Mentionsy

Polski Instytut Spraw Międzynarodowych przedstawia Tu Mówi Pism.

A pretekstem do dzisiejszej rozmowy jest raport, który opublikowaliśmy na stronie Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Będziemy z jego redaktorem i współautorem Szymonem Zarembą, który jest w PISM koordynatorem programu Prawo Międzynarodowe i Gospodarka Światowa.

że tak naprawdę wielu ekspertów posługuje się jakimiś wielkościami tych aktywów, ale tak naprawdę państwa, które je zamroziły, nigdy tak wprost nie oświadczyły, jaka jest wielkość tych aktywów.

Oczywiście w ramach tych naszych obliczeń, które wynikały także z informacji podawanych, czy to na przykład przez ministerstwa skarbu poszczególnych państw, czy to przez czasem ministrów spraw zagranicznych, premierów i tak dalej, wynika, że może być tych aktywów nieco więcej, może być na przykład około 300 miliardów, jeżeli się to posumuje.

Może inaczej, bo podzieliliście w tym swoim raporcie problemy czy wątpliwości, które mogą się wiązać z rozwiązaniem tej kwestii na kwestie polityczne, prawne i ekonomiczne.

To znaczy, jakie kwestie polityczne sprawiają, że państwa, czy G7, czy europejskie, czy te, w których, stricte te, w których te aktywa się znajdują?

Jeżeli chodzi o te problemy polityczne, to one w gruncie rzeczy też mają bardzo poważne źródło w tych różnego rodzaju wątpliwościach prawnych i ekonomicznych, ale może skupmy się najpierw na takich, które są takie czysto polityczne.

Ale tak jak mówiłem, te wszystkie polityczne zmiany, o których mówimy, mają swoje uzasadnienie po pierwsze stosunku do Rosji i chęci, czy to nie zadrażniania dalszego stosunku z Rosją, czy to nawet poprawienia ewentualnie tych stosunków, ale z drugiej strony także w tych względach prawnych i ekonomicznych, na co zwłaszcza właśnie wskazują państwa unijne.

No dobrze, zanim cię zapytam o te kwestie prawne i zadam pytanie, czy to jest w ogóle z punktu widzenia prawa możliwe do przeprowadzenia, to czego się te państwa boją w kwestiach ekonomicznych?

Ja bym powiedział, że te względy ekonomiczne, a przynajmniej te zastrzeżenia, które są podnoszone, są nawet nieco bardziej poważne niż te problemy prawne, które są podnoszone, dlatego że one rzeczywiście mogą mieć jakiś bardziej lub mniej realny wymiar, ale zaraz powiem, że to nie jest tak, że należy się tego właśnie jakoś bardzo obawiać, bo to jest oczywiście coś, co też przeanalizowaliśmy.

I tutaj oczywiście w grę wchodzi kilka czynników, bo założenie jest takie, że w sytuacji, w której doszłoby do takiej konfiskaty, to siłą rzeczy inne państwa, które nie są demokratyczne, naruszają prawa człowieka, dokonują różnego rodzaju agresji, mogłyby dokonać wyprzedaży swoich aktywów, które są również zgromadzone w walutach, albo właśnie redukcji tych swoich rezerw zagranicznych, o których mówiliśmy,

Więc rzeczywiście te różnego rodzaju działania wpływają na status dolara i sprawiają, że on, powiedzmy, zarówno jego wartość nieco maleje, jak i częściowo są też redukowane przez państwa rezerwy, ale to jest wszystko proces.

Tak naprawdę w krótkim i średnim terminie, bo oczywiście w długim terminie może to wyglądać nieco inaczej i tak jak mówię, takie działania już były podejmowane np.

Ale to tak naprawdę one są w stanie taką decyzję podjąć.

Co zdaniem niektórych ekonomistów sprawiło, że Trump spanikował i wycofał się z tej decyzji, jakby zawieszając te cła i następnie podejmując różnego rodzaju dalsze działania, których nasza dzisiejsza rozmowa nie dotyczy, więc nie będę temu poświęcał więcej czasu.

właśnie takiego interwencyjnego obligacji, które prawdopodobnie byłyby w stanie wystarczająco zapobiec poważniejszym wpływom na rentowności obligacji, czyli właśnie na ten procent, jaki te państwa muszą oferować, żeby ich obligacje były skupione przez jakieś inne podmioty.

