastanawiać nad tym, czym jest uzależnienie, w szczególności od alkoholu, a zastanawiać będziemy się razem z Markiem Sekielskim, dziennikarzem i producentem filmów dokumentalnych, bardzo głośnych i znanych, między innymi, tylko nie mów nikomu,

Marek Sekielski jest też osobą, która temat uzależnień i nałogów zna bardzo dobrze z różnych stron, m.in.

Dodam przede wszystkim z racji własnego uzależnienia.

I Marek Sekielski jest też osobą, którą strasznie wkurza określenie nocna prohibicja.

Tak, bo to jest... Nie wiem, kto za tym hasłem stoi, ale to jest taka próba narzucenia dosyć fałszywej narracji, bo jednak prohibicja dosyć pejoratywnym określeniem jest i jednak się nam kojarzy z latami, nie wiem, chyba 20-30 w Ameryce.

gdzie był zakaz produkcji przede wszystkim alkoholu i dystrybucji w dalszej kolejności.

To nie jest tak, że dyskoteki się nagle miałyby zamknąć o 22, bo wszyscy by musieli pić tylko soczki pomarańczowe albo napoje jakieś z cukrem.

Wydaje mi się, że ten taki negatywny, taki odcień związany z tym określeniem nocna prohibicja, czy w ogóle prohibicja jest związany z tym, że wiadomo było, że te metody, w szczególności w Stanach, jakoś...

Idźmy krok dalej.

Oczywiście cel był słuszny, ale jaki był efekt?

Czy w ogóle Amerykanie na tą Kubę latali tam się bawić, bo tam przecież to chyba czasy świetności Hawany się zaczęły wtedy, nie?

Żeby nagle w Polsce powstały jakieś gangi, które będą bimbrować, produkować, sprzedawać gdzieś nie wiadomo gdzie, nie?

No to się nie dzieje, ale ktoś taką narrację wymyślił, no bo to jest biznes, nie wiem ile on jest warty w Polsce, ale cały czas z roku na rok rośnie.

który przyczynił się do tego i przyczynia się do tego, że to próby regulacji, czyli faktycznie ograniczenia możliwości kupowania alkoholu między 22 albo 23, to w zależności od różnych pomysłów i wariantów, a 6 rano.

No do tej pory z bardzo dużymi oporami przechodzą przez kolejne instancje, które mogłyby nam takie...

Jest duże prawdopodobieństwo, że ten problem nigdy mnie nie będzie dotyczył bezpośrednio.

bardzo dużej części, bo my mówimy o milionach ludzi, którzy są albo uzależnieni, albo wychowują się, albo uczestniczą w jakiś bliski sposób w rodzinach alkoholowych, którzy są dotknięci tym alkoholizmem.

Alkoholizm to nie jest tylko problem tej osoby, która jest uzależniona.

To jest problem całych rodzin.

To jest ta sztafeta pokoleń, która w Polsce ma miejsce.

krzywdzących zachowań z pokolenia na pokolenie.

Ta wóda, która się po prostu leje w tej historii Polski, w takiej współczesnej, po prostu hektolitrami, wylewa się jej coraz więcej.

który w tym numerze jednego z prawicowych tygodników, do których pisuje, no właśnie użył takiego sformułowania, że to straszna histeria jest, że my się tak bardzo tego ograniczenia nocnej sprzedaży domagamy, bo alkohol jest częścią naszej kultury od stuleci i nie należy w tak nerwowy sposób jakoś z tej tradycji rezygnować, bo to wbrew naszej naturze.

Tak, tak, tylko że to nie jest w ogóle rozmowa na temat rezygnowania z jakiejkolwiek tradycji.

Kosztów też czysto finansowych, czyli kolejek na sorach, które się tworzą, przecież są bójki, pobicia, nie wiem, i morderstwa, i wypadki samochodowe.

Duże miasta, pewnie jesteś przygotowana z tymi liczbami, pewnie będziesz w stanie podać, jak duże miasta, ale jak w dużych miastach to wygląda, no Kraków, który jest takim...

Ono jest takie, że w nim akurat uzależnienia od alkoholu odpukać szczęśliwie nie ma.

Ja mam wrażenie, że no niestety to jest tak, że większość tych klientów takich nocnych sklepów, czy stacji benzynowych, czy różnych tych miejsc, w których ten alkohol jest dostępny, to są głównie jednak osoby mniej lub bardziej uzależnione.

Albo też jeszcze taka druga grupa, którą teraz w tej polityce, którą można znaleźć w kioskach aktualnie, bardzo ciekawie opisał nasz kolega, reporter Marcin Kołodziejczyk.