I tu warto zauważyć, że Rosja tak naprawdę właściwie już od początku agresji zaczęła podejmować różnego rodzaju nieprzyjazne działania w stosunku do tych spółek, więc to nie jest tak, że gdyby doszło do konfiskaty, to będzie to jakaś zupełnie jakościowa, niesamowita różnica, tak?

Prawdopodobnie być może oczywiście toczą się w tych kwestiach również jakieś negocjacje dyplomatyczne, czy też z jakimiś innymi nieformalnymi kanałami.

No dobrze, to jak to zrobić w kwestii prawnej?

Jak to uzasadnić prawnie?

My przeanalizowaliśmy szereg norm, które mogłyby wpływać na taką legalność takiego kroku i to są zarówno takie normy zwyczajowego prawa międzynarodowego, czyli normy, które wynikają z

określonej praktyki państw, która potem w pewnym momencie zostaje uznana za wiążącą przez państwa, ale nie jest spisana, więc nie ma takiego charakteru pisemnego jak umowy międzynarodowe, które również analizowaliśmy, różnego rodzaju standardy organizacji międzynarodowych i także prawo krajowe poszczególnych państw.

Oczywiście pozostaje pytanie i tym się akurat szczególnie nie zajmowaliśmy jako Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, nie analizowaliśmy konkretnie właśnie porządków krajowych, natomiast oczywiście przyjrzeliśmy się temu tak z grubsza, natomiast...

To jest od strony krajowej, ale tak naprawdę ten wymiar krajowy jest uzależniony od tego wymiaru międzynarodowego, to znaczy w gruncie rzeczy gdyby została podjęta odpowiednia decyzja i zostało znalezione uzasadnienie właśnie na poziomie międzynarodowym,

Teraz jeżeli chodzi o te potencjalne uzasadnienia z punktu widzenia prawa międzynarodowego i potencjalne problemy, może najpierw wyjaśnimy przede wszystkim słuchaczom, gdzie tu jest właściwie kłopot, tak?

Głównym problemem w tym wypadku jest istnienie właśnie w tym wspominanym przeze mnie zwyczajowym prawie międzynarodowym, które reguluje wiele kwestii, ale tak jak mówię nie jest spisane, ale mimo wszystko jest uznawane przez państwa zawiążące, tak zwanego immunitetu państwa.

Więc takie najbardziej podstawowe rozwiązanie, o którym piszemy, jest zastosowanie takiej koncepcji środków zaradczych, która to koncepcja polega na tym, i jest to właśnie taka norma tego zwyczajowego prawa międzynarodowego, że jeżeli jakieś państwo w sposób rażący narusza podstawowe zasady prawa międzynarodowego,

Czyli jeżeli Rosja dokonuje agresji, prowadzi ją przez wiele lat, narusza tym naprawdę najróżniejsze normy, czy to Kartę Narodów Zjednoczonych i wielu innych dokumentów wiążących, narusza prawa człowieka masowo, międzynarodowe prawo humanitarne, to państwa mają możliwość, żeby podjąć jakieś działania właśnie w ramach tych środków zaradczych.

I to jest naszym zdaniem dość istotne, że ta właśnie koncepcja, ona nie jest tak, że ona jest tylko jakby powiedzmy gdzieś tam w książkach, ona jakby została także sformułowana między innymi w takim projekcie artykułów o odpowiedzialności państw za czyny międzynarodowo-bezprawne, który przygotowała Komisja Prawa Międzynarodowego ONZ i jest to jakby projekt, którym posługują się powszechnie prawnicy międzynarodowi, więc nie jest to coś, co jakby to powiedzieć jest tylko jakąś hermetyczną koncepcją.

To jest tylko pierwsza koncepcja, która naszym zdaniem jest najbardziej prawdopodobnie istotna.

Druga opcja to jest możliwość wykorzystania takiej koncepcji samoobrony zbiorowej, czyli po prostu zadeklarowanie przez na przykład właśnie państwa czy członków G7, że w ramach samoobrony zbiorowej, która im przysługuje generalnie państwom na podstawie zarówno tego prawa zwyczajowego, o którym mówiliśmy, ale też Karty Narodów Zjednoczonych, one podejmują wspólnie działania z Ukrainą, wspólnie właśnie dążą do jej obrony przed rosyjską agresją i w ramach samoobrony zbiorowej one dokonają właśnie takiej konfiskaty.

Bo jeżeli można coś więcej, to zwykle w prawie można także mniej.

Nieco większym problemem, i tu rzeczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, jest to, że zasadnicze wykorzystanie tej koncepcji wymagałoby także zdeklarowania przez państwa, że podejmują się właśnie tej samoobrony zbiorowej razem z Ukrainą, czego rzeczywiście dotąd na przykład państwa NATO i tak dalej nie zrobiły.

Rosja najprawdopodobniej stwierdziłaby, że ona uważa, że ta wojna jej została wypowiedziana w ten sposób.

z tego zdać sprawę, to jest to, że my zakładamy, że nie byłoby wskazane nawet, nawet nie tyle, że dopuszczalne, ale nawet zalecane dokonywanie tej konfiskaty tylko na podstawie jednego uzasadnienia.

Naszym zdaniem wybór kilku podstaw prawnych, niekoniecznie wszystkich, bo tak jak mówiłem na przykład poprzednia stwarza pewne ryzyka, przynajmniej ryzyko polityczne tak naprawdę, bo to siłą rzeczy tak naprawdę w przypadku właśnie wspomnianej koncepcji samoobrony zbiorowej

Tak naprawdę największym problemem decydentów jest to, jak zareagują ich właśnie obywatele.

Natomiast to, co my próbujemy powiedzieć, to jest to, że mimo wszystko należy wykorzystać kilka tych potencjalnych możliwości, kilka tych potencjalnych uzasadnień równocześnie, bo to sprawia, że jakby dywersyfikuje się to ryzyko prawne, ale także ekonomiczne, bo

o wyprzedaż walut czy wyprzedaż obligacji, mogą być podejmowane w różnym zakresie przez państwa trzecie, zależnie od tego, jakie byłoby to uzasadnienie prawne, czy ta podstawa prawna do tych podjętych działań.

czy to też na podstawie orzeczeń specjalnie powołanej Komisji do Spraw Roszczeń Międzynarodowych, która po prostu rozpatrywałaby różnego rodzaju właśnie orzczenie odszkodowania od Rosji i zasądzałaby, czy też właściwie powiedzmy przyznawałaby poszczególnym tym wnioskującym o takie odszkodowanie określone kwoty.

No i łatwiejsze są na przykład w przypadku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Jakieś możliwości dość duże byłyby także w przypadku ewentualnego życzenia Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, ale to jest kwestia...

możliwości wypłaty odszkodowań tylko w różnych zakresach w stosunku do różnych podmiotów, bo czasem tylko ukraińskiego państwa, a czasem właśnie bardziej jak w przypadku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka obywateli czy np.

Wreszcie jeżeli chodzi o komisję, to komisja także ta wspominana komisja do spraw roszczeń, ona też mogłaby właśnie

Oczywiście ponownie to wymagałoby odpowiednich regulacji krajowych, bo tam wskazuje się, że tego typu działania muszą być potem podejmowane przez administrację, nie za pośrednictwem sądów krajowych, bo to rodzi dalsze problemy prawne, no ale wskazujemy to w raporcie i uważamy to za także potencjalną możliwość.

Natomiast problem polega na tym, że ostatecznie to jeżeli nie istniałaby realna możliwość zajęcia tych aktywów, no to inwestorzy dość szybko by się zorientowali, że nie ma sensu kupować tego typu obligacji, czy udzielać tego rodzaju pożyczek, bo tak naprawdę one nie zostaną spłacone.

Co więcej, wielu ekspertów wskazuje, że tego rodzaju środki prawdopodobnie, czy właśnie obligacje, na przykład Alep, czy pożyczek udzielałyby, raczej właśnie wspomina na przykład państwo G7, czy w ogóle szerzej państwa wspierające Ukrainę,

Problem z tym rozwiązaniem jest taki, że tak naprawdę pozostaje pytanie o ramy czasowe.

państw czy wśród decydentów są jakoś zaadresowane w tym raporcie i z wieloma z nich się rozprawiacie, też kreślicie scenariusze, nad którymi się warto zastanowić, więc mamy nadzieję, że ten raport będzie przyczynkiem do wznowienia takiej poważnej debaty politycznej na temat tego, w jaki sposób można wykorzystać te zamrożone aktywa i wiele argumentów, które przekonają państwa na pewno się tam...

Tylko na koniec dotam, że raport został napisany przez Szymona, który jest redaktorem i współautorem oraz przez Stefanię Kolarz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

i Grzegorza Kozłowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.