Bardzo często to są osoby niepełnoletnie w ogóle, które tam kombinują, żeby ktoś im ten alkohol kupił.

No tak czy tak, żadna z tych grup, ani te osoby uzależnione, ani te osoby bardzo młode, no to zdecydowanie nie są ludzie, którzy w ogóle powinni kupować alkohol.

Czy twoim zdaniem taki rekreacyjny, już nie chcę mówić bezpieczny, ale taki użytkownik alkoholu, który powiedzmy, że w jakiś sposób ma tą swoją relację z nim pod kontrolą, kupuje w nocy?

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, ale nie umiem, wiesz, bo musiałbym obserwacje jakieś prowadzić.

Rzucanie, leczenie się z uzależnienia polega na tym, żeby się jednak nie narażać w żaden sposób na coś, co się nazywa wyzwalaczami, czyli na obecność alkoholu w butelkach, gdziekolwiek.

Raczej się omija takie miejsca, takie są zalecenia i to jest właściwe dla zdrowia, dla trzeźwienia.

Ale ja byłem takim właśnie człowiekiem, który niedopity wielokrotnie.

Ja miałem, jak jeszcze mieszkałem na Żoliborzu, miałem akurat sklep, był otwarty krócej, ale była stacja, więc znowu niedaleko przy trasie toruńskiej, zamknięta już dzisiaj na wysokości tam, no nieważne.

Ale ja byłem takim klientem właśnie, który chodził.

I myślę sobie, że masz dużo racji w tym, że to może być tak, że rzeczywiście ja sobie tak próbuję wyobrazić, czy osoby rzeczywiście, które nie mają problemów z nadużywaniem alkoholu, czy tam jakimś takim ryzykownym piciem, to one mają potrzebę właśnie o godzinie 22.30 nagle, a teraz ja się chcę napić alkoholu i nie wiem, wypić sobie tą lampkę wina, czy tam kieliszek, nie wiem, wódki na przykład, nie?

No dziwne mi się to wydaje, że chyba się takie, że pewnie się zdarzają, ale raczej to są problemy.

Ale właśnie mi się wydaje, że to jest jakiś... Większość to są ludzie, którzy gdzieś wracają z imprez, idą gdzieś tam, są na biforki mają, albo nie wiem, albo już afterki, nie?

No ja wielokrotnie też wracając przecież z knajp, zahaczałem o jakiś sklep po drodze, który był nocny w Warszawie po to, żeby kupić alkohol.

A czy to jest tak, że osobie uzależnionej, takie mam dziwne może trochę pytania, ale bardzo mnie ono zaczęło nurtować, czy to jest tak, że osobie uzależnionej faktycznie w nocy bardziej się chce pić?

A pewnie w większości to jest jednak tryb wieczorny, bo jednak większość z nas, no chyba, że to jest osoba, która już upadła nisko i raczej nie ma pracy i pije być może od rana do wieczora i kombinuje, ale tu już mówimy o takich osobach.

które często gdzieś tam, znaczy często rzadko raczej widzimy, ale widujemy gdzieś na jakichś ławkach takie, zaniedbane w ciężkim stanie, w jakimś takim dalszym stadium choroby.

Czyli to jest tak, że większość tych tak zwanych wysoko funkcjonujących alkoholików... No raczej wieczorem, ja miałem coś takiego, bo jak sobie przypominam swoją historię uzależnień, to właśnie to był taki moment, kiedy ja nawet, kiedy...

Tak, jest pora na nagrodę, albo tam leczenie jakichś ran wymyślonych.

Czyli o definicję uzależnienia.

Uzależnienie to silne pragnienie zażywania substancji psychoaktywnej bądź wykonywania jakiejś czynności, zdobywanie jej, tej substancji, wystarczającej ilości i silna skłonność do wznowienia zażywania po przerwie w zażywaniu.

Uzależnienie jest chorobą, która ma szkodliwy wpływ na funkcjonowanie fizyczne, psychiczne i społeczne.

Ona jest taka encyklopedyczna trochę, natomiast można było tej definicji przegadać pewnie i godzinę, bo to jest takie dosyć czasem niemierzalne, to o czym jest to uzależnienie.

Być może czasem ukończysz jakiś ból tak intencjonalnie, kiedy naprawdę jakieś cierpienie jest silne i jest ta potrzeba poczucia ulgi, ale jest to substancja, którą jak ktoś zużywa się, uczy tego, że ona powoduje właśnie, że problemy znikają.

Proces gotowania żaby trochę też, bo to kropelka po kropelce, tworzenie takiego nawyku, który czasem też przechodzi, ten przymus jest tak silny naprawdę dla ludzi nieuzależnionych, niezrozumiały tak naprawdę.

Mnie zawsze na terapiach uczono, że nie ma sensu tłumaczyć osobie, która nie jest uzależniona, tego czym jest to uzależnienie tak naprawdę, bo ona nie jest w stanie tego poczuć.

Ale wbrew sobie to znaczy... Już dokończę.

Nie było w tym krztyny w ogóle jakiegoś takiego pozytywnego, pozytywnej motywacji, jakiejś chęci, wiesz, jakiegoś takiego, nie wiem, takiego flow, żebym ja naprawdę chciał się napić, nie?

No, uzależnienie.

To jest właśnie uzależnienie, nie?

Bo to, co mnie w tej definicji jakoś tak trochę tego brakuje, to jest to, że w głowie osoby uzależnionej jest całe mnóstwo też tych takich tak zwanych potocznie mechanizmów obronnych.

I teraz ciekawa jestem, co się takiego musi zadziać, żeby te blokady puściły, żeby te iluzje jakoś... Jak to było w twoim doświadczeniu, albo też twoich rozmówców, bo być może jesteś w stanie tego spróbować w ogóle.

Ja sobie tak w domu piłem tych piw tam tyle, żeby się tak wprowadzić w mniejszy lub większy taki, no trochę bardziej może niż szrausz, ale tak jak mówię, rzadko się tak kupiłem, żeby być naprawdę, żeby się tam zataczać, nie?

No ale robiłem to codziennie w zasadzie.

To jest taka konsekwencja, bo w zauważeniu u siebie uzależnienia niezbędne jest poczucie, żeby poczuć konsekwencje tego picia.

Żeby to jedno z drugim skleić.

Ale to jest właśnie strasznie trudne, nie?

A owcy, czyli tacy, no w ruchu aowskim i przez uzależnionych takich, to jest ruch anonimowych alkoholików.

jest takie powiedzenie, albo może nie wśród aowców, ale wśród alkoholików takie znane i one dobrze obrazuje, że alkoholik jak mówi dzień dobry, to nawet kłamie wtedy.

Ja to mówię w taki sposób, że umysł alkoholika i to jest to uzależnienie, jeden z tych właśnie, może nie schematów, tylko mechanizmów uzależnienia, ten iluzji zaprzeczeń,

A to, że on miał trzy promile i w ogóle wykulał się z tego samochodu później, nie ma większego znaczenia.

Czasem jak słyszę takie historie, pewnie ktoś, kto nie ma problemu z odrażnieniem, słyszy, co to za bałwan, co on opowiada w ogóle za bajki.

Ale ja na to patrzę trochę inaczej, bo...

Że to jest takie zakłamanie w chorobie uzależnieniowej się tworzy.

Ale to tym bardziej jest dla mnie ciekawe w takim układzie, w jaki sposób się z tego można wyrwać.

Ale to jest, wiesz, no...

I sobie taki długi spacer półtorej godziny, a on mi tak zaczął szczerze opowiadać i jakby konkluzją tego było to, że on już poszedł na, już był na jakimś mityngu, tak sobie poszedł zobaczyć mityng anonimowych alkoholików i był w przechodni czynienia uzależnień.

Już jest po diagnozie, psychiatra mu oczywiście zdiagnozował, że oczywiście jest pan uzależniony i już się zapisał na grupę i on zaczyna za parę dni tą terapię.

Nawet jak się rozchodziliśmy już zrobieni nieźle, to później się dowiedziałem, że i ja przecież wiedziałem, że jak od niego z chaty wychodzę, to wracam do... W ciągu dalszego.

Ze Śródmieścia na Żoliborz tam taksówką po drodze zahaczając o tą stację albo sklep jakiś monopolowy, a on sobie wychodził do knajpy, która była obok i jeszcze tam sobie się dobijał.

Ale to takie powiedziałabym, znaczy ja nie chcę w żaden sposób twojego doświadczenia lekceważyć, ale na tle tego, co między innymi właśnie też w rozmowach prowadzonych przez ciebie słyszałam, to powiedziałabym, że takie dosyć smooth taka konfrontacja.

Była takim bąbelkiem jeszcze tam, wiesz, nie wiem, czy w pieluchach jeszcze, czy już nie, ale takim jeszcze szkrabem.

Ale no często, wiesz, no tych historii ja przesłuchałem już tam, wiesz, nasłuchałem się, nie wiem, kilkuset, nie?

To były wakacje w Srebnicy, wspaniałe miejsce, wspominam, to mieliśmy taką dużą grupę rówieśniczą, to był jakiś taki dzień, że była jakaś taka, gdzieś wieczorem chyba była taka dyskoteka na tych działkach, bo to były takie działki, nie Rodos, tylko pracownicy, to były jeszcze pracownicze ogródki działkowe, ale takie nowoczesne, jak na ówczesne czasy.

I tam była jakaś impreza, my z tą grupą gdzieś jakieś ognisko i koleżanki takie dwa lata starsze ode mnie, ja byłem 14 lat chyba wtedy, ona gdzieś jakąś flaszkę zatrzymała, to była wódka żytnia, pamiętam, wtedy jeszcze była, teraz nie wiem, czy jeszcze jest, wódka żytnia i pamiętam, że piłem tą wódkę z nimi, tak piliśmy z Gwinta, taką ciepłą wódkę, to było chydne, wypiliśmy we czwórkę czy w piątkę, już nie pamiętam, więc tam dużo tego alkoholu wcale nie było.

No ale to było pierwszy raz, więc byłem dzieciakiem, więc już zadziałało.

Ja tego taniego wina trochę wypiłem, już nie pamiętam ile.

Ale się już tak upiłem, że dwie mnie prowadziły, koleżanki mnie zaprowadziły do domu.

Ale to ciągle miałeś te 14 lat, tak?

To jest ciągle ta sama impreza.

I to było ja w domu, pamiętam, wymiotowałem, ta moja kochana mama, która nie ma węchu, wiesz, ona straciła węch chyba przy porodzie mnie w ogóle, więc ona alkoholu nie czuje, a to było w nocy, to było tak, ja wróciłem 11-12 wtedy, nie?

No to ja jej pamiętam rano, to też widzisz konsekwencje, ja wtedy jej bajkę taką krytyńską sprzedałem, wiesz co, nie wiem co, jakiś tam kolega przywiózł pączki z Kornowa, taka miejscowość koło tych działek, gdzie my tam spędzaliśmy, no i mama w to uwierzyła, nie?

No ale naiwna, jak mało kto.

No ale łatwiej było jednak alkohol wtedy, nie?

Ale to wiesz co, przez lata było takie w miarę niewinne, bo to było jakieś tam piwo z kolegami, coś wiesz, to nie było takie upijanie.

Czasem tak, czasem mocniej, ale...

U mnie to się zmarto takie natężenie, kiedy ja mogłem mieć takie uzależnienie od alkoholu.

Ja tam trafiłem i na to zaraz takie stanowisko kierownicze, bo to tam kolega mojego ojca to prowadził.

Nie wiem, jak teraz to wygląda, ale był Klub Utopia, znany Le Madame, to te czasy.

I to równolegle trwało z karierą, którą zacząłeś robić w mediach, to niczym nie przeszkadzało.

Żadnego w ogóle głosu rozsądku w tym wszystkim.

Wiesz, z uzależnionymi osobami bardzo często jest tak i ze mną tak było właśnie, że wydaje się nam, że wszyscy w sumie piją ten alkohol mniej lub bardziej.

My to wiemy, ale to wynika... My tak sądzimy szczerze, ale to wynika z tego, że podświadomie to się odbywa tak naprawdę, bo nikt chyba nie kalkuluje.

Osoba uzależniona raczej tworzy sobie wokół siebie grupę ludzi, którzy piją po prostu i się wokół nich obraca.

Wiem, że są ludzie, którzy przestają pić alkohol, są uzależnieni i nie piją.

Ale nie znam przypadków, żeby oni dobrze funkcjonowali.

Być może im się wydaje, że jest super, ale na ogół te osoby są, z takimi osobami się po prostu nie da funkcjonować.

Tak, tak, tak, bo proces terapii polega na poznawaniu tej choroby.

od takiej strony czysto naukowej właśnie tych mechanizmów, o których o jednym tutaj wspominaliśmy, ale są jeszcze dwa inne.

Ja się nie będę już na ich temat rozgadywał, bo każdy sobie może sprawdzić, o co chodzi, ale jakby poznanie tych mechanizmów z mojej perspektywy to jest w ogóle klucz do tego zamka.

ich się nie da wyuczyć tak z poziomu rozumu, bo je można regułkowo poznać i okej, natomiast je trzeba się nauczyć i to proces terapeuci polega na tym właśnie, że się konfrontujemy.

Więc one kombinują, każdy ma swoje tutaj, że tak powiem, działki w naszym umyśle, w naszym zachowaniu, które prowadzą uzależnionego do tego sklepu.

czyli to, co się wiąże wszystko z emocjami, to nakręcanie się, nieumiejętność przeżywania w ogóle uczuć i nakręcanie się tymi uczuciami.

Tak można w uproszczeniu powiedzieć, że emocje służą uzależnionemu po to, żeby tak mocno je podbijać,

do takiego poziomu, i to nieważne, czy są emocje nieprzyjemne, jak jakaś złość, smutek, rozpacz itd., ale mogą być też bardzo przyjemne, jakaś ekstaza, radość, sukces jakiś.

Usoba uzależniona nie przeżywa tych emocji, jak taki zdrowy człowiek.

A uzależniony nie umie tego tak naprawdę przetworzyć w taki zdrowy sposób.

Gdzieś to jeszcze w głowie może będzie sobie, ale już żyje swoim życiem.

A osoba uzależniona...

Je też tak można nakręcić, że już... Oczywiście to się nie dzieje na poziomie świadomości, tylko ty lecisz na tą stację, jak jest euforia, po to, żeby sobie podbić ten bębenek.

I też po to, żeby mieć uzasadnienie do tego, żeby... Ale nie podbijasz sobie bębenka tą alkoholem, bo ten alkohol co powoduje?

I to wszystko, co on nam podbija na jakimś etapie, bo tam na takim już późniejszym etapie, jak już osoba uzależniona i pije wiele lat, to ona już nie czuje tych, wiesz, to ona tak naprawdę wraca do jakiegoś takiego stanu, w którym może funkcjonować.

I niestety te koszty się ponosi bardzo szybko, bo jak się regularnie podbija ten bębenek tym alkoholem, to on się coraz niżej podbija, coraz niżej.

w której z jednej strony jest takie właśnie poczucie wyższości, lepszości, patrzenie z góry na pewne rzeczy ludzi.

A z drugiej strony takie poczucie właśnie w tych takich dołach, najczęściej właśnie już po rano, po kolejnym upodleniu, właśnie poczucie takie, że jestem najgorszym po prostu.

I to wszystko wywołuje z kolei znowu te emocje, uczucia się pojawiają, totalnego przygnębienia albo znowu jakiejś chorej dumy właśnie.

Ale powiedzisz, bo bym chciała tak to dopowiedzieć.

Ale ludzi zaprzeczeń to jest całe.

Ale tutaj jeszcze wiesz, żeby połączyć wątki, tak chciałam sprawdzić.

Rozumiem, że jednak twoje przekonanie jest takie, że jeżeli chodzi o rozwój tych mechanizmów uzależnienia, to jakby kwestia tej dostępności czy niedostępności alkoholu w sklepach nocą, ona nie jest tak super istotna, że to ma większe znaczenie jakby w takim wymiarze społecznym właśnie, że to bezpieczeństwo się poprawia.

W ogóle ekspozycja na alkohol całego społeczeństwa.

Jak się idzie na stacji, wiesz, to jest budowanie połączeń w umyśle, nie?

Nie powiem, jaka to stacja, nie ma znaczenia, ale nie zauważyłem tego nigdy wcześniej, bo ja tak już nie zwracam uwagi na to, na te półki.

Widzę je, ale też nie karmię się tym, bo wiem, że mi to do niczego dobrego nie służy.

Ale na stacjach benzynowych są już lodówki z wódkami.

Żeby nam, lewakom, zrobić na złość.

Tego nie wiemy, ale też myślę, że to jest niestety, niestety, no, jakoś tam reprezentatywne.

Ja jedną rzecz chciałem wrzucić, bo to nie padło, nie wiem, czy chciałaś o tym wspomnieć, ale to jest taka moja obserwacja.

No jest sytuacja, która mi się, zaobserwowałem dopiero, bo tak jak mówię, ja unikam raczej tych flaszek, nie chodzę w te regały, bo nie mam tam czego szukać w sklepach, ale jak była ta wojna Biedronka z Lidlem, ta wojna cenowa na wódki, gdzie tam wódka dobijała do 9,99 chyba groszy, tak?

Już nie było tej promocji, ale zobaczyłem, że stoją flaszki tam z tych niższych półek.

Ja też patrzyłem w aplikację, bo mam aplikację Biedronki, no to kryptoreklama, nie o to chodzi, ale

No bo tam są z kolei te promocje, ja to obserwuję, wiesz, i z moją partnerką, znaczy nie te, co się śmialiśmy, co byliśmy zaskoczeni, że wiesz, tam co chwilę masz, 10 plus 10 piw.

No piwo, kiedyś jak ja kupowałem piwo w sklepie, było droższe niż jest dzisiaj.

Oczywiście jesteśmy też na Spotify i na Apple Podcasts i na www.polityka.pl Subskrybujcie, lajkujcie, komentujcie, a wcześniej odtwarzajcie i dbajcie o siebie.